От anat
К Draken
Дата 18.08.2005 21:23:56
Рубрики Современность; Флот;

Re: Проект 941...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>Одна инфраструктура для него, поддерживаемая в хорошем состоянии, стоила бы сейчас слишком много. Толчком, как вам уже сказали, послужило снятие с вооружения ракет из-за выхода сроков хранения. Россия даже с нефтедолларами не может содержать такие АПЛ.

Да я не спорю, скорее ностальгирую.
СССР смогла разработать, построить и поддерживать.
Так что примеры из нашей истории - более убедительны.
Спасибо за комментарии.

Взаимно,
>С уважением, Draken
Успехов!
От Serge1
К anat (18.08.2005 21:23:56)
Дата 20.08.2005 11:17:43

Re: Проект 941 несколько цифр

Здраствуйте

>>Одна инфраструктура для него, поддерживаемая в хорошем состоянии, стоила бы сейчас слишком много. Толчком, как вам уже сказали, послужило снятие с вооружения ракет из-за выхода сроков хранения. Россия даже с нефтедолларами не может содержать такие АПЛ.
>
>Да я не спорю, скорее ностальгирую.
>СССР смогла разработать, построить и поддерживать.


Проект 941 самый крупный и уникальный корабль в истории мирового подводного кораблестроения.
Имеет два отдельных прочных корпуса, полное водоизмещение 33 800 тонн. У его ближайшего аналога "Огайо" водоизмещение 18 750. Американец практически в два раза легче, имея 24 ракеты против 20 у нашего ракетоносца.
Вопрос о скрытности остается открытым.
Где-то читал, что пр.941 может плавать только в холодных водах из-за конструктивных особенностей охлаждения.
Вряд ли поддержание на плаву такой махины обеспечит безопасность. Может скромные ресурсы стоит потратить более эффективно.
Хотя готов выслушать и другие мнения.



С уважением
От anat
К Serge1 (20.08.2005 11:17:43)
Дата 20.08.2005 11:49:03

Re: Проект 941...

Приветствую!
>Здраствуйте

>>>Одна инфраструктура для него, поддерживаемая в хорошем состоянии, стоила бы сейчас слишком много. Толчком, как вам уже сказали, послужило снятие с вооружения ракет из-за выхода сроков хранения. Россия даже с нефтедолларами не может содержать такие АПЛ.
>>
>>Да я не спорю, скорее ностальгирую.
>>СССР смогла разработать, построить и поддерживать.
>

>Проект 941 самый крупный и уникальный корабль в истории мирового подводного кораблестроения.
>Имеет два отдельных прочных корпуса, полное водоизмещение 33 800 тонн. У его ближайшего аналога "Огайо" водоизмещение 18 750. Американец практически в два раза легче, имея 24 ракеты против 20 у нашего ракетоносца.
>Вопрос о скрытности остается открытым.
>Где-то читал, что пр.941 может плавать только в холодных водах из-за конструктивных особенностей охлаждения.
>Вряд ли поддержание на плаву такой махины обеспечит безопасность. Может скромные ресурсы стоит потратить более эффективно.

Согласен и не призываю ни подобные строить и ни эту ремонтировать.

>Хотя готов выслушать и другие мнения.

Не ставил себе целью говорить о преимуществах того или иного проекта, это дело спецов.
Если заметили, то я дал немного информации о разработках американцев.
Россия делает свою новую подв. лодку - это АПЛ проекта 955-АПЛ четвертого поколения, идея которого создания к появилась в 1978 году. Работы над проектом 955 начались в ЦКБ "Рубин" в конце 1980-х годов. Закладка первой лодки проекта - "Юрий Долгорукий" состоялась 2 ноября 1996 года в Северодвинске. Не так давно заложили вторую.

Интересно было сравнить характеристики проекта 955 с американской "Джимми Картер".

Чтобы не отписывать в другом посте, отвечу кратко.

В таких ситуациях, в какой сегодня находится экономика России - не обходимо исходить из подхода - что в стране из продукции конкурентоспособно на мировом рынке и какова, ее коньюктура на перспективу. Таких отраслей в стране, кроме ресурсных, не много. Можно назвать: Космическая, атомная энергетика, военно-промышленный комплекс.
Развивая эти, стоящие на ногах, пока, отрасли - мы даем не только возможность подпитывать ученых и проектантов НИОКР, но и работающим во всех смежных отраслях. Т.е. необходимо направить основные усилия ГОСУДАРСТВА нп поддержку этих отраслей, кот. будут локомотивом для прочих. Это нормальная практика. Сегодня самое важное, по моему мнению, не развалить окончательно созданную за годы советской власти школу прикладной и экспериментальной науки. Не будет науки, не будет прогресса, не будет возрождения промышленной составляющей экономики страны. И тогда путь России - сырьевой придаток + иногда доверят отверточную сборку вторичных предметов.

Взаимно,
>С уважением
Успехов!
От NMD
К anat (20.08.2005 11:49:03)
Дата 20.08.2005 13:03:04

Пр. 955 -- это ПЛАРБ а не ПЛА. (-)
От anat
К NMD (20.08.2005 13:03:04)
Дата 20.08.2005 13:32:20

Re: Пр. 955...

Приветствую!
Спасибо. Постараюсь быть внимательней.
Успехов!
От Serge1
К anat (20.08.2005 11:49:03)
Дата 20.08.2005 12:25:32

Re: Благими намерениями выстлана дорога в ад

Здраствуйте

>Согласен и не призываю ни подобные строить и ни эту ремонтировать.

Ваш исходный постинг призывал не утилизировать а ремонтировать пр.941
Результатом данного призыва явилась данная ветка. Теперь, наконец, согласились с утилизацией.





