От vergen
К Сибиряк
Дата 18.08.2005 10:37:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: и вновь...

>Здесь недавно вновь поднимался вопрос о способности монгольских лошадей добывать корм из-под снега:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1025/1025158.htm
"проблемы с фуражем, испытываемые монгольской армией, могли быть вполне сопоставимы с проблемами армии Наполеона."


У Наполеона всё гораздо фатальнее, ибо монголы как-то умудрялись кормить своих лошадок и в Забайкалье (И леса полно, и горы ещё), и в Зап. Сибири. И В Волжской Булгарии. Почему На руси нельзя?? У них опыт был - вековой.
А у наполеона небыло. И помимо добывания еды важно ещё сколько эти лошадки жрут!!!


Но суть, все же не в сравнении с Наполеоном, а в том какие методы довольствования были оставлены природой в распоряжении монголов в данном конкретном походе. Вопрос о подножном корме, чтобы не ходить кругами, еще раз предлагаю закрыть, либо нужно привести сведения о том, что зима 1237-38 была настолько малоснежна, что и в феврале-марте (в Суздале, а не в Киеве или Галиче!) никаких проблем с травкой не было. Способность монгольских лошадей добывать корм, их неприхотливость и выносливость никто не отрицает, но и не нужно их абсолютизировать и доводить до сверхъестественного уровня.

Так я думаю, что никто-никогда особо и не абсолютизировал. Где-то травку из под снега выкопали, где-то сено нашли (крестьяне то его на ВСЮ зиму заготовили, а тут отрядец какой за стоянку сожрал), гдето овёс там, да даже зерно!
крестьянин, сжигать всё это не будет, ибо ему тогда скотину и исебя кормить нечем, так-что приехал отряд монгол в деревню, выжрали всё, мёд выхлестали, девок попортили, пленных набрали, и дальше поехали.
От Константин Дегтярев
К vergen (18.08.2005 10:37:32)
Дата 18.08.2005 11:27:16

При тогдашней плотности населения...

> Где-то травку из под снега выкопали, где-то сено нашли (крестьяне то его на ВСЮ зиму заготовили, а тут отрядец какой за стоянку сожрал), гдето овёс там, да даже зерно!

... на такой способ фуражировки, да еще зимой, всерьез расчитывать не приходилось. Да и жители не дураки, все что можно - прятали и сами прятались. "Во время войны леса более населены, чем деревни" (с)

Даже армии крестоносцев, которые двигались по густонаселенным и плодородным районам, вымирали от голода, и падеж лошадей в них был катострофический.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (18.08.2005 11:27:16)
Дата 18.08.2005 14:15:53

А для этого нужно в сотый раз перечитать того же Карпини - как именно воевали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...монголы. В принципе, этот вопрос давно решен и ясен всем. Конкретно проблема Сибиряка в двух вещах:

1. Не делание читать книги внимательно.
2. Нежелание признавать свои ошибки.

Иначе было бы ясно, что от монголов и убежать-то не успевали, не то что собрать при этом весь фурррор, в смысле, фуражъ

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.08.2005 14:15:53)
Дата 19.08.2005 09:11:29

Re: А для этого нужно в сотый раз перечитать того же Карпини - как именно воевал

У каждого, конечно, свой метод - вы каждую субботу вечерком (или у вас для этого какой другой день выделен?) перечитываете Карпини, что тоже безусловно полезно, но я все же предпочитаю читать разные книги (хотя некоторые тоже перечитываю).

>...монголы. В принципе, этот вопрос давно решен и ясен всем. Конкретно проблема Сибиряка в двух вещах:

>1. Не делание читать книги внимательно.
>2. Нежелание признавать свои ошибки.

Здесь следовало бы попросить детализации, но я-то уже привык, что по фактам у вас все равно ничего нет, поэтому ничего более и не жду.

