От Ostgott
К Мажурин
Дата 18.08.2005 12:04:09
Рубрики WWII;

Существуют следующие версии.

1. Если бы начали в мае и успели бы до распутицы (Манштейн, ежели не ошибаюсь).
2. Если бы сосредоточили усилия всех танковых групп на севере (Гот-Переслегин).
3. Если бы от Смоленска сразу пошли на Москву (Гударьян).
4. Если бы у немцев был Т-34 (гусары молчать!) (опять Гударьян).
5. Если бы немцы начали перманентную мобилизацию (А. Исаев, ежели не ошибаюсь).

C уважением, Ostgott.
От Игорь Куртуков
К Ostgott (18.08.2005 12:04:09)
Дата 18.08.2005 18:27:47

Ре: Существуют следующие...

>1. Если бы начали в мае и успели бы до распутицы (Манштейн, ежели не ошибаюсь).

Блицкриг не был остановлен грязью. Блицкриг был остановлен советскими дивизиями 200-х и 300-х номеров. В варианте Манштейна может быть и можно надеятся на бОльшую глубину продвижения, но никак не на слим сопротивления КА.

>2. Если бы сосредоточили усилия всех танковых групп на севере (Гот-Переслегин).

То же самое. Продвижение на севера было бы значительнее, но решающим для хода войны это явится не могло.

>3. Если бы от Смоленска сразу пошли на Москву (Гударьян).

Если бы от Смоленска сразу пошли на Москву, то Гударьяна под Москвой останавливали бы не только новосформированные дивизии переброшенные из внутренних округов, но и дивизии снятые с фронта под Киевом, а в ударной группировке было бы меньше войск, поскольку приходилось бы отвлекаться на охрану фланга.

>4. Если бы у немцев был Т-34 (гусары молчать!) (опять Гударьян).

Не, Гударьян такой глупости не писал.

>5. Если бы немцы начали перманентную мобилизацию (А. Исаев, ежели не ошибаюсь).

Ну и как бы они развертывали и снабжали эту моб.армию в глубине России? Не получалось даже зимнее обмундирование подвезти (хотя оно было).
От Ostgott
К Игорь Куртуков (18.08.2005 18:27:47)
Дата 19.08.2005 16:55:41

Ре: Существуют следующие...

>Блицкриг не был остановлен грязью. Блицкриг был остановлен советскими дивизиями 200-х и 300-х номеров. В варианте Манштейна может быть и можно надеятся на бОльшую глубину продвижения, но никак не на слим сопротивления КА.
Вероятно Манштейн не разделял Вашу точку зрения. Возможно он рассчитывал на то, что эти дивизии не успеют сформировать в полном объеме или их придется бросать в бой с меньшим периодом на подготовку к тому же при превосходстве немцев в маневре.
>То же самое. Продвижение на севера было бы значительнее, но решающим для хода войны это явится не могло.
Вот и мне интересно, что имел в виду Гот (с Переслегиным и десантом на Балтике более-менее ясно).
>Если бы от Смоленска сразу пошли на Москву, то Гударьяна под Москвой останавливали бы не только новосформированные дивизии переброшенные из внутренних округов, но и дивизии снятые с фронта под Киевом, а в ударной группировке было бы меньше войск, поскольку приходилось бы отвлекаться на охрану фланга.
Да и рисунок зимнего контрнаступления КА был бы гораздо более интересным.
>Не, Гударьян такой глупости не писал.
Точно? Это у меня что-то заклинило или кто-то еще писал?
>Ну и как бы они развертывали и снабжали эту моб.армию в глубине России? Не получалось даже зимнее обмундирование подвезти (хотя оно было).
Это считать конечно нужно, хотя я не вижу особого увеличения трудностей по сравнению с реалом.
C уважением, Ostgott.
От tevolga
К Игорь Куртуков (18.08.2005 18:27:47)
Дата 18.08.2005 20:28:52

Ре: Существуют следующие...