>В таких ситуациях, в какой сегодня находится экономика России - не обходимо исходить из подхода - что в стране из продукции конкурентоспособно на мировом рынке и какова, ее коньюктура на перспективу. Таких отраслей в стране, кроме ресурсных, не много. Можно назвать: Космическая, атомная энергетика, военно-промышленный комплекс.
>Развивая эти, стоящие на ногах, пока, отрасли - мы даем не только возможность подпитывать ученых и проектантов НИОКР, но и работающим во всех смежных отраслях. Т.е. необходимо направить основные усилия ГОСУДАРСТВА нп поддержку этих отраслей, кот. будут локомотивом для прочих. Это нормальная практика. Сегодня самое важное, по моему мнению, не развалить окончательно созданную за годы советской власти школу прикладной и экспериментальной науки. Не будет науки, не будет прогресса, не будет возрождения промышленной составляющей экономики страны. И тогда путь России - сырьевой придаток + иногда доверят отверточную сборку вторичных предметов.

Формально Вы абсолютно правы. Но фактически Ваша позиция ИСКЛЮЧАЕТ возрождение промышленного потенциала страны.

Основная Ваша ошибка.
Неправильная оценка объективной ситуации. Ваше видение - есть враждебный мир, который хочет поработить Россию и выкачивать ее ресурсы. Врагам нужно противостоять, нарабатывая горы оружия и вводя в стране психологию осажденной крепости. Типа у нас "два союзника - армия и флот".
Этот путь уже был реализован в СССР, результат известен.
К сожалению мировые лидеры - США, Япония, ФРГ и прочие придерживаются несколько иной линии поведения.
Для ухода от роли сырьевого придатка необходима совсем иная стратегия, нежели предлагаемая Вами.

С уважением
От anat
К Serge1 (20.08.2005 12:25:32)
Дата 20.08.2005 13:26:50

Re: Благими намерениями...

Приветствую!
>Здраствуйте

>>Согласен и не призываю ни подобные строить и ни эту ремонтировать.
>
>Ваш исходный постинг призывал не утилизировать а ремонтировать пр.941
>Результатом данного призыва явилась данная ветка. Теперь, наконец, согласились с утилизацией.

Где я призывал ремонтировать АПЛ, укажите плз?



>>В таких ситуациях, в какой сегодня находится экономика России - не обходимо исходить из подхода - что в стране из продукции конкурентоспособно на мировом рынке и какова, ее коньюктура на перспективу. Таких отраслей в стране, кроме ресурсных, не много. Можно назвать: Космическая, атомная энергетика, военно-промышленный комплекс.
>>Развивая эти, стоящие на ногах, пока, отрасли - мы даем не только возможность подпитывать ученых и проектантов НИОКР, но и работающим во всех смежных отраслях. Т.е. необходимо направить основные усилия ГОСУДАРСТВА нп поддержку этих отраслей, кот. будут локомотивом для прочих. Это нормальная практика. Сегодня самое важное, по моему мнению, не развалить окончательно созданную за годы советской власти школу прикладной и экспериментальной науки. Не будет науки, не будет прогресса, не будет возрождения промышленной составляющей экономики страны. И тогда путь России - сырьевой придаток + иногда доверят отверточную сборку вторичных предметов.
>
>Формально Вы абсолютно правы. Но фактически Ваша позиция ИСКЛЮЧАЕТ возрождение промышленного потенциала страны.

>Основная Ваша ошибка.

Уже нашли ошибку, вы не преподаватель по конспектам?
>Неправильная оценка объективной ситуации. Ваше видение - есть враждебный мир, который хочет поработить Россию и выкачивать ее ресурсы. Врагам нужно противостоять, нарабатывая горы оружия и вводя в стране психологию осажденной крепости. Типа у нас "два союзника - армия и флот".

Никогда не взялся бы судить о других на основании нескольких бесед или статей.
Да и вообще не стоит давать оценку кому-либо, если вас об этом не просят.
Ну а выводы, выходящее из вашего предложения - плыть по течение и получать удовольствие от насилия - мне и думаю большинству россиян не приемлемы в силу менталитета.
>Этот путь уже был реализован в СССР, результат известен.

Результат известен, вы правы.
Но надеюсь вы согласитесь, что развалу СССР способствовали и очень активно - вся капиталистическая мощь.
А сам факт достижения СССР своего могущества за короткий период - говорит о функциональности такого общества.

>К сожалению мировые лидеры - США, Япония, ФРГ и прочие придерживаются несколько иной линии поведения.

Для вас новость, что подобным образом, как я описал выше с учетом, конечно, национальных особенностей, поверженная Япония превратилась в мирового лидера. Надо добавить, что ей в этом никто не противостоял, в отличие от СССР, а средства вливались от США рекой. А Россия-СССР строилась САМА! Есть разница? Трудно не увидеть.

Про другие страны сами прочтете, надеюсь.


>Для ухода от роли сырьевого придатка необходима совсем иная стратегия, нежели предлагаемая Вами.

Я стратегию не предлагал. Я ответил на ваш вопрос.
А вы можете предложить стратегию по выходу РОссии из кризиса - предложите.


Успехов!
От Serge1
К anat (20.08.2005 13:26:50)
Дата 20.08.2005 15:40:41

Re: Воистину благими намерениями

Здраствуйте

>Где я призывал ремонтировать АПЛ, укажите плз?

Ознакомтесь с названием Вашего исходного сообщения от 18.08.2005.
Этого разве мало?


>Да и вообще не стоит давать оценку кому-либо, если вас об этом не просят.
>Ну а выводы, выходящее из вашего предложения - плыть по течение и получать удовольствие от насилия - мне и думаю большинству россиян не приемлемы в силу менталитета.

Вот именно, проблема в менталитете.

>Но надеюсь вы согласитесь, что развалу СССР способствовали и очень активно - вся капиталистическая мощь.