>Иначе было бы ясно, что от монголов и убежать-то не успевали, не то что собрать при этом весь фурррор, в смысле, фуражъ

Если бы вы хоть немножко обратились к географии и хронологии зимнего похода 1237-38 (а мы здесь говорим не вааще о монголах, а конкрентно об этом походе), то вы бы задумались (а может быть вам даже стало бы совершенно ясно), что, во-первых, времени убегать и прятаться было предостаточно, во-вторых, даже безо всякого бегства население СВ Руси (особенно на участке перехода от Коломны в Залесье) было крайне скудным - и в смысле численности, и в смысле достатка.
От vergen
К Сибиряк (19.08.2005 09:11:29)
Дата 19.08.2005 11:57:18

Re: А для...

> что, во-первых, времени убегать и прятаться было предостаточно, во-вторых, даже безо всякого бегства население СВ Руси (особенно на участке перехода от Коломны в Залесье) было крайне скудным - и в смысле численности, и в смысле достатка.

как убежишь то и спрячешься зимой!!!
гон это. Европейская часть не Сибирь, а и в ней кого надо находили.
Зимой спрячешься только в доме, т.е. в деревне. К деревне есть дорога, и о ней знают соседи. А трубы печные так и дымят! Да и большинство деревенек покрупнее - по рекам. Да плотность населения не ахти, но на фоне некоторых земель где монголы уже побывали весьма ничего!
И они ж там не годы сидят, за недельку весь запас сожрали и далее. Вы прикидываете сколько скотина за зиму сожрёт. Считаем тупо, что корова и лошадь едят одинаково. зима с ноября по апрель(минимум)т.е. 5 месяцев = примерно 150 дней. т.е. одно хозяйство с одной коровой, прокормит за день 150 коней. Если в деревне 10 дворов, с одной скотинкой, то 1500 коней там день прокормится. Плюс запасы зерна на посадку и еду. 10 дворов с одной коровенкой это человек 50 (с стариками и младенцами).
если к примеру на территории живёт 100000 чел, то это 2000 таких деревенек, т.е 3 миллиона коней в течении дня прокормятся. если монголов 100000, а их коней пусть в два раза более т.е. 200000, то 3000000/200000=15 итого такая орава 15 дней там прокормиться без проблем.
От Сибиряк
К vergen (19.08.2005 11:57:18)
Дата 19.08.2005 13:01:19

Re: А для...


>как убежишь-то и спрячешься зимой!!!
>гон это. Европейская часть не Сибирь, а и в ней кого надо находили.
>Зимой спрячешься только в доме, т.е. в деревне.

согласен, зимой в лесу выжить нелегко (хотя у русских для этого тоже имеется вековой опыт), однако угроза разорения и гибели при нашествии все равно страшнее - выбора-то фактически нет! В принципе устройство землянки возможно сделать очень быстро - в течение одного дня.

>Да и большинство деревенек покрупнее - по рекам.

в начале 13-го века селения были исключительно по рекам.

>Да плотность населения не ахти, но на фоне некоторых земель где монголы уже побывали весьма ничего!

На фоне каких земель?

>Считаем тупо, что корова и лошадь едят одинаково.

совсем не тупо и даже совершенно справедливо, так обычно и считают

>зима с ноября по апрель(минимум)т.е. 5 месяцев = примерно 150 дней. т.е. одно хозяйство с одной коровой, прокормит за день 150 коней. Если в деревне 10 дворов, с одной скотинкой, то 1500 коней там день прокормится. Плюс запасы зерна на посадку и еду. 10 дворов с одной коровенкой это человек 50 (с стариками и младенцами).

>если к примеру на территории живёт 100000 чел, то это 2000 таких деревенек, т.е 3 миллиона коней в течении дня прокормятся. если монголов 100000, а их коней пусть в два раза более т.е. 200000, то 3000000/200000=15 итого такая орава 15 дней там прокормиться без проблем.

