От Сибиряк
К All
Дата 18.08.2005 09:55:17
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

и вновь о степных лошадях и снегах

Здесь недавно вновь поднимался вопрос о способности монгольских лошадей добывать корм из-под снега:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1025/1025158.htm

Если я правильно понял пафос указанного послания, свидетельство Карпини привлекается для того, чтобы обосновать способность монгольских лошадей находить себе корм вне зависимости от мощности снежного покрова, т.е. не только в степи, но и в лесной зоне Северо-Восточной Руси вплоть до Игнач-креста. Однако, как видим, Северо-Восточная Русь в путешествии знаменитого монаха, дипломата и разведчика не фигурирует. Он отправляется из лесо-степной Южной Руси в степную страну татар, в которой по словам его информаторов лежат глубокие снега. Что значит «глубокие снега» в сообщении не раскрывается, но мы-то знаем, что в степной зоне глубина снежного покрова редко превышает 20-30 см, что вполне укладывается в те рамки, при которых степные лошади способны достать корм – 30-40 см. Между прочим 40 см – это тоже достаточно глубокий снег, особенно для итальянца и даже для киевлянина.

Причем глубину снежного покрова 30-40 см в качестве критической для тебеневки степных лошадей дружно называют многие кочевниковеды. Л.Н. Гумилева в этом ряду я не буду упоминать, чтобы не травмировать известную часть сообщества, но Н.Э. Масанова я ранее уже цитировал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/986/986581.htm

В подкрепление приведем цитату еще одного автора:
--------------------
А.М. Хазанов, Кочевники и внешний мир, Алматы, Дайк-Пресс, 2002
с. 128

В отличие от Аравии и Сахары в евразийских степях не было ни чистых верблюдоводов или коневодов, ни чистых овцеводов. В значительной степени это объяснятется умеренной климатической зоной, в которой находился евразийский степной номадизм, а также проблемой кормов в зимний период, которые скот должен был добывать из-под снега. На помощь приходила уникальная способность лошади к тебеневке. Чтобы отрыть траву, скрытую снегом на глубине 10 см, ей достаточно трех ударов копытом. Но лошадь может тебеневать даже при толщине снежного покрова в 30-40, а иногда даже до 50 см (Насимович, 1955: 74; Баскин, 1976: 55)

Насимович, 1955: Насимович А.А. Роль снежного покрова в жизни копытных животных на территории СССР. М. Изд-во АН СССР, 1955.
Баскин, 1976: Баскин Л.М. Поведение копытных животных. М. Наука, 1976.
--------------------

Таким образом, в некоторых случаях можно поднять планку и до 50 см (перед этим правда следовало бы заглянуть в специальные работы Насимовича и Баскина). Однако для глубины снежного покрова в лесной зоне в феврале-марте и 70 см – далеко не предел. Удары копытом здесь уже не помогут, т.к. чтобы достать траву (к тому же еще и спрессованную снежной массой) снег нужно разгребать на значительной площади. Т.е. мысль Д.В. Чернышевского о том, что могольское войско в зимнем походе 1238 во Владимиро-Суздальскую землю и прилегающие районы кормилось не за счет подснежных кормов, а за счет запасов сена и овса, добытых у русских крестьян, вполне обоснована. И несмотря на «иную конструкцию» степных лошадей, отмечаемую всеми наблюдателями (уже в 20-м веке во время русско-японской войны сибирские казаки, традиционно несшие службу на киргизских лошадках, удостоились порицания от столичного гвардейца графа Игнатьева за свой внешний вид и вид своих лошадей), проблемы с фуражем, испытываемые монгольской армией, могли быть вполне сопоставимы с проблемами армии Наполеона. Но суть, все же не в сравнении с Наполеоном, а в том какие методы довольствования были оставлены природой в распоряжении монголов в данном конкретном походе. Вопрос о подножном корме, чтобы не ходить кругами, еще раз предлагаю закрыть, либо нужно привести сведения о том, что зима 1237-38 была настолько малоснежна, что и в феврале-марте (в Суздале, а не в Киеве или Галиче!) никаких проблем с травкой не было. Способность монгольских лошадей добывать корм, их неприхотливость и выносливость никто не отрицает, но и не нужно их абсолютизировать и доводить до сверхъестественного уровня.
От Sav
К Сибиряк (18.08.2005 09:55:17)
Дата 19.08.2005 12:24:36

Re: и вновь...