Это называется мирное соревнование систем. А люди (электорат) делают выводы и в итоге меняют строй (уклад жизни). Банально, но это факт.

>А сам факт достижения СССР своего могущества за короткий период - говорит о функциональности такого общества.

Ни в коем случае не говорит. Есть универсальный критерий затраты-результат.
По этому критерию нет.

>>К сожалению мировые лидеры - США, Япония, ФРГ и прочие придерживаются несколько иной линии поведения.
>
>Для вас новость, что подобным образом, как я описал выше с учетом, конечно, национальных особенностей, поверженная Япония превратилась в мирового лидера. Надо добавить, что ей в этом никто не противостоял, в отличие от СССР, а средства вливались от США рекой. А Россия-СССР строилась САМА! Есть разница? Трудно не увидеть.

Вот, тут вся соль. Для достижения могущества не обязательно строгать массу АПЛ и прочего оружия. Япония не придерживалась стратегии "осажденной крепости" даже в отношении бывшего противника. Результат известен.


>>Для ухода от роли сырьевого придатка необходима совсем иная стратегия, нежели предлагаемая Вами.
>
>Я стратегию не предлагал. Я ответил на ваш вопрос.
>А вы можете предложить стратегию по выходу РОссии из кризиса - предложите.

Вы фактически предлагаете стратегию. Ее основа, выведенная из Ваших сообщений, - ремонтируем ПЛ, не обращая внимание на ее реальную ценность и состояние данной проблемы.
Суть Вашей стратегии - "осажденная крепость" и противостояние "капиталистической мощи". Это тупик.
Хотя я понимаю, что менталитет человека обладает колоссальной инерцией и трудно преодолевать стереотипы.
С уважением
От К.Логинов
К Serge1 (20.08.2005 15:40:41)
Дата 20.08.2005 16:49:29

НУ что же Вы штампами ?

Ку
Противостояние и т.д. и т.п. Противостояние это когда врага в лицо видишь, и видишь, что он враг, а не когда к тебе по тихому приходят и посреди бела дня вещи выносят с улыбкой на лице.
Сами же знаете, в современном мире, если ты не будешь силен, то тебя или сожрут, или поимеют и бросят на обочине.
К.Логинов
От ThuW
К К.Логинов (20.08.2005 16:49:29)
Дата 20.08.2005 17:02:09

Но в современном мире сила это далеко не только АПЛ. (-)
От К.Логинов
К ThuW (20.08.2005 17:02:09)
Дата 20.08.2005 17:06:20

Согласен, но составляющей общей мощи является. (-)
От ThuW
К К.Логинов (20.08.2005 17:06:20)
Дата 20.08.2005 17:28:53

Не, я в другом смысле (+)

Военная сила нужна, так как дает возможность проводить самостоятельную политику, но экономика это такая же сила в современном мире, как и военная. И перекосы в то или иное направление в конечном итоге ослабляют государство. Я против трат на восстановление и поддержание всего атомного подводного флота, так как это безумная и напрасная трата ресурсов, но я за то, чтобы было определено необходимое количество АПЛ, нужной для них инфраструктуры, и за поддержание их в обязательном порядке, а не по остаточному принципу. Что кстати и на пользу промышленности пойдет, не будет выживание от заказа к заказу. То же самое я отношу и к армии и к ВВС.

С уважением
От anat
К Serge1 (20.08.2005 15:40:41)
Дата 20.08.2005 16:45:10

Re: Воистину благими...

Приветствую!
>>Где я призывал ремонтировать АПЛ, укажите плз?
>
>Ознакомтесь с названием Вашего исходного сообщения от 18.08.2005.
>Этого разве мало?

Мда, трудно иногда опровергать людей, когда они стоят рядом с тобой и, смотря на одно и то же - видят разное. Но в таких случаях - приоритет за авторам. А ваше видение - интерпретации


>>Ну а выводы, выходящее из вашего предложения - плыть по течение и получать удовольствие от насилия - мне и думаю большинству россиян не приемлемы в силу менталитета.
>
>Вот именно, проблема в менталитете.
Этого не изменить, и это здорово.
Хотя говорят генная инженерия творит чудеса.

>>Но надеюсь вы согласитесь, что развалу СССР способствовали и очень активно - вся капиталистическая мощь.
>
>Это называется мирное соревнование систем. А люди (электорат) делают выводы и в итоге меняют строй (уклад жизни). Банально, но это факт.

Какие простые однобокие ваши банальности. Мол, было лишь соревнование систем и выиграл сильнейший. И других факторов не было. Не было войн, не было разрух, один бег по прямой. Как будто все стартовали в одно время и наша страна пришла последней. Вы уж извините, за прямой вопрос: судя по лексике - воспитание ваше около советское, а обитаете где?
Можете не отвечать. Просто суждения ваши довольно сильно отличаются от мнений российских граждан.

>>А сам факт достижения СССР своего могущества за короткий период - говорит о функциональности такого общества.
>
>Ни в коем случае не говорит. Есть универсальный критерий затраты-результат.

А другие критерии вас не интересуют? Духовные, морально-этические, исторические, наконец.
А этот критерий ваш настолько универсален /хоть дайте ссылку, ознакомиться/, что все моменты учитывает?

>>>К сожалению мировые лидеры - США, Япония, ФРГ и прочие придерживаются несколько иной линии поведения.
>>

Пусть, это их путь. Мы не лезли к ним со своим уставом, как они к нам.

>>Для вас новость, что подобным образом, как я описал выше с учетом, конечно, национальных особенностей, поверженная Япония превратилась в мирового лидера. Надо добавить, что ей в этом никто не противостоял, в отличие от СССР, а средства вливались от США рекой. А Россия-СССР строилась САМА! Есть разница? Трудно не увидеть.
>
>Вот, тут вся соль. Для достижения могущества не обязательно строгать массу АПЛ и прочего оружия. Япония не придерживалась стратегии "осажденной крепости" даже в отношении бывшего противника. Результат известен.