А это самый интересный вопрос, каково было население в начале 13-го века. Я сейчас как раз одну книжку рассматриваю о поселениях на территории московской земли в 10-14 веках. Предварительно картина такая вырисовывается - на начало 13-го века на всей территории будущего Московского княжества (в границах Даниила Александровича, в начале 13-го века эта территория разумеется еще разделена между четырями русскими землями) - около 200 населенных пунктов с населением едва ли более 50 тыс. Что касается непосредственно района прохода монгольского войска, то по Москве реке и ее притокам от Коломны до Москвы (~120 км) - 4-5 сельских общин (группировок поселений) с населением в пределах 10 тыс. Как мне кажется, именно прохождение этого района плюс выход на Клязьму и должны были лимитировать размер войска. В общем, в согласии с вашими расчетами, делая поправку, что жителей на одномоментно занимаемой войском территории не 100 тыс. а менее 10 тыс., все более склоняюсь к тому, что на север от Коломны проследовало едва ли более 10 тыс. всадников.
От vergen
К Сибиряк (19.08.2005 13:01:19)
Дата 19.08.2005 13:11:32

Re: А для...

Какие территории? Блин да от монголии, до Руси, всё что севернее Арала, это ж очень малонаселённые и очень суровые места.

и сколько дней они там тусовались?
часть корма можно взять с собой, + выкопать из снега :)))
На всю Русь вроде ж под 10 миллионов насчитывали.
От Сибиряк
К vergen (19.08.2005 13:11:32)
Дата 19.08.2005 13:21:23

Re: А для...

>Какие территории? Блин да от монголии, до Руси, всё что севернее Арала, это ж очень малонаселённые и очень суровые места.

это их родные степи, в которых они и живут, и зимуют. И там совершенно иные условия

>и сколько дней они там тусовались?

да вроде как средний темп движения 15 км в сутки.

>часть корма можно взять с собой, + выкопать из снега :)))

100 тыс. монголов, копающих снег вместе со своими лошадьми? Да бросьте вы!

>На всю Русь вроде ж под 10 миллионов насчитывали.

из этих 10 млн (которых на самом деле возможно было всего 5 млн) основная масса проживала в южнорусских землях. А вот междуречье Оки и Клязьмы заселено особенно редко, 1-2 чел/км2 получается.
От vergen
К Сибиряк (19.08.2005 13:21:23)
Дата 19.08.2005 13:33:27

Re: А для...

>это их родные степи, в которых они и живут, и зимуют. И там совершенно иные условия

Ага холоднее, и народу меньше!. И чего это они родные?
Я вот был в гостях на юге своей области (новосибирской) зимой. Снега дофига мороз, как и положено. и стееепь с защитными лесополосами :))

>>и сколько дней они там тусовались?
>
>да вроде как средний темп движения 15 км в сутки.
У Вас карта рядом?

>100 тыс. монголов, копающих снег вместе со своими лошадьми? Да бросьте вы!

ну к чему утрировать, не 100тыс. А те ушлёпки которым корму недосталось, с собой не захватили и терпеть невмоготу. К томуже то что я считал, это ж заниженные по припасам цифры, весьма вероятно что в несколько раз, ибо кроме коровы бывает и другая живность, плюс приличное кол-тво зерна на посадку и еду людям.

>>На всю Русь вроде ж под 10 миллионов насчитывали.
>
>из этих 10 млн (которых на самом деле возможно было всего 5 млн) основная масса проживала в южнорусских землях. А вот междуречье Оки и Клязьмы заселено особенно редко, 1-2 чел/км2 получается.

кстати, чем реже заселено, тем меньше сопротивления, пронеслись побыстрому и дальше.

К слову а вокруг чего спор? :))
Если вокруг численности то ПМСМ 50 - 100 тысяч вполне подъемная цифра.
От Сибиряк
К vergen (19.08.2005 13:33:27)
Дата 19.08.2005 13:52:07

Re: А для...


>И чего это они родные?

живут они там, и дело не в холоде (в тундре тоже кочуют), а в наличии или отсутствии травы для скота зимой.

