От Alex Medvedev
К Нумер
Дата 17.08.2005 19:20:36
Рубрики WWII; 1941;

Докажите. (-)
От Нумер
К Alex Medvedev (17.08.2005 19:20:36)
Дата 17.08.2005 21:27:38

Re: Докажите.

В основном сомнения. Почему никто не знал. Да и как-то лихо считается орг. структура тех же отдельных батальонов при том, что до сих пор, судя по всему, её толком никто не знает и я видел самые разные варианты.
От Константин Федченко
К Нумер (17.08.2005 21:27:38)
Дата 17.08.2005 21:41:57

Re: Докажите.

>В основном сомнения. Почему никто не знал.

Чего не знал?:) Вы о чем?

>Да и как-то лихо считается орг. структура тех же отдельных батальонов при том, что до сих пор, судя по всему, её толком никто не знает и я видел самые разные варианты.

100,101 батальоны отлично описаны в деталях Йентцем.
40 батальон - им же и уважаемым форумчанином Патяниным.

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (17.08.2005 21:41:57)
Дата 17.08.2005 22:48:02

Re: Докажите.

>Чего не знал?:) Вы о чем?

Например количество румынских танков. Исаев, конечно, не истина в последней инстанции, но если всё это так известно и очевидно, чего он в "От Дубно до Ростова" (блин, ну когда он начнёт ставить ссылки сносками, а то не пойму, то ли у Мельтюхова передрал, то ли ещё где) как и Мельтюхов "60" пишет.

Ну или вот:"Причем, танки Т-1 до этого
проходили доработку, после которой могли быть использованы для обеспечения
действий саперов. То есть, в саперных батальонах 17-ти танковых дивизий,
нацеленных на СССР, числилось еще 170 Т-1 и 34 Т-11. " - во-первых, честно говоря не уверен, что Йенц их не посчитал. Во-вторых, а кто сказал, что дивизии полностью по штатам укомплектованы?

Или как вот это понимать: "В 1940 году немцы передали 26 танков Болгарии, а в 1941 году туда-же отправились
еще 10 машин афганского заказа (которые находились на заводе). Таким образом,
болгары получили 34 машины, из которых последние 10 отличались от предыдущих
вооружением - 37мм пушкой А-7 (устанавливалась на танки фирмы ЧКД LT-38)."

Вот этот креатифф(с) откуда: "И вот какая "картина" нам открывается: действительно, формирование дивизионов
штурмовых орудий было начато немцами еще в октябре 1940 года. В учебном центре
(г. Juterborg) были сформированы 184-й, 185-й, 190-й и 191-й дивизионы штурмовых
орудий (StuG.Abt). В ноябре были сформированы 192-й и 197-й дивизионы. В 1941
году формирование новых дивизионов штурмовых орудий продолжалось - в феврале
создан 203-й, в марте - 201-й и 210-й, в апреле - 226-й. В июне 1941 года было
сформировано сразу три (243-й, 244-й и 245-й) дивизиона штурмовых орудий, причем
все они к 22 июня находились на Востоке!
Уже после вторжения в СССР, в июле 1941 года появился 189-й дивизион штурмовых
орудий (на Восточный фронт попал только в августе), за ним - 177-й, в сентябре
на Востоке формируется 202-й и т.д. Даже такой краткий экскурс позволяет сделать
вывод, что к началу "Барбароссы" в вермахте числилось не 11-ть, а 13-ть
дивизионов штурмовых орудий."?

Исаев утверждает, что у Викинга штуги появились в сентябре. Так как оба автора "хороши" в приведении ссылок, то не ясно, кому верить и вообще верить ли: "Кроме того, отдельные батареи штурмовых
орудий входили в состав моторизованных дивизий СС "Reich", "Totenkopf" и
"Wiking""

"Еще одной боевой машиной, которую "забыли сосчитать" историки "новой волны"
является тяжелое пехотное орудие на шасси танка Т-1 (всего изготовлено 38 штук).
Интересно, что к 22 июня шесть шестиорудийных рот этих пушек ( 701 - 706)
входили в состав 1-й, 2-й, 5-й, 7-й, 9-й и 10-й танковых дивизий. То есть
неучтено еще 24 самоходки 1-й и трех последних дивизий. "- что-то не дойдёт, какая связь между цифрами "38", "36" и "24".