Конечно, не обязательно. Но факты истории, кот. столько много внимания уделяется на сайте, говорят о другом. Слабые, т.е. не вооруженные - становятся легкой добычей сильных и "правых", так они себя сегодня рекламируют.
Но вы ведь не хотите лично стать объектом чьей-либо агрессии, где бы вы не жили. Вы в таких случаях обращаетесь за помощью в полицию. Ну, а если перенести это на государственный язык, то народ в таких случаях полагается на функциональные органы своей страны, т.е. - армию, флот, внешнеполитические и экономические элементы защиты и давления на агрессоров. Если уговоры /МИД/не убедят, то в силу вступают санкции /ООН и пр. /и далее - прямой силовой ответ на агрессию. Это мировой опыт. И в США и в Японии, и в России. Так почему вы для США и Японии подобное действия допускаете и не осуждаете, а для России - нет. Почему мы не должны вооружаться, когда вокруг нас наши недруги строят буфер отчуждения и вводят туда первые элементы войск - радары в Латвии, истребители в Литве, станции дальнего слежения в Норвегии и Аляске, военные базы в Киргизии, Азербайджане и пр. Президент просто обязан делать такие шаги, которые гарантируют народу страны спокойствие и суверенитет. Это прямая его конституционная обязанность.
А вы предлагаете жить по христиански - на каждую пощечину, выставлять другую щеку? Нет. Мы не дадим себя уничтожить, ни как нацию, ни как народ.
Поэтому и возрождаемся, правда, по чуть-чуть.

>>>Для ухода от роли сырьевого придатка необходима совсем иная стратегия, нежели предлагаемая Вами.
>>
>>Я стратегию не предлагал. Я ответил на ваш вопрос.
>>А вы можете предложить стратегию по выходу РОссии из кризиса - предложите.
>
>Вы фактически предлагаете стратегию. Ее основа, выведенная из Ваших сообщений, - ремонтируем ПЛ, не обращая внимание на ее реальную ценность и состояние данной проблемы.
>Суть Вашей стратегии - "осажденная крепость" и противостояние "капиталистической мощи". Это тупик.
>Хотя я понимаю, что менталитет человека обладает колоссальной инерцией и трудно преодолевать стереотипы.

Хорошо, что не только вы так понимают. Это и есть тот элемент в России, о кот. говорят как о надежде человечества.


Успехов!
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К anat (20.08.2005 16:45:10)
Дата 20.08.2005 17:59:08

Re: Воистину благими...

Почему мы не должны вооружаться, когда вокруг нас наши недруги строят буфер отчуждения и вводят туда первые элементы войск - радары в Латвии, истребители в Литве
========================================================

Да потому, что у Литвы и Латвии есть опыт соседства со
страной на востоке... А точнее --- видя куда ведёт Россию
теперешняя власть, какие настроения в обществе создаются благодаря таким как вы (не зря же вы говорите во множественном числе!), я удивляюсь что прибалты довольствуются столь малыми средствами!
От К.Логинов
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (20.08.2005 17:59:08)
Дата 20.08.2005 18:56:15

Re: Воистину благими...

Ку
Пыталовский район Латвии, Печорский Эстонии, выплата компенсаций за 40-90 гг. И тогда Россия плавно превращается в демократичесекую страну.
Да, мы там Конго ничего не должны ?
А откуда у Вас такая уверенность, что Россия сейчас идет в неправильном направлении. Или сосед из репертура Паваротти напел ?

К.Логинов
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К К.Логинов (20.08.2005 18:56:15)
Дата 20.08.2005 19:08:32

Хорошо. Уговорили.

Только я говорил не о России, а о её правительстве. И подразумевая его курс политики. А это разные вещи.
Далее. Если ВЫ свою дорогу знаете,то я могу лишь сказать:
"Верной дорогой идёте, товарищи!". И ещё больше понять причины вооружения Литвы и Латвии.
От К.Логинов
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (20.08.2005 19:08:32)
Дата 20.08.2005 19:21:11

Вам сколько лет, что Вас еще уговаривать надо ?

Если у нас такое правительство, значит мы его достойны. И курс его политики, это тот курс, который приведет нас в наше будущее, а отнюдь не Ваше.
И вообще как сказал Остап Бендер "Шура не лапайте своими грязными лапами мою хрустальную мечту".
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К К.Логинов (20.08.2005 19:21:11)
Дата 20.08.2005 20:40:02

Если это лично ваше мнение --- не расписывайтесь за всех россиян.

>И вообще как сказал Остап Бендер "Шура не лапайте своими грязными лапами мою хрустальную мечту".

Если уж взялись за цитирование --- постарайтесь по-точнее!
Остап Бендер прежде всего мечтал о СВОЕЙ жизни ВНЕ России.
Так что в вашем случае --- пример не то, что не уместен, а ещё выглядит как насмешка над вашими мечтами о будущем.
От К.Логинов
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (20.08.2005 20:40:02)
Дата 21.08.2005 09:48:05

Да это мое личное мнение. А Вы что говорите за весь Израиль ?

Не, наверное Белоруссию.
Или Вы таки лишаете меня права на мнение и отправляете также на РЖ.
Толда скажу Вам по одесски - "Не говорите мне что я должен делать, а я не буду говорить куда Вам надо идти".
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К К.Логинов (21.08.2005 09:48:05)
Дата 21.08.2005 14:42:38

Г-н Логинов!