>Я вот был в гостях на юге своей области (новосибирской) зимой.

О! Да мы с вами земляки! О каком конкретно районе речь?

>Снега дофига мороз, как и положено. и стееепь с защитными лесополосами :))

Дело в том, что в наших краях (юг НСО) кочевники не очень-то и зимовали - уходили южнее, где снега еще меньше.

>>>и сколько дней они там тусовались?
>>
>>да вроде как средний темп движения 15 км в сутки.
>У Вас карта рядом?

дык, это не мой расчет - график похода известен, ключевые пункты тоже.

>кстати, чем реже заселено, тем меньше сопротивления, пронеслись побыстрому и дальше.

пункты сопротивления тоже хорошо известны - сражение у Коломны, штурм Москвы - далее к Владимиру. Но факт, что не вихрем пронеслись, а достаточно медленно продвигались.

>К слову а вокруг чего спор? :))
>Если вокруг численности то ПМСМ 50 - 100 тысяч вполне подъемная цифра.

не получается ни 100, ни даже 50.
От vergen
К Сибиряк (19.08.2005 13:52:07)
Дата 19.08.2005 14:27:10

Re: А для...

О кочковском районе.
Сам я живу в Новосибирске в Академ городке.

А численность правильнее считать, не от прокорма, черезчур уж всё зыбко.

Проще, если при Святославе численность русской рати в Болгарии в 20000 никого не возмущает. А ведь это паршивенький Киев (только недавно мудрыми варягами захваченый), несмышлённые словяне - сколько там реально готовых к далёкому иностранному походу, однако пол степи на ушах, да и византия в напряге.
А тут спустя столетия, защищать родной дом народу набежит не мало (да не ахти обученых), плюс для домонгольской руси набор пехоты из простолюдинов вроде не отрицается. А монголы не Русь покорять идут, они идут в великий поход, до моря вроде как. У них половцы недобитые в степи, Булгары, Русь и так далее.
Т.е. 30000 это почти как минимум. Ну а 100000 тысяч как максимум (там вроде по числу туменов, ежели они в идеале, как положено 10000).
Далее, когда идут в будующем войны с крымскими татарами там числа порядка 80000, очень часты, а это татары периода упадка, а не Орда периода расцвета.

Тут такой вопрос? А кони сколько без корма живут? и бегают? подикась с недельку то могут.

Кстати, а такой мысля не поднималась, в поход на северо-восточную русь идут не вся армия, часть в степи пасется, да половцев гоняет. А тыщь 20-30 жгёт Владимиры да Коломны, надо, кони там истощали, люди изранены, заменили, лошадок посвежей пригнали, добро награбленное вывезли. А?
От Сибиряк
К vergen (19.08.2005 14:27:10)
Дата 22.08.2005 09:48:00

Re: А для...


>Сам я живу в Новосибирске в Академ городке.

ну тогда можно как-нибудь и за пивком поболтать, не поднимая лишний трафик.

>А численность правильнее считать, не от прокорма, черезчур уж всё зыбко.

да тут не только прокорм - пропкскную способность единственной транспортной магистрали (замерзшей поверхности рек Москва и Клязьма) тоже неплохо было бы учесть.

>Проще, если при Святославе численность русской рати в Болгарии в 20000 никого не возмущает.

она не возмущает - она смущает.

> А ведь это паршивенький Киев (только недавно мудрыми варягами захваченый), несмышлённые словяне - сколько там реально готовых к далёкому иностранному походу, однако пол степи на ушах, да и византия в напряге.

варяги здесь вообще непричем, а Киев - издревле населенная славянами территория (уж лет 400 до Святослава - это точно!), заметим, что на следующий после Святомлава век приходится максимальный расцвет этой земли. А Московская зона - это в начале 13-века всего лишь периферия, на которой сходятся границы четырех обширных земель (Смоленская, Черниговская, Вл.-Суздальская и Рязанская), и освоение которой только-только началось в 12-м веке.