"Правда, автор трехтомника не
говорит о том, что помимо двух рот самоходных ПТО немцы в такие дивизионы
поначалу включали и одну роту 37мм ПТО на мехтяге (12 пушек)." - зенитки в составе сухопутных войск? Опять противоречие у Исаева и у автора статьи и опять полное отсутствие ссылок.

"Стоит заметить, что некоторое
количество "Панцерягер-1" находилось в составе 900-й учебной мотобригады (одна
рота - 9 самоходок и 1 машина управления), а также бригады СС "Лейбштандарт
Адольф Гитлер" - тоже одна рота (еще 9 самоходок и 1 машина управления). Таким
образом, у нас "вырисовываются" никем неучтенные 153 самоходные ПТО и 22 машины
управления - всего 175 единиц бронетехники." - а наличие в Леебштандарте их откуда взято?

"Все бы ничего, вот только
выпуск этих "Панцерягеров" был начат только в мае 1941 года. За этот месяц было
изготовлено 93 машины (включая и машины управления). В июне было выпущено еще 33
машины - так что не надо, господин Бешанов, нам рассказывать о 174-х САУ.
Кстати, в итоге их оказалось не 174, а 200 (в том числе 174 самоходки и 26 машин
управления)." - с какого бодуна автор посчитал САУ, произведённые после 22 июня?!

"Теперь о танках - к сожалению, на 26 июня 1941
года в финской армии отсутствовали танки БТ (равно как и самоходные установки на
их базе). Большая часть БТ была захвачена финнами у 198-й мехдивизии 10-го
мехкорпуса (вообще-то танки были брошены при эвакуации дивизии из мешка на
берегу Ладожского озера). " - мех.дивизия? В мк? В 1939? То ли я совсем тупой то ли трава забористая.

>100,101 батальоны отлично описаны в деталях Йентцем.
>40 батальон - им же и уважаемым форумчанином Патяниным.

Ну-ну. Если Йенцем, то нормально.
От Т-28А
К Нумер (17.08.2005 22:48:02)
Дата 18.08.2005 01:07:35

Re: Докажите.

Приветствую,

>"Теперь о танках - к сожалению, на 26 июня 1941
>года в финской армии отсутствовали танки БТ (равно как и самоходные установки на
>их базе). Большая часть БТ была захвачена финнами у 198-й мехдивизии 10-го
>мехкорпуса (вообще-то танки были брошены при эвакуации дивизии из мешка на
>берегу Ладожского озера). " - мех.дивизия?

198-я моторизованная дивизия 23 А (вошла в состав 19 ск 3.07, позднее подчинена непосредственно армии). Хотя воообще-то танковый полк с середины июля действовал отдельно от дивизии, так что не совсем понятно что именно автор имеет в виду.

> В мк? В 1939? То ли я совсем тупой то ли трава забористая.

Причем тут 1939? Проводится мысль о том, что БТ были финнами захвачены в 1941.

С уважением,
Павел
От Нумер
К Т-28А (18.08.2005 01:07:35)
Дата 18.08.2005 11:48:00

Re: Докажите.

>Причем тут 1939? Проводится мысль о том, что БТ были финнами захвачены в 1941.

Я это к тому, что она неправильно проводится.
От Константин Федченко
К Нумер (18.08.2005 11:48:00)
Дата 18.08.2005 11:53:52

Re: Докажите.

>>Причем тут 1939? Проводится мысль о том, что БТ были финнами захвачены в 1941.
>
>Я это к тому, что она неправильно проводится.

почему?

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (18.08.2005 11:53:52)
Дата 18.08.2005 14:50:32

Re: Докажите.