Приветствую!

>Здесь недавно вновь поднимался вопрос о способности монгольских лошадей добывать корм из-под снега:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1025/1025158.htm

>Если я правильно понял пафос указанного послания, свидетельство Карпини привлекается для того, чтобы обосновать способность монгольских лошадей находить себе корм вне зависимости от мощности снежного покрова, т.е. не только в степи, но и в лесной зоне Северо-Восточной Руси вплоть до Игнач-креста.

Нет, Вы неправильно поняли пафос данного высказывания. Он заключался в том, что лошади у монгол были СОВСЕМ ДРУГИЕ.

А насчет мощности снежного покрова "вплоть до Игнач-креста" - очевидно, что она была удовлетворительной с точки зрения осуществления зимнего похода. Иначе бы его история была бы иной.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (19.08.2005 12:24:36)
Дата 19.08.2005 13:06:45

Re: и вновь...


>
> Нет, Вы неправильно поняли пафос данного высказывания. Он заключался в том, что лошади у монгол были СОВСЕМ ДРУГИЕ.

Тогда к чему весь пафос? Разве это кто-то оспаривал?

> А насчет мощности снежного покрова "вплоть до Игнач-креста" - очевидно, что она была удовлетворительной с точки зрения осуществления зимнего похода. Иначе бы его история была бы иной.

принял к сведению.
От Sav
К Сибиряк (19.08.2005 13:06:45)
Дата 19.08.2005 13:15:55

Re: и вновь...

Приветствую!

>>
>> Нет, Вы неправильно поняли пафос данного высказывания. Он заключался в том, что лошади у монгол были СОВСЕМ ДРУГИЕ.
>
>Тогда к чему весь пафос? Разве это кто-то оспаривал?

Пафос к тому, что пора уже с этой простой мыслью свыкнуться, а не вычислять что-то там такое на основании данных из брошюр "Кормление и уход за боевым конем - лучшим другом красного конника" и "Мясное коневодство в Забайкалье". Впрочем, наверное, можно и продолжать расчеты:)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (19.08.2005 13:15:55)
Дата 19.08.2005 13:29:32

Re: и вновь...

>а не вычислять что-то там такое

К сожалению ничего изменить не удастся - с вычислениями связана моя профессиональная деятельность.

>на основании данных из брошюр "Кормление и уход за боевым конем - лучшим другом красного конника" и "Мясное коневодство в Забайкалье".

Вас в чем-то не удовлетворяет научный уровень авторов, которых я процитировал?

Кстати брошюры тоже читать полезно, хотя кое-кто и предлагает остановиться перечитывании одного только Карпини.
От Sav
К Сибиряк (19.08.2005 13:29:32)
Дата 19.08.2005 13:41:56

Re: и вновь...

Приветствую!

>>на основании данных из брошюр "Кормление и уход за боевым конем - лучшим другом красного конника" и "Мясное коневодство в Забайкалье".
>
>Вас в чем-то не удовлетворяет научный уровень авторов, которых я процитировал?

Ни в коем случае! Авторы замечательные - только вот к обсуждаемому вопросу притягивать их за уши надо крайне осторожно - хотя бы из уважения к научному уровню их трудов.

>Кстати брошюры тоже читать полезно, хотя кое-кто и предлагает остановиться перечитывании одного только Карпини.

Фу, как не стыдно - никто Вам такой ерунды не предлагал. А перечитать того же Карпини все-таки нужно - как именно воевали монголы и все такое.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От GAI
К Сибиряк (18.08.2005 09:55:17)
Дата 18.08.2005 11:44:41

Есть еще один момент...

про который все почему то забывают...