>А тут спустя столетия, защищать родной дом народу набежит не мало (да не ахти обученых), плюс для домонгольской руси набор пехоты из простолюдинов вроде не отрицается.

если говорить приминительно к московской зоне, то народу там довольно мало получается, к тому же политическая ситуация крайне сложная - помимо княжеских земель, там по правому берегу р. Москвы по некоторым данным еще в начале 13-го века сохранялся район свободных сельских общин, неподвластных никаким князьям.

>А монголы не Русь покорять идут, они идут в великий поход, до моря вроде как. У них половцы недобитые в степи, Булгары, Русь и так далее.
>Т.е. 30000 это почти как минимум. Ну а 100000 тысяч как максимум (там вроде по числу туменов, ежели они в идеале, как положено 10000).

Общая численность монгольского войска могла быть и значительно больше, оставаясь в степи. А вот в Залесье более тумена едва ли прошло бы, да и военной необходимости в этом не было - Вл.-Суздальская рать уже была разбита под Коломной, оставалось найти и уничтожить ее остатки и разгромить столицу, что и было сделано.

>Далее, когда идут в будующем войны с крымскими татарами там числа порядка 80000, очень часты, а это татары периода упадка, а не Орда периода расцвета.

это отдельная песня, которой здесь уже слегка касались. Невозможность цифры в 80 тыс. крымских воинов тоже можно показать на основании демографических и географических показателей. Но в целом ситуация очень распространенная - 100 тысячные армии кочевников - устойчивый миф, который по-видимому и сами кочевники старались поддерживать.

>Тут такой вопрос? А кони сколько без корма живут? и бегают? подикась с недельку то могут.

да может и дольше, только на таких лошадях сто-верстных переходов уже не сделаешь - попадают.

>Кстати, а такой мысля не поднималась, в поход на северо-восточную русь идут не вся армия, часть в степи пасется, да половцев гоняет.

так это известно - "корпус" Мэнгу в степи остался

>А тыщь 20-30 жгёт Владимиры да Коломны, надо, кони там истощали, люди изранены, заменили, лошадок посвежей пригнали, добро награбленное вывезли. А?

варианты можно и нужно рассматривать
От Пассатижи (К)
К vergen (19.08.2005 14:27:10)
Дата 19.08.2005 19:10:53

Re: А для...

Здравствуйте,
>А тыщь 20-30 жгёт Владимиры да Коломны, надо, кони там истощали, люди изранены, заменили, лошадок посвежей пригнали, добро награбленное вывезли. А?<

Эт. Вряд-ли (с). От Владимира пошла облава - монголы разделились. Если их 20 тык, то очень малочисленные получаются отряды, действующие на огромной территории - слишком велики риски.

С уважением, Алексей.
От vergen
К vergen (19.08.2005 11:57:18)
Дата 19.08.2005 12:03:36

вдогон

Разумеется сей подсчёт более чем примерен, но порядок прикунуть вполне можно!
От Сибиряк
К vergen (18.08.2005 10:37:32)
Дата 18.08.2005 11:03:46

Re: и вновь...


>ибо монголы как-то умудрялись кормить своих лошадок и в Забайкалье (И леса полно, и горы ещё), и в Зап. Сибири. И В Волжской Булгарии. Почему На руси нельзя?? У них опыт был - вековой.

Дык, кормить на заранее выбранной зимовке это одно (вековой опыт как раз и состоит в знании мест для этих зимовок - где снегу поменьше), а пропитание стотысячной (если повар нам не врет) массы лошадей, собранных компактной массой в походе, - это совсем другое.

>И помимо добывания еды важно ещё сколько эти лошадки жрут!!!

ну допустим, раза в полтора меньше. Это решает проблему?

>Так я думаю, что никто-никогда особо и не абсолютизировал.

ну это оппоненты пусть свою позицию разъясняют

>Где-то травку из под снега выкопали,

да неэффективно это в конце концов, копать траву в стране с оседлым населением!