Бессознательное вклинивание слова "Израиль" вами и вам подобных, не является для меня подначкой или же каким-то
завуалированым (вами) оскорблении. Это всё относится к то-
му же разделу быдлообразных высказываний: "Ну ты! Интеллихент в ачках!", "Ты чё, типа умный? Так езжай в свой ИзраИль" ну и так далее.
М.М. Жванецкий про подобные "беседы" хорошо сказал:
"...разговаривать с ним, слушать... А в определённый момент попросить паспорт".
Так что посылать я вас, в принципе никуда не буду. Вы, как я понял, уже вполне определились своим местом в жизни.
От Администрация (wolfschanze)
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (21.08.2005 14:42:38)
Дата 21.08.2005 16:02:59

Модераториал

3 суток. Оскорбление участника, флейм
От ThuW
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (20.08.2005 17:59:08)
Дата 20.08.2005 18:11:19

У Литвы и Латвии есть также опыт соседства со странами на западе. (+)

>Да потому, что у Литвы и Латвии есть опыт соседства со
>страной на востоке... А точнее --- видя куда ведёт Россию
>теперешняя власть, какие настроения в обществе создаются благодаря таким как вы (не зря же вы говорите во множественном числе!), я удивляюсь что прибалты довольствуются столь малыми средствами!
Причем худший, чем со страной на востоке. Почему они не вооружаются против них?

С уважением
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К ThuW (20.08.2005 18:11:19)
Дата 20.08.2005 18:23:53

Демогогия.

Вы задаёте вопрос в стиле: "я знаю, что известь белая. Но почему же скорлупа яйца белая?"
Да потому, что приход к власти в той же Германии, в Дании, в Швеции и других странах Европы про-милитарист-
ского режима менее вероятен, чем в России. Вот и ответ.
--------------------------------------------------------
Только ради бога! Не начинайте сейчас пустой флейм о моей "русофобии" и ещё чем-то, способным оскорбить "русскую душу". :))))
От ThuW
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (20.08.2005 18:23:53)
Дата 20.08.2005 19:02:45

Тем не менее та же Германия в XX веке затеяла две войны, а (+)

> Вы задаёте вопрос в стиле: "я знаю, что известь белая. Но почему же скорлупа яйца белая?"
> Да потому, что приход к власти в той же Германии, в Дании, в Швеции и других странах Европы про-милитарист-
>ского режима менее вероятен, чем в России. Вот и ответ.
>--------------------------------------------------------
Британия, США, Франция, Италия в них активно поучаствовали. Причем второй мировой войной эти страны не ограничились, так как были еще Вьетнам, Югославия, Корея. Так что СССР в этом ряду не выглядит особым милитаристом, первая и вторая мировые войны и Афганистан.
И стоит учесть, что страны прибалтики отправили свои подразделения в Ирак. В связи с этими фактами тезис о милитаризме, как о отвращающем факторе сомнителен.

>Только ради бога! Не начинайте сейчас пустой флейм о моей "русофобии" и ещё чем-то, способным оскорбить "русскую душу". :))))
И не надейтесь :-)

С уважением
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К ThuW (20.08.2005 19:02:45)
Дата 20.08.2005 19:10:45

А ещё они были "тевтонцами"... И в Крестовые походы ходили. (-)
От Дмитрий Адров
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (20.08.2005 18:23:53)
Дата 20.08.2005 18:50:34

Хи-хи... (с) Эксетер

Здравия желаю!
> Вы задаёте вопрос в стиле: "я знаю, что известь белая. Но почему же скорлупа яйца белая?"
> Да потому, что приход к власти в той же Германии, в Дании, в Швеции и других странах Европы про-милитарист-
>ского режима менее вероятен, чем в России. Вот и ответ.

А какова вероятность прихода к власти в России промилитаристского режима? И какие будут последствия этого прихода?

Дмитрий Адров
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Дмитрий Адров (20.08.2005 18:50:34)
Дата 20.08.2005 18:53:27

Может в будущую пятницу обсудим? :) (-)
От Дмитрий Адров
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (20.08.2005 18:53:27)
Дата 21.08.2005 12:40:05

Запросто (-)
От Serge1
К ThuW (20.08.2005 18:11:19)
Дата 20.08.2005 18:16:19

Re: Из двух зол выбирают

Здраствуйте
>>Да потому, что у Литвы и Латвии есть опыт соседства со
>>страной на востоке... А точнее --- видя куда ведёт Россию
>>теперешняя власть, какие настроения в обществе создаются благодаря таким как вы (не зря же вы говорите во множественном числе!), я удивляюсь что прибалты довольствуются столь малыми средствами!
>Причем худший, чем со страной на востоке. Почему они не вооружаются против них?

Очевидно из двух зол выбирают....
Дело в том, что одни страны признали свои ошибки, сделали выводы.
Есть союз, обеспечивающий какую-то защиту.
Люди исповедуют другой

С уважением
От Serge1
К anat (20.08.2005 16:45:10)
Дата 20.08.2005 17:45:43

Re: Вы, простите, от чьего имени выступаете?

Здраствуйте

>>>Где я призывал ремонтировать АПЛ, укажите плз?
>>
>>Ознакомтесь с названием Вашего исходного сообщения от 18.08.2005.
>>Этого разве мало?
>
>Мда, трудно иногда опровергать людей, когда они стоят рядом с тобой и, смотря на одно и то же - видят разное. Но в таких случаях - приоритет за авторам. А ваше видение - интерпретации

Да я и все желающие ясно видят название Вашего исходного постинга, что тут интерпретировать?
А сама идея "приоритета автора в толковании" напоминает старый анекдот про неверную жену -"Ты кому больше веришь своей жене или своим бесстыжим глазам?"
Я верю своим глазам

>>>Ну а выводы, выходящее из вашего предложения - плыть по течение и получать удовольствие от насилия - мне и думаю большинству россиян не приемлемы в силу менталитета.
>>
>>Вот именно, проблема в менталитете.
>Этого не изменить, и это здорово.
>Хотя говорят генная инженерия творит чудеса.

Для предотвращения возможных дискуссий сообщаю, что генная инженения не имеет и не будет никакого отношения к менталитету.