при этой самой тебеневке на прокорм у лошади уходит фактически все время,а во вторых,тебеневка позволяет лошади в снежную зиму не помереть с голоду,но недостаточно для интенсивной работы.
От Сибиряк
К GAI (18.08.2005 11:44:41)
Дата 19.08.2005 08:23:38

Re: Есть еще


>при этой самой тебеневке на прокорм у лошади уходит фактически все время,а во вторых,тебеневка позволяет лошади в снежную зиму не помереть с голоду,но недостаточно для интенсивной работы.

Совершенно верно, но до таких тонкостей, как видите, мы здесь еще не доросли, приходится объяснять, что при некоторой мощности снежного покрова расход энергии на тебеневку привысит ее поступление за счет усвоения добытого корма.
От vergen
К Сибиряк (18.08.2005 09:55:17)
Дата 18.08.2005 10:37:32

Re: и вновь...

>Здесь недавно вновь поднимался вопрос о способности монгольских лошадей добывать корм из-под снега:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1025/1025158.htm
"проблемы с фуражем, испытываемые монгольской армией, могли быть вполне сопоставимы с проблемами армии Наполеона."


У Наполеона всё гораздо фатальнее, ибо монголы как-то умудрялись кормить своих лошадок и в Забайкалье (И леса полно, и горы ещё), и в Зап. Сибири. И В Волжской Булгарии. Почему На руси нельзя?? У них опыт был - вековой.
А у наполеона небыло. И помимо добывания еды важно ещё сколько эти лошадки жрут!!!


Но суть, все же не в сравнении с Наполеоном, а в том какие методы довольствования были оставлены природой в распоряжении монголов в данном конкретном походе. Вопрос о подножном корме, чтобы не ходить кругами, еще раз предлагаю закрыть, либо нужно привести сведения о том, что зима 1237-38 была настолько малоснежна, что и в феврале-марте (в Суздале, а не в Киеве или Галиче!) никаких проблем с травкой не было. Способность монгольских лошадей добывать корм, их неприхотливость и выносливость никто не отрицает, но и не нужно их абсолютизировать и доводить до сверхъестественного уровня.

Так я думаю, что никто-никогда особо и не абсолютизировал. Где-то травку из под снега выкопали, где-то сено нашли (крестьяне то его на ВСЮ зиму заготовили, а тут отрядец какой за стоянку сожрал), гдето овёс там, да даже зерно!
крестьянин, сжигать всё это не будет, ибо ему тогда скотину и исебя кормить нечем, так-что приехал отряд монгол в деревню, выжрали всё, мёд выхлестали, девок попортили, пленных набрали, и дальше поехали.
От Константин Дегтярев
К vergen (18.08.2005 10:37:32)
Дата 18.08.2005 11:27:16

При тогдашней плотности населения...

> Где-то травку из под снега выкопали, где-то сено нашли (крестьяне то его на ВСЮ зиму заготовили, а тут отрядец какой за стоянку сожрал), гдето овёс там, да даже зерно!

... на такой способ фуражировки, да еще зимой, всерьез расчитывать не приходилось. Да и жители не дураки, все что можно - прятали и сами прятались. "Во время войны леса более населены, чем деревни" (с)

Даже армии крестоносцев, которые двигались по густонаселенным и плодородным районам, вымирали от голода, и падеж лошадей в них был катострофический.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (18.08.2005 11:27:16)
Дата 18.08.2005 14:15:53

А для этого нужно в сотый раз перечитать того же Карпини - как именно воевали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...монголы. В принципе, этот вопрос давно решен и ясен всем. Конкретно проблема Сибиряка в двух вещах:

1. Не делание читать книги внимательно.
2. Нежелание признавать свои ошибки.

Иначе было бы ясно, что от монголов и убежать-то не успевали, не то что собрать при этом весь фурррор, в смысле, фуражъ

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.08.2005 14:15:53)
Дата 19.08.2005 09:11:29

Re: А для этого нужно в сотый раз перечитать того же Карпини - как именно воевал

У каждого, конечно, свой метод - вы каждую субботу вечерком (или у вас для этого какой другой день выделен?) перечитываете Карпини, что тоже безусловно полезно, но я все же предпочитаю читать разные книги (хотя некоторые тоже перечитываю).

