От Passenger
К All
Дата 17.08.2005 12:55:30
Рубрики WWI;

План Шлиффена и план Мольтке - сравнение

В первоначальном плане Шлиффена распределение войск на Западном и Восточном фронтах на первом этапе должно было быть 7:1 (Шлиффен не боялся даже, что к окончанию первого этапа царские войска могли бы дойти до Вислы)
Но позже Мольтке-мл. (как раньше писали "под давлением прусского юнкерства, не желающего ни в коем случае оккупации своих поместий") уменьшил это соотношение до 3:1.
В результате Марну проиграли. Теперь вопрос - а если план Шлиффена выполнялся бы в точности и ко времени Марны немцы имели бы на Западном фронте не 3/4 а 7/8 всего войска (т.е. больше на 1/6 часть от реала). Мог ли результат битвы под Марной измениться бы?

С уважением, Passenger
От Никита
К Passenger (17.08.2005 12:55:30)
Дата 18.08.2005 12:19:26

Путаете.

7 к 1 это не распределение между фронтами, а распределение сил между группировками на западном фронте.
От Нумер
К Passenger (17.08.2005 12:55:30)
Дата 17.08.2005 17:57:06

Re: План Шлиффена...

>В первоначальном плане Шлиффена распределение войск на Западном и Восточном фронтах на первом этапе должно было быть 7:1 (Шлиффен не боялся даже, что к окончанию первого этапа царские войска могли бы дойти до Вислы)
>Но позже Мольтке-мл. (как раньше писали "под давлением прусского юнкерства, не желающего ни в коем случае оккупации своих поместий") уменьшил это соотношение до 3:1.
>В результате Марну проиграли. Теперь вопрос - а если план Шлиффена выполнялся бы в точности и ко времени Марны немцы имели бы на Западном фронте не 3/4 а 7/8 всего войска (т.е. больше на 1/6 часть от реала). Мог ли результат битвы под Марной измениться бы?

Я конечно не спец, но ПМСМ это закончилось бы прорывом фронта на границе с Франции и быстрым отводом с заходящего фланга большого числа корпусов.
От Мелхиседек
К Нумер (17.08.2005 17:57:06)
Дата 17.08.2005 18:57:11

Re: План Шлиффена...


>Я конечно не спец, но ПМСМ это закончилось бы прорывом фронта на границе с Франции и быстрым отводом с заходящего фланга большого числа корпусов.
французы бы увязли в немецких приграничных укреплениях
От Нумер
К Мелхиседек (17.08.2005 18:57:11)
Дата 17.08.2005 21:25:53

Re: План Шлиффена...


>>Я конечно не спец, но ПМСМ это закончилось бы прорывом фронта на границе с Франции и быстрым отводом с заходящего фланга большого числа корпусов.
>французы бы увязли в немецких приграничных укреплениях

Не факт. Немцы-то в бельгийских не увязли. Укрепления несамоценны.
От Мелхиседек
К Нумер (17.08.2005 21:25:53)
Дата 17.08.2005 22:21:23

Re: План Шлиффена...


>>>Я конечно не спец, но ПМСМ это закончилось бы прорывом фронта на границе с Франции и быстрым отводом с заходящего фланга большого числа корпусов.
>>французы бы увязли в немецких приграничных укреплениях
>
>Не факт. Немцы-то в бельгийских не увязли. Укрепления несамоценны.
для того, что бы не увязнуть, нужна была немецкая артиллерия, чего у французов не было + бельгийское раздолбайство, чего не было у немцев
От Нумер
К Мелхиседек (17.08.2005 22:21:23)
Дата 17.08.2005 23:05:44

Re: План Шлиффена...

>для того, что бы не увязнуть, нужна была немецкая артиллерия, чего у французов не было + бельгийское раздолбайство, чего не было у немцев

Неувязали там фрицы по две недели на крепость до взятия. А в это время все остальные войска пешочком на Париж. Так что не факт. А в чём "бельгийское раздолбайство"?
От Мелхиседек
К Нумер (17.08.2005 23:05:44)
Дата 17.08.2005 23:30:25

Re: План Шлиффена...

>>для того, что бы не увязнуть, нужна была немецкая артиллерия, чего у французов не было + бельгийское раздолбайство, чего не было у немцев
>
>Неувязали там фрицы по две недели на крепость до взятия.

какие 2 недели, льеж и намюр быстрее взяли

>А в это время все остальные войска пешочком на Париж. Так что не факт. А в чём "бельгийское раздолбайство"?
см. например льеж
От Нумер
К Мелхиседек (17.08.2005 23:30:25)
Дата 18.08.2005 00:24:41

Re: План Шлиффена...