>где-то сено нашли (крестьяне то его на ВСЮ зиму заготовили, а тут отрядец какой за стоянку сожрал), гдето овёс там, да даже зерно!

ну так и есть, соответственно возможности населения и определяют возможный размер армии вторжения.

>крестьянин, сжигать всё это не будет, ибо ему тогда скотину и исебя кормить нечем,

а это уже не гарантировано, для захвата фуража и продовольствия в целости нужно специальные меры предпринимать.

>так-что приехал отряд монгол в деревню, выжрали всё, мёд выхлестали, девок попортили, пленных набрали, и дальше поехали.

все нормально, только размеры отряда должны соответствовать размерам деревни. А то если туменчик пожелает в деревеньке из трех дворов переночевать, то вообразите какая давка будет за девками, а про лошадей при таком обороте и вообще некормлеными останутся.
От vergen
К Сибиряк (18.08.2005 11:03:46)
Дата 18.08.2005 11:11:46

Re: и вновь...


>>ибо монголы как-то умудрялись кормить своих лошадок и в Забайкалье (И леса полно, и горы ещё), и в Зап. Сибири. И В Волжской Булгарии. Почему На руси нельзя?? У них опыт был - вековой.
>
>Дык, кормить на заранее выбранной зимовке это одно (вековой опыт как раз и состоит в знании мест для этих зимовок - где снегу поменьше), а пропитание стотысячной (если повар нам не врет) массы лошадей, собранных компактной массой в походе, - это совсем другое.

Это понятно, но тем не менее опыт имеется, в сравнении с оседлыми народами или кем другим.

>>И помимо добывания еды важно ещё сколько эти лошадки жрут!!!
>
>ну допустим, раза в полтора меньше. Это решает проблему?

а если в три??? я не знаю.


>>Где-то травку из под снега выкопали,
>
>да неэффективно это в конце концов, копать траву в стране с оседлым населением!

Жрать захочешь, не так раскорячишься :))

>>где-то сено нашли (крестьяне то его на ВСЮ зиму заготовили, а тут отрядец какой за стоянку сожрал), гдето овёс там, да даже зерно!
>
>ну так и есть, соответственно возможности населения и определяют возможный размер армии вторжения.

>>крестьянин, сжигать всё это не будет, ибо ему тогда скотину и исебя кормить нечем,
>
>а это уже не гарантировано, для захвата фуража и продовольствия в целости нужно специальные меры предпринимать.

дак монголы вроде и шли не одной кучей а облавно, наверняка рассыпаясь на мелкие отряды и выгребая, а скорее заставляя самих крестьян привозить, всё что елось!

>>так-что приехал отряд монгол в деревню, выжрали всё, мёд выхлестали, девок попортили, пленных набрали, и дальше поехали.
>
>все нормально, только размеры отряда должны соответствовать размерам деревни. А то если туменчик пожелает в деревеньке из трех дворов переночевать, то вообразите какая давка будет за девками, а про лошадей при таком обороте и вообще некормлеными останутся.

Дык туменчик в одну деревню и не попрется.
От Сибиряк
К vergen (18.08.2005 11:11:46)
Дата 18.08.2005 11:33:00

Re: и вновь...


>дак монголы вроде и шли не одной кучей а облавно, наверняка рассыпаясь на мелкие отряды и выгребая, а скорее заставляя самих крестьян привозить, всё что елось!

Особенно интересно, где они рассыпались по пути от Оки до Клязьмы

>Дык туменчик в одну деревню и не попрется.

А в Подмосковье, например, на начало 13-го века известно всего с полторы сотни селищ, емнип. И 10 дворов - это уже крупное село. Это сегодня туда десяток туменов ввести - никто и не заметит, всем хватит и баб, и харчей, и музыки (благо подвоз всеми видами транспорта работает бесперебойно), а Бату шел в совсем другую страну.