>...монголы. В принципе, этот вопрос давно решен и ясен всем. Конкретно проблема Сибиряка в двух вещах:

>1. Не делание читать книги внимательно.
>2. Нежелание признавать свои ошибки.

Здесь следовало бы попросить детализации, но я-то уже привык, что по фактам у вас все равно ничего нет, поэтому ничего более и не жду.

>Иначе было бы ясно, что от монголов и убежать-то не успевали, не то что собрать при этом весь фурррор, в смысле, фуражъ

Если бы вы хоть немножко обратились к географии и хронологии зимнего похода 1237-38 (а мы здесь говорим не вааще о монголах, а конкрентно об этом походе), то вы бы задумались (а может быть вам даже стало бы совершенно ясно), что, во-первых, времени убегать и прятаться было предостаточно, во-вторых, даже безо всякого бегства население СВ Руси (особенно на участке перехода от Коломны в Залесье) было крайне скудным - и в смысле численности, и в смысле достатка.
От vergen
К Сибиряк (19.08.2005 09:11:29)
Дата 19.08.2005 11:57:18

Re: А для...

> что, во-первых, времени убегать и прятаться было предостаточно, во-вторых, даже безо всякого бегства население СВ Руси (особенно на участке перехода от Коломны в Залесье) было крайне скудным - и в смысле численности, и в смысле достатка.

как убежишь то и спрячешься зимой!!!
гон это. Европейская часть не Сибирь, а и в ней кого надо находили.
Зимой спрячешься только в доме, т.е. в деревне. К деревне есть дорога, и о ней знают соседи. А трубы печные так и дымят! Да и большинство деревенек покрупнее - по рекам. Да плотность населения не ахти, но на фоне некоторых земель где монголы уже побывали весьма ничего!
И они ж там не годы сидят, за недельку весь запас сожрали и далее. Вы прикидываете сколько скотина за зиму сожрёт. Считаем тупо, что корова и лошадь едят одинаково. зима с ноября по апрель(минимум)т.е. 5 месяцев = примерно 150 дней. т.е. одно хозяйство с одной коровой, прокормит за день 150 коней. Если в деревне 10 дворов, с одной скотинкой, то 1500 коней там день прокормится. Плюс запасы зерна на посадку и еду. 10 дворов с одной коровенкой это человек 50 (с стариками и младенцами).
если к примеру на территории живёт 100000 чел, то это 2000 таких деревенек, т.е 3 миллиона коней в течении дня прокормятся. если монголов 100000, а их коней пусть в два раза более т.е. 200000, то 3000000/200000=15 итого такая орава 15 дней там прокормиться без проблем.
От Сибиряк
К vergen (19.08.2005 11:57:18)
Дата 19.08.2005 13:01:19

Re: А для...


>как убежишь-то и спрячешься зимой!!!
>гон это. Европейская часть не Сибирь, а и в ней кого надо находили.
>Зимой спрячешься только в доме, т.е. в деревне.

согласен, зимой в лесу выжить нелегко (хотя у русских для этого тоже имеется вековой опыт), однако угроза разорения и гибели при нашествии все равно страшнее - выбора-то фактически нет! В принципе устройство землянки возможно сделать очень быстро - в течение одного дня.

>Да и большинство деревенек покрупнее - по рекам.

в начале 13-го века селения были исключительно по рекам.

>Да плотность населения не ахти, но на фоне некоторых земель где монголы уже побывали весьма ничего!

На фоне каких земель?

>Считаем тупо, что корова и лошадь едят одинаково.

совсем не тупо и даже совершенно справедливо, так обычно и считают

>зима с ноября по апрель(минимум)т.е. 5 месяцев = примерно 150 дней. т.е. одно хозяйство с одной коровой, прокормит за день 150 коней. Если в деревне 10 дворов, с одной скотинкой, то 1500 коней там день прокормится. Плюс запасы зерна на посадку и еду. 10 дворов с одной коровенкой это человек 50 (с стариками и младенцами).