>какие 2 недели, льеж и намюр быстрее взяли

Антверпен намного дольше.

>см. например льеж

И чего там было? Разнесли его артиллерией, в основном и все форты по одиночке взяли. А раздолбайство в чём?
От Мелхиседек
К Нумер (18.08.2005 00:24:41)
Дата 18.08.2005 01:05:34

Re: План Шлиффена...

>>какие 2 недели, льеж и намюр быстрее взяли
>
>Антверпен намного дольше.
28 сентября - 10 октября, разве намного?
>>см. например льеж
>
>И чего там было? Разнесли его артиллерией, в основном и все форты по одиночке взяли. А раздолбайство в чём?
до этого захватили город силами одной пбр
От Нумер
К Мелхиседек (18.08.2005 01:05:34)
Дата 18.08.2005 11:46:14

Re: План Шлиффена...

>>>какие 2 недели, льеж и намюр быстрее взяли
>>
>>Антверпен намного дольше.
>28 сентября - 10 октября, разве намного?

А разве осада не с начала сентября?

>до этого захватили город силами одной пбр

А, это да. В конце концов доказываля, что крепости держались меньше Вы только доказываете их меньшую роль.
От Мелхиседек
К Нумер (18.08.2005 11:46:14)
Дата 18.08.2005 11:55:50

Re: План Шлиффена...

>>>>какие 2 недели, льеж и намюр быстрее взяли
>>>
>>>Антверпен намного дольше.
>>28 сентября - 10 октября, разве намного?
>
>А разве осада не с начала сентября?
тогда можно считать с 20 августа, когда 4 пк начал наступление на антверпен, но немцы появились на окраинах антвепена только 13 сентября, т.к. увязли в других местах и до конца натября им было просто не до него
>>до этого захватили город силами одной пбр
>
>А, это да. В конце концов доказываля, что крепости держались меньше Вы только доказываете их меньшую роль.
я не доказываю меньшую роль крепостей, я лишь указываю на плохие качества бельгийцев
имхо немецкие укрепления от швейцарии до люксембурга бержались бы дольше
местность там не самая ровная и все пути для наступления закрыты укреплениями
От Нумер
К Мелхиседек (18.08.2005 11:55:50)
Дата 18.08.2005 13:24:27

Re: План Шлиффена...

>тогда можно считать с 20 августа, когда 4 пк начал наступление на антверпен, но немцы появились на окраинах антвепена только 13 сентября, т.к. увязли в других местах и до конца натября им было просто не до него

А почему тогда не с 13 сентября?

>я не доказываю меньшую роль крепостей, я лишь указываю на плохие качества бельгийцев
>имхо немецкие укрепления от швейцарии до люксембурга бержались бы дольше
>местность там не самая ровная и все пути для наступления закрыты укреплениями

Просто я к тому, что у французов было бы подавляющее численное преимущество. И потому все эти логичные построения вызывают сомнение. В конце концов это и так и сяк гадание на кофейной гуще,а немцы не могли позволить его, так что могли вполне и нервы сдать и корпуса с заходящего фланга срочно поехать затыкать дырищу.
От Мелхиседек
К Нумер (18.08.2005 13:24:27)
Дата 18.08.2005 20:34:17

Re: План Шлиффена...

>>тогда можно считать с 20 августа, когда 4 пк начал наступление на антверпен, но немцы появились на окраинах антвепена только 13 сентября, т.к. увязли в других местах и до конца натября им было просто не до него
>
>А почему тогда не с 13 сентября?
потому что немцы не собирались атаковать антверпен, они занимались другими укреплениями
бельгийцы отступили туда ещё раньше
>>я не доказываю меньшую роль крепостей, я лишь указываю на плохие качества бельгийцев
>>имхо немецкие укрепления от швейцарии до люксембурга бержались бы дольше
>>местность там не самая ровная и все пути для наступления закрыты укреплениями
>
>Просто я к тому, что у французов было бы подавляющее численное преимущество.

численное преимущество у французов в пограничном сражении и так было, что не помешало им проиграть и отступить

>И потому все эти логичные построения вызывают сомнение. В конце концов это и так и сяк гадание на кофейной гуще,а немцы не могли позволить его, так что могли вполне и нервы сдать и корпуса с заходящего фланга срочно поехать затыкать дырищу.
у них и так нервы сдали, они отправили 2пк и 1кд в пруссию
От Нумер
К Мелхиседек (18.08.2005 20:34:17)
Дата 19.08.2005 00:06:05

Re: План Шлиффена...