>>>Причем тут 1939? Проводится мысль о том, что БТ были финнами захвачены в 1941.
>>
>>Я это к тому, что она неправильно проводится.
>
>почему?

Потому что тогда не было ни механизированных дивизий ни мехкорпусов. Ну ладно, 10 тк был. Но всё же не мк.
От Константин Федченко
К Нумер (18.08.2005 14:50:32)
Дата 18.08.2005 15:27:11

вы окончательно запутались

>Потому что тогда не было ни механизированных дивизий ни мехкорпусов. Ну ладно, 10 тк был. Но всё же не мк.

Еще раз:
"Теперь о танках - к сожалению, на 26 июня 1941 года в финской армии отсутствовали танки БТ (равно как и самоходные установки на их базе). Большая часть БТ была захвачена финнами у 198-й мехдивизии 10-го мехкорпуса (вообще-то танки были брошены при эвакуации дивизии из мешка на берегу Ладожского озера). "

В даной цитате речь о 198 мд (моторизованной дивизии) 10 мк (механизированного корпуса), которая имела на вооружении танки БТ в июле 1941 года. Таким образом автор статьи (КЭП) обосновывает появление БТ в финской армии ПОЗЖЕ начала боевых действий. Делая, правда, опечатку о "мехдивизии" и неточно описывая детали событий. К 1939 году это в любом случае не имеет отношения.


С уважением
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (17.08.2005 19:20:36)
Дата 17.08.2005 19:38:02

вот этот фрагмент

"в феврале 1940 года из войск были изъяты уцелевшие машины моделей А, В и С и переданы в учебные части и школы. А танки Т-111D "собраны" в 40-м танковом батальоне осназ (Pz.Abt.z.b.V.40). В апреле 1940 года этот батальон принял участие в оккупации Дании, а затем был переброшен в Норвегию (вслед за своей третьей танковой ротой). Кроме того, в Норвегию была переброшена рота Т-38(t) - 15 машин, приданная командиру 31-го армейского корпуса.
К моменту начала германского наступления против западных союзников в армии вторжения насчитывалось 349 Т-111. С началом боевых действий на Западе союзники эвакуировали экспедиционные силы из Норвегии - к этому времени безвозвратные потери немцев в этой стране составили 26 машин (в том числе 6 Т-111D). "


Мне не попадались доказательства участия (а тем более - потерь) Pz III и Pz 38(t) в норвежской кампании. Может, уважаемый КЭП их имеет?

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (17.08.2005 19:38:02)
Дата 17.08.2005 21:28:47

Re: вот этот...

>"в феврале 1940 года из войск были изъяты уцелевшие машины моделей А, В и С и переданы в учебные части и школы. А танки Т-111D "собраны" в 40-м танковом батальоне осназ (Pz.Abt.z.b.V.40). В апреле 1940 года этот батальон принял участие в оккупации Дании, а затем был переброшен в Норвегию (вслед за своей третьей танковой ротой). Кроме того, в Норвегию была переброшена рота Т-38(t) - 15 машин, приданная командиру 31-го армейского корпуса.
>К моменту начала германского наступления против западных союзников в армии вторжения насчитывалось 349 Т-111. С началом боевых действий на Западе союзники эвакуировали экспедиционные силы из Норвегии - к этому времени безвозвратные потери немцев в этой стране составили 26 машин (в том числе 6 Т-111D). "

Не совсем понял, это откуда?
От Константин Федченко
К Нумер (17.08.2005 21:28:47)
Дата 17.08.2005 21:30:21

из статьи КЭПа по "танковому погрому", которая вас смущает (-)
От М.Свирин
К Константин Федченко (17.08.2005 19:38:02)
Дата 17.08.2005 21:07:52

Но вот что интересно

Приветствие

Среди захваченных под Сталинградом в январе 1943-го "троек" было две машимны с восемью парами опорных катков. Повидимому, Аусф Д. Если интересно, буду дома найду выдержку из документа.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (17.08.2005 21:07:52)
Дата 17.08.2005 21:28:32

Re: Но вот...