>если к примеру на территории живёт 100000 чел, то это 2000 таких деревенек, т.е 3 миллиона коней в течении дня прокормятся. если монголов 100000, а их коней пусть в два раза более т.е. 200000, то 3000000/200000=15 итого такая орава 15 дней там прокормиться без проблем.

А это самый интересный вопрос, каково было население в начале 13-го века. Я сейчас как раз одну книжку рассматриваю о поселениях на территории московской земли в 10-14 веках. Предварительно картина такая вырисовывается - на начало 13-го века на всей территории будущего Московского княжества (в границах Даниила Александровича, в начале 13-го века эта территория разумеется еще разделена между четырями русскими землями) - около 200 населенных пунктов с населением едва ли более 50 тыс. Что касается непосредственно района прохода монгольского войска, то по Москве реке и ее притокам от Коломны до Москвы (~120 км) - 4-5 сельских общин (группировок поселений) с населением в пределах 10 тыс. Как мне кажется, именно прохождение этого района плюс выход на Клязьму и должны были лимитировать размер войска. В общем, в согласии с вашими расчетами, делая поправку, что жителей на одномоментно занимаемой войском территории не 100 тыс. а менее 10 тыс., все более склоняюсь к тому, что на север от Коломны проследовало едва ли более 10 тыс. всадников.
От vergen
К Сибиряк (19.08.2005 13:01:19)
Дата 19.08.2005 13:11:32

Re: А для...

Какие территории? Блин да от монголии, до Руси, всё что севернее Арала, это ж очень малонаселённые и очень суровые места.

и сколько дней они там тусовались?
часть корма можно взять с собой, + выкопать из снега :)))
На всю Русь вроде ж под 10 миллионов насчитывали.
От Сибиряк
К vergen (19.08.2005 13:11:32)
Дата 19.08.2005 13:21:23

Re: А для...

>Какие территории? Блин да от монголии, до Руси, всё что севернее Арала, это ж очень малонаселённые и очень суровые места.

это их родные степи, в которых они и живут, и зимуют. И там совершенно иные условия

>и сколько дней они там тусовались?

да вроде как средний темп движения 15 км в сутки.

>часть корма можно взять с собой, + выкопать из снега :)))

100 тыс. монголов, копающих снег вместе со своими лошадьми? Да бросьте вы!

>На всю Русь вроде ж под 10 миллионов насчитывали.

из этих 10 млн (которых на самом деле возможно было всего 5 млн) основная масса проживала в южнорусских землях. А вот междуречье Оки и Клязьмы заселено особенно редко, 1-2 чел/км2 получается.
От vergen
К Сибиряк (19.08.2005 13:21:23)
Дата 19.08.2005 13:33:27

Re: А для...

>это их родные степи, в которых они и живут, и зимуют. И там совершенно иные условия

Ага холоднее, и народу меньше!. И чего это они родные?
Я вот был в гостях на юге своей области (новосибирской) зимой. Снега дофига мороз, как и положено. и стееепь с защитными лесополосами :))

>>и сколько дней они там тусовались?
>
>да вроде как средний темп движения 15 км в сутки.
У Вас карта рядом?

>100 тыс. монголов, копающих снег вместе со своими лошадьми? Да бросьте вы!

ну к чему утрировать, не 100тыс. А те ушлёпки которым корму недосталось, с собой не захватили и терпеть невмоготу. К томуже то что я считал, это ж заниженные по припасам цифры, весьма вероятно что в несколько раз, ибо кроме коровы бывает и другая живность, плюс приличное кол-тво зерна на посадку и еду людям.

>>На всю Русь вроде ж под 10 миллионов насчитывали.
>
>из этих 10 млн (которых на самом деле возможно было всего 5 млн) основная масса проживала в южнорусских землях. А вот междуречье Оки и Клязьмы заселено особенно редко, 1-2 чел/км2 получается.

кстати, чем реже заселено, тем меньше сопротивления, пронеслись побыстрому и дальше.