>потому что немцы не собирались атаковать антверпен, они занимались другими укреплениями

Ну дык какая разница? Речь шла о том, что крепости неделями оставались в тылу и ничего.

>численное преимущество у французов в пограничном сражении и так было, что не помешало им проиграть и отступить

Но не подавляющее. А так там бы было 7:1 примерно или что-то около того.

>у них и так нервы сдали, они отправили 2пк и 1кд в пруссию

Во-во. А теперь представьте, что прорвался не горячий эстонский парень Ренненкампф (как немцу командование армии доверили?! или кто он там, прибалт?) одну стычку у Гумбиена выиграл, а прорвались французы с куда более вменяемым командованием да к саарскому угольку. Тут одним корпусом не отделаться.
От Мелхиседек
К Нумер (19.08.2005 00:06:05)
Дата 19.08.2005 00:37:01

Re: План Шлиффена...

>>потому что немцы не собирались атаковать антверпен, они занимались другими укреплениями
>
>Ну дык какая разница? Речь шла о том, что крепости неделями оставались в тылу и ничего.
разница в том, что в давнном случае немецкие урепления занимали все проходы в вогезах и не давали использовать ни одной железной или шоссейной дороги
в распоряжении французов могли оказаться только местные грунтовые дороги
>>численное преимущество у французов в пограничном сражении и так было, что не помешало им проиграть и отступить
>
>Но не подавляющее. А так там бы было 7:1 примерно или что-то около того.

5:1 в пользу фанцузов, но у немцев десятилетиями подготовливающиеся позиции + рельеф

>>у них и так нервы сдали, они отправили 2пк и 1кд в пруссию
>
>Во-во. А теперь представьте, что прорвался не горячий эстонский парень Ренненкампф (как немцу командование армии доверили?! или кто он там, прибалт?)
прибалтийский немец
>одну стычку у Гумбиена выиграл, а прорвались французы с куда более вменяемым командованием да к саарскому угольку. Тут одним корпусом не отделаться.
у французов более вменяемое командование? не пугайте
От Алексей Мелия
К Passenger (17.08.2005 12:55:30)
Дата 17.08.2005 13:31:27

А что имеется ввиду под " Планом Шлиффена"? (-)
От Алекс Антонов
К Passenger (17.08.2005 12:55:30)
Дата 17.08.2005 13:27:54

А тогда и не было бы никакой марнской битвы

По плану Шлиффена правое крыло должно было обойти Париж (для окружения и осады которого по плану специально выделялись второрарядные силы)с юга. Марнская же битва стала следствием того что ослабленное стараниями Мольтке правое крыло после вынужденного сокращения своего фронта уже не могло армией Клюка обойти Париж с юга, и вынужденно было подставляя открытый Фланг обходить парижский центр ж.д. коммуникаций с севера, что и позволило французам с опорой на эти коммуникации собрать в Париже достаточные силы для удара во фланг Клюку в тот момент когда тот пытался "прошмыгнуть" севернее Парижа.
От Iva
К Алекс Антонов (17.08.2005 13:27:54)
Дата 17.08.2005 15:29:40

Была бы битва на Сене или Луаре (-)
От Алекс Антонов
К Iva (17.08.2005 15:29:40)
Дата 17.08.2005 16:13:08

Угу. Битва "с перевернутым фронтом"

К началу которой немцы (еще не растратив огромное первоначальное превосходство)сохранили бы преимущество в силах своего правого крыла над противостоящими ему силами союзников. Впрочем скорее всего к этому моменту англичане приступили бы к go home направившись к портам южной Франции, они и в лучшей то ситуации делать это порывались - так что немцам в этой битве противостояли бы только французы.
От Iva
К Алекс Антонов (17.08.2005 16:13:08)
Дата 17.08.2005 17:25:38

Битва с оторвавшимся тылом. (-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.08.2005 13:27:54)
Дата 17.08.2005 15:09:10

Однако план Шлиффена не учитывал

сопротивления бельгийской армии и высадки британских войск в защиту бельгийского нейтралитета.
Это в частности привело к потере темпа операции.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (17.08.2005 15:09:10)
Дата 17.08.2005 16:04:50

Re: Однако план...

>сопротивления бельгийской армии и высадки британских войск в защиту бельгийского нейтралитета.

>Это в частности привело к потере темпа операции.