>>>Но надеюсь вы согласитесь, что развалу СССР способствовали и очень активно - вся капиталистическая мощь.
>>
>>Это называется мирное соревнование систем. А люди (электорат) делают выводы и в итоге меняют строй (уклад жизни). Банально, но это факт.
>
>Какие простые однобокие ваши банальности. Мол, было лишь соревнование систем и выиграл сильнейший. И других факторов не было. Не было войн, не было разрух, один бег по прямой. Как будто все стартовали в одно время и наша страна пришла последней. Вы уж извините, за прямой вопрос: судя по лексике - воспитание ваше около советское, а обитаете где?

Так жизнь вообще банальна. Это зависит от точки зрения. Можно банально- вдох-выдох, родился умер. Можно иначе глубже и полнее.
Если банально - была разруха и войны.
Если глубже- а почему голод и разруха возникли только у нас, а кто виноват, а сделаны ли выводы? А почему это линия партии "колебалась"?

>Можете не отвечать. Просто суждения ваши довольно сильно отличаются от мнений российских граждан.
А кто интересно уполномочил Вас судить об общем мнении российских граждан, когда и как это происходило? А почему это я отличаюсь? Где эталон?

>>>>К сожалению мировые лидеры - США, Япония, ФРГ и прочие придерживаются несколько иной линии поведения.
>>>
>
>Пусть, это их путь. Мы не лезли к ним со своим уставом, как они к нам.

Вы такой лозунг "Пролетарии всех стран" знаете, а зарубежные коммунистические партии, а имена Гесс Холл,П. Тольятти, Л.Корвалан и пр. Вам что-нибудь говорят?


>>
>>Вот, тут вся соль. Для достижения могущества не обязательно строгать массу АПЛ и прочего оружия. Япония не придерживалась стратегии "осажденной крепости" даже в отношении бывшего противника. Результат известен.
>
>Конечно, не обязательно. Но факты истории, кот. столько много внимания уделяется на сайте, говорят о другом. Слабые, т.е. не вооруженные - становятся легкой добычей сильных и "правых", так они себя сегодня рекламируют.

А разве данный сайт это "мировая закулиса = мировое правительство"
На других сайтах о другом говорят.

>Но вы ведь не хотите лично стать объектом чьей-либо агрессии, где бы вы не жили. Вы в таких случаях обращаетесь за помощью в полицию. Ну, а если перенести это на государственный язык, то народ в таких случаях полагается на функциональные органы своей страны, т.е. - армию, флот, внешнеполитические и экономические элементы защиты и давления на агрессоров. Если уговоры /МИД/не убедят, то в силу вступают санкции /ООН и пр. /и далее - прямой силовой ответ на агрессию. Это мировой опыт. И в США и в Японии, и в России. Так почему вы для США и Японии подобное действия допускаете и не осуждаете, а для России - нет. Почему мы не должны вооружаться, когда вокруг нас наши недруги строят буфер отчуждения и вводят туда первые элементы войск - радары в Латвии, истребители в Литве, станции дальнего слежения в Норвегии и Аляске, военные базы в Киргизии, Азербайджане и пр. Президент просто обязан делать такие шаги, которые гарантируют народу страны спокойствие и суверенитет. Это прямая его конституционная обязанность.


Вы меня не понимаете совершенно.
Сначала выясняем кто нам враг, кто союзник. От этого ответа зависит жизнь дальнейших поколений.
Где агрессор-суппостат, покажите его.
Может это Латвия-Литва-Норвегия?
Война в данный момент идет на юге страны.

>А вы предлагаете жить по христиански - на каждую пощечину, выставлять другую щеку? Нет. Мы не дадим себя уничтожить, ни как нацию, ни как народ.
"МЫ" это кто?
Кто Вас уполномочил, кто за Вами стоит, эти люди знают, что Вы предлагаете и каковы будут последствия?
Грубо говоря сколько им предстоит теперь служить в армии.
Очень сомневаюсь в Вашей легитимности и электоральной базе.
Лучше говорите "Я думаю, предлагаю и т.п."
Это мне напоминает "Наш народ сделал выбор в 1917 и мы будем теперь следить за правильностью жизни"


>Хорошо, что не только вы так понимают. Это и есть тот элемент в России, о кот. говорят как о надежде человечества.

Без комментариев



С уважением
От anat
К Serge1 (20.08.2005 17:45:43)
Дата 20.08.2005 18:59:10

Re: Вы, простите,...

Приветствую!
>Здраствуйте

>>>>Где я призывал ремонтировать АПЛ, укажите плз?
>>>
>>>Ознакомтесь с названием Вашего исходного сообщения от 18.08.2005.
>>>Этого разве мало?
>>
>>Мда, трудно иногда опровергать людей, когда они стоят рядом с тобой и, смотря на одно и то же - видят разное. Но в таких случаях - приоритет за авторам. А ваше видение - интерпретации
>
>Да я и все желающие ясно видят название Вашего исходного постинга, что тут интерпретировать?
>А сама идея "приоритета автора в толковании" напоминает старый анекдот про неверную жену -"Ты кому больше веришь своей жене или своим бесстыжим глазам?"
>Я верю своим глазам

>>>>Ну а выводы, выходящее из вашего предложения - плыть по течение и получать удовольствие от насилия - мне и думаю большинству россиян не приемлемы в силу менталитета.
>>>
>>>Вот именно, проблема в менталитете.
>>Этого не изменить, и это здорово.
>>Хотя говорят генная инженерия творит чудеса.
>
>Для предотвращения возможных дискуссий сообщаю, что генная инженения не имеет и не будет никакого отношения к менталитету.