К слову а вокруг чего спор? :))
Если вокруг численности то ПМСМ 50 - 100 тысяч вполне подъемная цифра.
От Сибиряк
К vergen (19.08.2005 13:33:27)
Дата 19.08.2005 13:52:07

Re: А для...


>И чего это они родные?

живут они там, и дело не в холоде (в тундре тоже кочуют), а в наличии или отсутствии травы для скота зимой.

>Я вот был в гостях на юге своей области (новосибирской) зимой.

О! Да мы с вами земляки! О каком конкретно районе речь?

>Снега дофига мороз, как и положено. и стееепь с защитными лесополосами :))

Дело в том, что в наших краях (юг НСО) кочевники не очень-то и зимовали - уходили южнее, где снега еще меньше.

>>>и сколько дней они там тусовались?
>>
>>да вроде как средний темп движения 15 км в сутки.
>У Вас карта рядом?

дык, это не мой расчет - график похода известен, ключевые пункты тоже.

>кстати, чем реже заселено, тем меньше сопротивления, пронеслись побыстрому и дальше.

пункты сопротивления тоже хорошо известны - сражение у Коломны, штурм Москвы - далее к Владимиру. Но факт, что не вихрем пронеслись, а достаточно медленно продвигались.

>К слову а вокруг чего спор? :))
>Если вокруг численности то ПМСМ 50 - 100 тысяч вполне подъемная цифра.

не получается ни 100, ни даже 50.
От vergen
К Сибиряк (19.08.2005 13:52:07)
Дата 19.08.2005 14:27:10

Re: А для...

О кочковском районе.
Сам я живу в Новосибирске в Академ городке.

А численность правильнее считать, не от прокорма, черезчур уж всё зыбко.

Проще, если при Святославе численность русской рати в Болгарии в 20000 никого не возмущает. А ведь это паршивенький Киев (только недавно мудрыми варягами захваченый), несмышлённые словяне - сколько там реально готовых к далёкому иностранному походу, однако пол степи на ушах, да и византия в напряге.
А тут спустя столетия, защищать родной дом народу набежит не мало (да не ахти обученых), плюс для домонгольской руси набор пехоты из простолюдинов вроде не отрицается. А монголы не Русь покорять идут, они идут в великий поход, до моря вроде как. У них половцы недобитые в степи, Булгары, Русь и так далее.
Т.е. 30000 это почти как минимум. Ну а 100000 тысяч как максимум (там вроде по числу туменов, ежели они в идеале, как положено 10000).
Далее, когда идут в будующем войны с крымскими татарами там числа порядка 80000, очень часты, а это татары периода упадка, а не Орда периода расцвета.

Тут такой вопрос? А кони сколько без корма живут? и бегают? подикась с недельку то могут.

Кстати, а такой мысля не поднималась, в поход на северо-восточную русь идут не вся армия, часть в степи пасется, да половцев гоняет. А тыщь 20-30 жгёт Владимиры да Коломны, надо, кони там истощали, люди изранены, заменили, лошадок посвежей пригнали, добро награбленное вывезли. А?
От Сибиряк
К vergen (19.08.2005 14:27:10)
Дата 22.08.2005 09:48:00

Re: А для...


>Сам я живу в Новосибирске в Академ городке.

ну тогда можно как-нибудь и за пивком поболтать, не поднимая лишний трафик.

>А численность правильнее считать, не от прокорма, черезчур уж всё зыбко.

да тут не только прокорм - пропкскную способность единственной транспортной магистрали (замерзшей поверхности рек Москва и Клязьма) тоже неплохо было бы учесть.

>Проще, если при Святославе численность русской рати в Болгарии в 20000 никого не возмущает.

она не возмущает - она смущает.

> А ведь это паршивенький Киев (только недавно мудрыми варягами захваченый), несмышлённые словяне - сколько там реально готовых к далёкому иностранному походу, однако пол степи на ушах, да и византия в напряге.