Мольке отказался от использованя "Маастрихстского аппендикса", что не только привело к потере темпа на первом же этапе операции, но и спасло бельгийскую армию от быстрого разгрома, так как у бельгийце появилась возможность увернувшись от германского "парового катка" отступить на север и укрыться в крепостном районе Антверпена, которой те и воспользовались. Если бы бельгийская армия отступала к Намюру, она скорее всего была бы зажата между соединениями Бюлова и Клюка и, быстро раздавлена. А так, сидя в Антверпене (крупном морском порту), бельгийцы одним своим присутствием на фланге и в тылу позиции (и тем что они своим "сидением" могли обеспечить развертывание в этом районе англичан) угрожали германским комуникациям, и на их блокирование пришлось отвлечь дополнительные силы - силы опять же оторванные от передовой линии правого крыла.

Шлиффен хорошо понимал истину - нельзя быть достаточно сильным в решающем месте (а решал исход кампании успех или неуспех наступления правого крыла Западного фронта). Мольтке же хотел и рыбку сьесть, и... Эльзас с Восточной Пруссией удержать, в результате все поправки Мольтке к шлиффеновскому замыслу свелись к затыканию "слабостей" на других участках фронта, и даже других фронтах за счет тех сил, что Шлиффен планировал использовать на правом крыле французского фронта. В результате правому крылу к моменту Марнской битвы уже не обладавшему превосходством в силе над противником банально не хватило соединений для того чтобы растянуть свой фронт настолько чтобы провести охват Парижа с юга и дело дошло до подставления открытого фланга, тем силам противника, что были стянуты к Парижу. Не удивительно что французы не приминули ударить по подставленному флангу. Вот такое вот "чудо" на Марне.
План же Шлиффена был инвариантен к бельгийским и британским трепыханиям - собрав все возможные силы в многосоткилометровый "асфальтовый каток" правого крыла совершить стратегический обход французской оборонительной позиции (в том числе и парижского оборонительного узла), а всякую "мелочь пузатую" вроде бельгийской армии или британского экспедиционного корпуса "давить" буде те попадутся на пути.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.08.2005 16:04:50)
Дата 17.08.2005 16:06:37

Re: Однако план...

> План же Шлиффена был инвариантен к бельгийским и британским трепыханиям

А к разрушению бельгийской ж/д сети?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (17.08.2005 16:06:37)
Дата 17.08.2005 16:30:33

Re: Однако план...


>А к разрушению бельгийской ж/д сети?

Этого Шлиффен опасался. По сему он предлагал послать бельгийцам накануне вторжения ультиматум с требованием: "Сдать все крепости, железные дороги и армию. В противном случае бельгийские укрепленные города были бы подвергнуты бомбардировке..." Впрочем при общем немецком численном превосходстве над бельгийцами в 5.66 раза времени на серьезное разрушение комуникаций у не готовившихся к тому заранее бельгийцев врядли бы могло хватить.

"...Шлиффен выделил для захвата Бельгии тридцать четыре дивизии, которым одновременно поручалось разделаться с шестью бельгийскими дивизиями, если, хотя это и казалось немцам маловероятным, они все же решат оказать сопротивление. Немцы очень беспокоились, как бы этого не случилось, потому что сопротивление означало бы разрушение железных дорог и мостов и, как следствие, нарушение разработанного графика, которого рьяно придерживался германский Генеральный штаб.

Покорность Бельгии, с другой стороны, дала бы возможность не связывать немецкие дивизии задачей взятия крепостей на ее территории и, кроме того, позволила бы приглушить общественное недовольство по поводу этой акции Германии. Чтобы отговорить Бельгию от бессмысленного сопротивления, Шлиффен предложил накануне вторжения направить ультиматум с требованием сдать все крепости, железные дороги и армию. В противном случае бельгийские укрепленные города были бы подвергнуты бомбардировке. Тяжелая артиллерия была готова при необходимости превратить угрозу в реальность. Тяжелые орудия в любом случае потребуются в ходе дальнейшей кампании, писал Шлиффен в 1912 году. «Большой промышленный город Лилль, например, представляет прекрасную цель для бомбардировки».

Шлиффен хотел, чтобы его правое крыло вышло к Лиллю на западе, и тогда будет полностью завершен обход французов. «Когда вы направитесь во Францию, пусть крайний правый в строю касается плечом пролива Ла-Манш», — говорил он. Более того, принимая во внимание британскую воинственность, он предусматривал широкий прорыв, с тем чтобы заодно с французами разделаться и с английским экспедиционным корпусом. Он был более высокого мнения о возможностях английского флота, который мог организовать блокаду, чем об английской армии; поэтому он был полон решимости достичь быстрой победы над английскими и французскими сухопутными войсками и решить исход войны на ранних этапах до того, как военные действия Англии могут отразиться на экономическом положении Германии. Чтобы достичь этого, все силы должны быть брошены на усиление правого крыла. Его надо сделать помощнее, потому что плотность войск на километр определяла фронт наступления.