>>>>Но надеюсь вы согласитесь, что развалу СССР способствовали и очень активно - вся капиталистическая мощь.
>>>
>>>Это называется мирное соревнование систем. А люди (электорат) делают выводы и в итоге меняют строй (уклад жизни). Банально, но это факт.
>>
>>Какие простые однобокие ваши банальности. Мол, было лишь соревнование систем и выиграл сильнейший. И других факторов не было. Не было войн, не было разрух, один бег по прямой. Как будто все стартовали в одно время и наша страна пришла последней. Вы уж извините, за прямой вопрос: судя по лексике - воспитание ваше около советское, а обитаете где?
>
>Так жизнь вообще банальна. Это зависит от точки зрения. Можно банально- вдох-выдох, родился умер. Можно иначе глубже и полнее.
>Если банально - была разруха и войны.
>Если глубже- а почему голод и разруха возникли только у нас, а кто виноват, а сделаны ли выводы? А почему это линия партии "колебалась"?

>>Можете не отвечать. Просто суждения ваши довольно сильно отличаются от мнений российских граждан.
>
>А кто интересно уполномочил Вас судить об общем мнении российских граждан, когда и как это происходило? А почему это я отличаюсь? Где эталон?

>>>>>К сожалению мировые лидеры - США, Япония, ФРГ и прочие придерживаются несколько иной линии поведения.
>>>>
>>
>>Пусть, это их путь. Мы не лезли к ним со своим уставом, как они к нам.
>
>Вы такой лозунг "Пролетарии всех стран" знаете, а зарубежные коммунистические партии, а имена Гесс Холл,П. Тольятти, Л.Корвалан и пр. Вам что-нибудь говорят?


>>>
>>>Вот, тут вся соль. Для достижения могущества не обязательно строгать массу АПЛ и прочего оружия. Япония не придерживалась стратегии "осажденной крепости" даже в отношении бывшего противника. Результат известен.
>>
>>Конечно, не обязательно. Но факты истории, кот. столько много внимания уделяется на сайте, говорят о другом. Слабые, т.е. не вооруженные - становятся легкой добычей сильных и "правых", так они себя сегодня рекламируют.
>
>А разве данный сайт это "мировая закулиса = мировое правительство"
>На других сайтах о другом говорят.

>>Но вы ведь не хотите лично стать объектом чьей-либо агрессии, где бы вы не жили. Вы в таких случаях обращаетесь за помощью в полицию. Ну, а если перенести это на государственный язык, то народ в таких случаях полагается на функциональные органы своей страны, т.е. - армию, флот, внешнеполитические и экономические элементы защиты и давления на агрессоров. Если уговоры /МИД/не убедят, то в силу вступают санкции /ООН и пр. /и далее - прямой силовой ответ на агрессию. Это мировой опыт. И в США и в Японии, и в России. Так почему вы для США и Японии подобное действия допускаете и не осуждаете, а для России - нет. Почему мы не должны вооружаться, когда вокруг нас наши недруги строят буфер отчуждения и вводят туда первые элементы войск - радары в Латвии, истребители в Литве, станции дальнего слежения в Норвегии и Аляске, военные базы в Киргизии, Азербайджане и пр. Президент просто обязан делать такие шаги, которые гарантируют народу страны спокойствие и суверенитет. Это прямая его конституционная обязанность.
>

>Вы меня не понимаете совершенно.
>Сначала выясняем кто нам враг, кто союзник. От этого ответа зависит жизнь дальнейших поколений.
>Где агрессор-суппостат, покажите его.
>Может это Латвия-Литва-Норвегия?
>Война в данный момент идет на юге страны.

>>А вы предлагаете жить по христиански - на каждую пощечину, выставлять другую щеку? Нет. Мы не дадим себя уничтожить, ни как нацию, ни как народ.
>
>"МЫ" это кто?
>Кто Вас уполномочил, кто за Вами стоит, эти люди знают, что Вы предлагаете и каковы будут последствия?
>Грубо говоря сколько им предстоит теперь служить в армии.
>Очень сомневаюсь в Вашей легитимности и электоральной базе.
>Лучше говорите "Я думаю, предлагаю и т.п."
>Это мне напоминает "Наш народ сделал выбор в 1917 и мы будем теперь следить за правильностью жизни"


>>Хорошо, что не только вы так понимают. Это и есть тот элемент в России, о кот. говорят как о надежде человечества.
>
>Без комментариев

Не буду вас ловить на слове, как вы меня, хотя вполне можно.
Спосибо за попытку дискуссии.

Ссылка за вами.

зы:
а вы не из команды моих оппонентов?

Успехов!
От Дм. Журко
К anat (18.08.2005 21:23:56)
Дата 19.08.2005 15:38:21

С поддержанием были великие сложности, так что ностальгируйте осторожнее (-)
От anat
К Дм. Журко (19.08.2005 15:38:21)
Дата 19.08.2005 17:26:07

Re: С поддержанием...

Приветствую!

Спасибо, конечно. Но настальгия не по предмету, а по эпохе.

Немного дат истории.
31.07.91 -подписания сов-амер Договора по СНВ
22.08.91 - Путч
8.12.91 подписание Беловежских соглашений
01.02.92 Кэмп-Дэвид (США) - переговоры Ельцина с Дж.Бушем ст. Подписана декларация "О принципах новых взаимоотношений" между двумя странами.

После просмотра этой истории, впечатление, что ЕБН внедрили в исполнительную схему в виде контролера. По другому трудно объяснить темп и направленность его действий по развалу СССР.
Через 10 лет со дня подавления путча ВЕРШБОУ – посол США в РФ, молвил: «Что я думал тогда, как директор Департамента по советским делам становится все яснее, что Советский Союз как единое государство, был иллюзией.»
Вот так и сказку сделал былью.