варяги здесь вообще непричем, а Киев - издревле населенная славянами территория (уж лет 400 до Святослава - это точно!), заметим, что на следующий после Святомлава век приходится максимальный расцвет этой земли. А Московская зона - это в начале 13-века всего лишь периферия, на которой сходятся границы четырех обширных земель (Смоленская, Черниговская, Вл.-Суздальская и Рязанская), и освоение которой только-только началось в 12-м веке.

>А тут спустя столетия, защищать родной дом народу набежит не мало (да не ахти обученых), плюс для домонгольской руси набор пехоты из простолюдинов вроде не отрицается.

если говорить приминительно к московской зоне, то народу там довольно мало получается, к тому же политическая ситуация крайне сложная - помимо княжеских земель, там по правому берегу р. Москвы по некоторым данным еще в начале 13-го века сохранялся район свободных сельских общин, неподвластных никаким князьям.

>А монголы не Русь покорять идут, они идут в великий поход, до моря вроде как. У них половцы недобитые в степи, Булгары, Русь и так далее.
>Т.е. 30000 это почти как минимум. Ну а 100000 тысяч как максимум (там вроде по числу туменов, ежели они в идеале, как положено 10000).

Общая численность монгольского войска могла быть и значительно больше, оставаясь в степи. А вот в Залесье более тумена едва ли прошло бы, да и военной необходимости в этом не было - Вл.-Суздальская рать уже была разбита под Коломной, оставалось найти и уничтожить ее остатки и разгромить столицу, что и было сделано.

>Далее, когда идут в будующем войны с крымскими татарами там числа порядка 80000, очень часты, а это татары периода упадка, а не Орда периода расцвета.

это отдельная песня, которой здесь уже слегка касались. Невозможность цифры в 80 тыс. крымских воинов тоже можно показать на основании демографических и географических показателей. Но в целом ситуация очень распространенная - 100 тысячные армии кочевников - устойчивый миф, который по-видимому и сами кочевники старались поддерживать.

>Тут такой вопрос? А кони сколько без корма живут? и бегают? подикась с недельку то могут.

да может и дольше, только на таких лошадях сто-верстных переходов уже не сделаешь - попадают.

>Кстати, а такой мысля не поднималась, в поход на северо-восточную русь идут не вся армия, часть в степи пасется, да половцев гоняет.

так это известно - "корпус" Мэнгу в степи остался

>А тыщь 20-30 жгёт Владимиры да Коломны, надо, кони там истощали, люди изранены, заменили, лошадок посвежей пригнали, добро награбленное вывезли. А?

варианты можно и нужно рассматривать
От Пассатижи (К)
К vergen (19.08.2005 14:27:10)
Дата 19.08.2005 19:10:53

Re: А для...

Здравствуйте,
>А тыщь 20-30 жгёт Владимиры да Коломны, надо, кони там истощали, люди изранены, заменили, лошадок посвежей пригнали, добро награбленное вывезли. А?<

Эт. Вряд-ли (с). От Владимира пошла облава - монголы разделились. Если их 20 тык, то очень малочисленные получаются отряды, действующие на огромной территории - слишком велики риски.

С уважением, Алексей.
От vergen
К vergen (19.08.2005 11:57:18)
Дата 19.08.2005 12:03:36

вдогон

Разумеется сей подсчёт более чем примерен, но порядок прикунуть вполне можно!
От Сибиряк
К vergen (18.08.2005 10:37:32)
Дата 18.08.2005 11:03:46

Re: и вновь...


>ибо монголы как-то умудрялись кормить своих лошадок и в Забайкалье (И леса полно, и горы ещё), и в Зап. Сибири. И В Волжской Булгарии. Почему На руси нельзя?? У них опыт был - вековой.

Дык, кормить на заранее выбранной зимовке это одно (вековой опыт как раз и состоит в знании мест для этих зимовок - где снегу поменьше), а пропитание стотысячной (если повар нам не врет) массы лошадей, собранных компактной массой в походе, - это совсем другое.

>И помимо добывания еды важно ещё сколько эти лошадки жрут!!!

ну допустим, раза в полтора меньше. Это решает проблему?

>Так я думаю, что никто-никогда особо и не абсолютизировал.