Используя только действующую армию, Шлиффену не хватило бы дивизий, чтобы сдерживать прорыв русских на восточном фронте и достигнуть численного превосходства над Францией для достижения быстрой победы. Решение было простым, если даже не революционным. Он решил использовать на фронтовых позициях войска резервистов. В соответствии с существовавшей военной доктриной, только самые молодые люди, недавно обученные, дисциплинированные, вымуштрованные в казармах, были годны для сражений. Резервисты, закончившие свой срок обязательной военной службы и вернувшиеся к гражданской жизни, рассматривались как сырой материал и не годились для использования на боевых линиях. За исключением людей моложе двадцати шести лет, которые направлялись в действующие части, резервисты формировались в отдельные дивизии, предназначенные для выполнения оккупационных задач и для тыловой службы. Шлиффен изменил это положение. Он добавил примерно двадцать резервных дивизий (их число менялось к зависимости от года составления плана) к пятидесяти или более маршевым дивизиям действующей армии. С увеличением численности войск давно задуманный им план обхода стал реально возможным.

Сменивший его меланхоличный генерал Мольтке был в определенном смысле пессимист, которому недоставало готовности Шлиффена сконцентрировать все силы для одного маневра. Если девиз Шлиффена был «быть смелым, быть смелым», то Мольтке — «не слишком смелым». Его беспокоила слабость левого крыла, противостоящего французам, и недостаточность войск, оставленных в Восточной Пруссии для защиты от русских. Он даже спорил со своим штабом — желательно ли ведение оборонительной войны с Францией, однако отверг эту идею, потому что в этом случае исключалась бы всякая возможность «ведения боев с противником на его собственной территории». Штаб счел вторжение в Бельгию «полностью оправданным и необходимым», поскольку война будет борьбой за «оборону и существование Германии». План Шлиффена получил поддержку, а Мольтке утешил себя мыслью, которая, судя по его заявлению в 1913 году, сводилась к следующему: «Мы должны отбросить все банальности об ответственности агрессора... Только успех оправдывает войну». Однако, чтобы обезопасить себя повсюду, он стал, вопреки забываемым уже советам Шлиффена, каждый год брать силы у правого крыла и укреплять ими левое..." (С) Б.Такман "Первый блицкриг. Август 1914"
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.08.2005 16:30:33)
Дата 17.08.2005 16:33:51

Re: Однако план...


>>А к разрушению бельгийской ж/д сети?
>
> Этого Шлиффен опасался.

Но ведь это и произошло.

(С) Б.Такман "Первый блицкриг. Август 1914"

А почему не весь текст книги?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (17.08.2005 16:33:51)
Дата 17.08.2005 16:43:19

Re: Однако план...

>>>А к разрушению бельгийской ж/д сети?

>> Этого Шлиффен опасался.

>Но ведь это и произошло.

Но на сроки выхода немцев к Парижу это фактически не повлияло. В том же что немцы под руководством Мольтке вышли к Парижу гораздо более слабым составом сил чем это планировал Шлиффен бельгийцы "виноваты" в последнюю очередь.

>(С) Б.Такман "Первый блицкриг. Август 1914"

>А почему не весь текст книги?

Потому что весь текст книги Такман отнюдь не о том чем "план Мольтке" отличался от "плана Шлиффена".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.08.2005 16:43:19)
Дата 17.08.2005 17:01:30

Re: Однако план...

>>>>А к разрушению бельгийской ж/д сети?
>
>>> Этого Шлиффен опасался.
>
>>Но ведь это и произошло.
>
> Но на сроки выхода немцев к Парижу это фактически не повлияло.

Это (не только но в т.ч) повлияло не на "сроки", а на "темп". См. Галактионова. (гл.2) - он там как раз и сравнивает план Шлифена и действия Мольтке.
От s.berg
К Дмитрий Козырев (17.08.2005 15:09:10)
Дата 17.08.2005 15:48:51

Однако план Шлиффена...

>сопротивления бельгийской армии и высадки британских войск в защиту бельгийского нейтралитета.
>Это в частности привело к потере темпа операции.

+ отказ от вторжения в Голландию + перетасовка сил в сторону 6 и 7 армии (которой не было) + отказ от отступления южным крылом, там перечислять на хорошую монографию хватит.