В договоре по СНВ рамочные цифры морской компоненты согласованы в 1750 боезарядов на 18 ПЛАРБ типа «Огайо». Россия имела только шесть ПЛАРБ подобного типа "Тайфун" + старые "Навага", "Мурена", "Кальмар".
Последние, и планировались к распилу.
Что произошло, когда и почему произошла подмена? Что происходит с ректорами после его остановки и возможно ли их применить после модернизации? Когда лодку режут, то неужели утилизируют все?

Помогите с ответами.

Успехов!
От NMD
К anat (19.08.2005 17:26:07)
Дата 20.08.2005 09:27:47

Уверены, что всё посчитали?

>В договоре по СНВ рамочные цифры морской компоненты согласованы в 1750 боезарядов на 18 ПЛАРБ типа «Огайо». Россия имела только шесть ПЛАРБ подобного типа "Тайфун" + старые "Навага", "Мурена", "Кальмар".

А куда подевались 7 "Дельфинов"?
И кстати, почему 14 "Кальмаров" постройки 1976-1982гг. (современники "Огайо", кстати) -- "старые"? 8-(
>Успехов!
Forty Rounds!
От anat
К NMD (20.08.2005 09:27:47)
Дата 20.08.2005 11:05:36

Re: Уверены, что...

Приветствую!

Не уверен, не ставил такой задачи, поэтому и не акцентировал на цифрах.
С удовольствием прочту полную подборку по факт.составляющей подводного флота на тот период.

>Forty Rounds!

Успехов!
От NMD
К anat (20.08.2005 11:05:36)
Дата 20.08.2005 11:56:52

Вот нашёл по-быстрому в сети, чтобы не лазить по справочникам (ссылка внутри).

>Приветствую!
> С удовольствием прочту полную подборку по факт.составляющей подводного флота на тот период.
 http://www.nti.org/db/nisprofs/russia/weapons/ssbns/starttab.htm

>>Forty Rounds!
>
>Успехов!
Forty Rounds
От anat
К NMD (20.08.2005 11:56:52)
Дата 20.08.2005 12:13:39

Re: Вот нашёл...

Приветствую!

>> С удовольствием прочту полную подборку по факт.составляющей подводного флота на тот период.
> http://www.nti.org/db/nisprofs/russia/weapons/ssbns/starttab.htm

Спасибо!

Изредка пользовался этим ресурсом, но об этой спраке не знал.

>Forty Rounds
Успехов!
От Serge1
К anat (19.08.2005 17:26:07)
Дата 19.08.2005 20:09:07

Re: А куда и зачем???

Здраствуйте

>Что произошло, когда и почему произошла подмена? Что происходит с ректорами после его остановки и возможно ли их применить после модернизации? Когда лодку режут, то неужели утилизируют все?

А как Вы думаете применить реактор подводной лодки и зачем?
Кто будет управлять?
На АЭС не нужно, там другие принципы. Даже если кто-нибудь и придумает, так стоимость охраны реактора (что бы Басаев не открутил что-нибудь) на несколько порядков превысит возможную пользу.

С уважением
От anat
К Serge1 (19.08.2005 20:09:07)
Дата 19.08.2005 22:53:17

Re: А куда...

Приветствую!
>Здраствуйте

>>Что произошло, когда и почему произошла подмена? Что происходит с ректорами после его остановки и возможно ли их применить после модернизации? Когда лодку режут, то неужели утилизируют все?
>
>А как Вы думаете применить реактор подводной лодки и зачем?
>Кто будет управлять?
>На АЭС не нужно, там другие принципы. Даже если кто-нибудь и придумает, так стоимость охраны реактора (что бы Басаев не открутил что-нибудь) на несколько порядков превысит возможную пользу.

Вроде имеется уже проект в действии, когда подобные реакторы обеспечивают энергией береговые объекты.
Меня больше интересует вопрос - почему именно эти лодки стали объектом уничтожения и кто так сработал. Проектный рассчетный срок службы у них д.б. не менее пару десятилеитий / амеры свои Огайо до 40 лет собираются эксплуатировать/. А капитальный ремонт по нормативам наверное - пару лет чуть+. Все упирают, мол ракеты выработанный ресурс и пр. Не убедительно.
Где хотим, там этот ресурс увеличиваем на десятилетие, а тут?

Конечно ответ на поверхности - эти АПЛ - опасны для нашего потенциального противника.
Но до кель мы слушать будем "шведов"?

>С уважением
Успехов!
От Дм. Журко
К anat (19.08.2005 22:53:17)
Дата 20.08.2005 16:03:20

А Вы советские АПЛ со сроком 40 лет ищите, зачем Ohio? (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К anat (19.08.2005 22:53:17)
Дата 19.08.2005 23:04:44

Недавно В.В. Путин...


>Конечно ответ на поверхности - эти АПЛ - опасны для нашего потенциального противника.
>Но до кель мы слушать будем "шведов"?

...заявил, что главный противник России --- терроризм. Как могут быть опасны АПЛ класса "Тайфун" или "Акула" для террористов?
А шведы, кстати, ещё в конце 50-х построили коммунизм.
(см. Н.С. Хрущёва). :)))
От anat
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (19.08.2005 23:04:44)
Дата 19.08.2005 23:23:58

Re: Недавно В.В.

Приветствую!

>>Конечно ответ на поверхности - эти АПЛ - опасны для нашего потенциального противника.
>>Но до кель мы слушать будем "шведов"?
>
>...заявил, что главный противник России --- терроризм. Как могут быть опасны АПЛ класса "Тайфун" или "Акула" для террористов?
> А шведы, кстати, ещё в конце 50-х построили коммунизм.
>(см. Н.С. Хрущёва). :)))

Спасибо, мне было интересна столь содержательная беседа с вами, но время не умолимо.

Успехов!
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К anat (19.08.2005 23:23:58)
Дата 20.08.2005 18:01:58

Отвечать на поставленный вопрос --- это один из признаков здравомыслия. (-)