ну это оппоненты пусть свою позицию разъясняют

>Где-то травку из под снега выкопали,

да неэффективно это в конце концов, копать траву в стране с оседлым населением!

>где-то сено нашли (крестьяне то его на ВСЮ зиму заготовили, а тут отрядец какой за стоянку сожрал), гдето овёс там, да даже зерно!

ну так и есть, соответственно возможности населения и определяют возможный размер армии вторжения.

>крестьянин, сжигать всё это не будет, ибо ему тогда скотину и исебя кормить нечем,

а это уже не гарантировано, для захвата фуража и продовольствия в целости нужно специальные меры предпринимать.

>так-что приехал отряд монгол в деревню, выжрали всё, мёд выхлестали, девок попортили, пленных набрали, и дальше поехали.

все нормально, только размеры отряда должны соответствовать размерам деревни. А то если туменчик пожелает в деревеньке из трех дворов переночевать, то вообразите какая давка будет за девками, а про лошадей при таком обороте и вообще некормлеными останутся.
От vergen
К Сибиряк (18.08.2005 11:03:46)
Дата 18.08.2005 11:11:46

Re: и вновь...


>>ибо монголы как-то умудрялись кормить своих лошадок и в Забайкалье (И леса полно, и горы ещё), и в Зап. Сибири. И В Волжской Булгарии. Почему На руси нельзя?? У них опыт был - вековой.
>
>Дык, кормить на заранее выбранной зимовке это одно (вековой опыт как раз и состоит в знании мест для этих зимовок - где снегу поменьше), а пропитание стотысячной (если повар нам не врет) массы лошадей, собранных компактной массой в походе, - это совсем другое.

Это понятно, но тем не менее опыт имеется, в сравнении с оседлыми народами или кем другим.

>>И помимо добывания еды важно ещё сколько эти лошадки жрут!!!
>
>ну допустим, раза в полтора меньше. Это решает проблему?

а если в три??? я не знаю.


>>Где-то травку из под снега выкопали,
>
>да неэффективно это в конце концов, копать траву в стране с оседлым населением!

Жрать захочешь, не так раскорячишься :))

>>где-то сено нашли (крестьяне то его на ВСЮ зиму заготовили, а тут отрядец какой за стоянку сожрал), гдето овёс там, да даже зерно!
>
>ну так и есть, соответственно возможности населения и определяют возможный размер армии вторжения.

>>крестьянин, сжигать всё это не будет, ибо ему тогда скотину и исебя кормить нечем,
>
>а это уже не гарантировано, для захвата фуража и продовольствия в целости нужно специальные меры предпринимать.

дак монголы вроде и шли не одной кучей а облавно, наверняка рассыпаясь на мелкие отряды и выгребая, а скорее заставляя самих крестьян привозить, всё что елось!

>>так-что приехал отряд монгол в деревню, выжрали всё, мёд выхлестали, девок попортили, пленных набрали, и дальше поехали.
>
>все нормально, только размеры отряда должны соответствовать размерам деревни. А то если туменчик пожелает в деревеньке из трех дворов переночевать, то вообразите какая давка будет за девками, а про лошадей при таком обороте и вообще некормлеными останутся.

Дык туменчик в одну деревню и не попрется.
От Сибиряк
К vergen (18.08.2005 11:11:46)
Дата 18.08.2005 11:33:00

Re: и вновь...


>дак монголы вроде и шли не одной кучей а облавно, наверняка рассыпаясь на мелкие отряды и выгребая, а скорее заставляя самих крестьян привозить, всё что елось!

Особенно интересно, где они рассыпались по пути от Оки до Клязьмы

>Дык туменчик в одну деревню и не попрется.

А в Подмосковье, например, на начало 13-го века известно всего с полторы сотни селищ, емнип. И 10 дворов - это уже крупное село. Это сегодня туда десяток туменов ввести - никто и не заметит, всем хватит и баб, и харчей, и музыки (благо подвоз всеми видами транспорта работает бесперебойно), а Бату шел в совсем другую страну.