>Приветствие

>Среди захваченных под Сталинградом в январе 1943-го "троек" было две машимны с восемью парами опорных катков. Повидимому, Аусф Д. Если интересно, буду дома найду выдержку из документа.

Я конечно чайник, но неужели у них ходовую меняли?!
От Константин Федченко
К Нумер (17.08.2005 21:28:32)
Дата 17.08.2005 21:46:17

понял, о чем речь:


С уважением
От Константин Федченко
К Нумер (17.08.2005 21:28:32)
Дата 17.08.2005 21:29:53

Re: Но вот...

>>Приветствие
>
>>Среди захваченных под Сталинградом в январе 1943-го "троек" было две машимны с восемью парами опорных катков. Повидимому, Аусф Д. Если интересно, буду дома найду выдержку из документа.
>
>Я конечно чайник, но неужели у них ходовую меняли?!

на что, простите? конечно, не меняли.
С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (17.08.2005 21:29:53)
Дата 17.08.2005 21:44:24

Да нет, Костя, по-моему Нумер имеет в виду, что ходовую у "Трешек" вообще меняли

Приветствие
>>>Приветствие
>>
>>>Среди захваченных под Сталинградом в январе 1943-го "троек" было две машимны с восемью парами опорных катков. Повидимому, Аусф Д. Если интересно, буду дома найду выдержку из документа.
>>
>>Я конечно чайник, но неужели у них ходовую меняли?!
>
>на что, простите? конечно, не меняли.

Меняли. На Аусф А - пять пар опорных катков, Аусф Б-Д - восемь пар (действительно похоже на "четверу"), начиная с Аусф Е - шесть пар и подвеска на торсионах

Подпись
От Константин Федченко
К М.Свирин (17.08.2005 21:07:52)
Дата 17.08.2005 21:12:56

Re: Но вот...

>Приветствие

>Среди захваченных под Сталинградом в январе 1943-го "троек" было две машимны с восемью парами опорных катков. Повидимому, Аусф Д. Если интересно, буду дома найду выдержку из документа.

Более вероятно, что это были командирские PzBefWg III D1
С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (17.08.2005 21:12:56)
Дата 17.08.2005 21:41:15

Re: Но вот...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>Среди захваченных под Сталинградом в январе 1943-го "троек" было две машимны с восемью парами опорных катков. Повидимому, Аусф Д. Если интересно, буду дома найду выдержку из документа.
>
>Более вероятно, что это были командирские PzBefWg III D1

Была у меня и такая версия, но почему-то у этих танков о деревянных стволах не говорилось ни слова, тогда как у других это подчеркивалось, как свидетельство недостатка у немцев оружия и нашей скорой победы.

Подпись
От Константин Федченко
К М.Свирин (17.08.2005 21:41:15)
Дата 17.08.2005 21:51:28

Re: Но вот...

>Приветствие
>>>Приветствие
>>
>>>Среди захваченных под Сталинградом в январе 1943-го "троек" было две машимны с восемью парами опорных катков. Повидимому, Аусф Д. Если интересно, буду дома найду выдержку из документа.
>>
>>Более вероятно, что это были командирские PzBefWg III D1
>
>Была у меня и такая версия, но почему-то у этих танков о деревянных стволах не говорилось ни слова, тогда как у других это подчеркивалось, как свидетельство недостатка у немцев оружия и нашей скорой победы.

Еще как версия - это могла быть "четверка". Просто перепутали.
И уж совсем маловероятный вариант - "четверка" опытная, с 50 мм 42-калиберной пушкой. Вроде такая была, даже снимок есть.

С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (17.08.2005 21:51:28)
Дата 18.08.2005 00:16:26

Re: Но вот...

Приветствие

>Еще как версия - это могла быть "четверка". Просто перепутали.
>И уж совсем маловероятный вариант - "четверка" опытная, с 50 мм 42-калиберной пушкой. Вроде такая была, даже снимок есть.

Да нет, Костя! В АБТУ не дураки были. Напомни мне, найду тебе выписку. Там точно Аусф Б-Д читается...

Подпись