>>1. Если бы начали в мае и успели бы до распутицы (Манштейн, ежели не ошибаюсь).
>
>Блицкриг не был остановлен грязью. Блицкриг был остановлен советскими дивизиями 200-х и 300-х номеров. В варианте Манштейна может быть и можно надеятся на бОльшую глубину продвижения, но никак не на слим сопротивления КА.

Большая глубина - это сколько? Например на 150 км восточнее линии немцев к ноябрю 41. Т.е. Москва захвачена. Восточная компания закончена?

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (18.08.2005 20:28:52)
Дата 18.08.2005 20:36:44

Ре: Существуют следующие...

>Большая глубина - это сколько? Например на 150 км восточнее линии немцев к ноябрю 41. Т.е. Москва захвачена. Восточная компания закончена?

"С потерею Москвы не потеряна Россия". Сомневаюсь, что потеря Москвы в 1941 привела бы к слому сопротивления КА.
От tevolga
К Игорь Куртуков (18.08.2005 20:36:44)
Дата 19.08.2005 11:11:37

Ре: Существуют следующие...

>>Большая глубина - это сколько? Например на 150 км восточнее линии немцев к ноябрю 41. Т.е. Москва захвачена. Восточная компания закончена?
>
>"С потерею Москвы не потеряна Россия". Сомневаюсь, что потеря Москвы в 1941 привела бы к слому сопротивления КА.

Сопротивление КА возможно и не было бы сломлено, но политичеcкое руководство могло пойти на унизительный мир. Это исключено? Слухи же такие существуют и в 42 году.
С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (19.08.2005 11:11:37)
Дата 19.08.2005 17:56:59

Ре: Существуют следующие...

>Сопротивление КА возможно и не было бы сломлено, но политичецкое руководство могло пойти на унизительный мир. Это исключено?

Это маловероятно. Руководство в принципе готовилось к возможному оставлению Москвы. Правительство было эвакуировано в Куйбышев, заводы - кто куда. Т.е. страна была готова жить без Москвы.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (18.08.2005 20:36:44)
Дата 19.08.2005 09:35:03

Ре: Существуют следующие...

>"С потерею Москвы не потеряна Россия".

"Когда Коран писали - дорог не минировали" Железнодорожного сообщения в смысле не было и кабельной связи.

>Сомневаюсь, что потеря Москвы в 1941 привела бы к слому сопротивления КА.

Вопрос в эффективности такового сопротивления
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.08.2005 09:35:03)
Дата 19.08.2005 17:58:22

Ре: Существуют следующие...

>>Сомневаюсь, что потеря Москвы в 1941 привела бы к слому сопротивления КА.
>
>Вопрос в эффективности такового сопротивления

Высказывание, конечно, многозначительное :-) Ну да, вопрос в этом :-)
От Константин Федченко
К Ostgott (18.08.2005 12:04:09)
Дата 18.08.2005 13:12:18

еще версия

Наступательные действия южнее Припяти (три из четырех ТГ именно там), севернее - только оборона.
Активные действия сходящимися клиньями из Волыни и Румынии, взятие Киева, выстраивание жиденького заслона вдоль Днепра, далее - отсечение Крыма, удар на Донбасс - Ростов и выход на Кавказ. Максимально быстрое продвижение к Майкопу, Грозному и Баку лишит СССР 3/4 нефтепродуктов, после чего война "на истощение" решается в пользу Германии.

Собственно, идея в общем озвучена Nicky, но мотивировка такого стратегического плана совершенно иная - он может и не требовать тотальной мобилизации, для его принятия нужно только иное представление о целях войны.

С уважением
От Алексей Мелия
К Константин Федченко (18.08.2005 13:12:18)
Дата 18.08.2005 21:27:31

Re: еще версия

Алексей Мелия
>Наступательные действия южнее Припяти (три из четырех ТГ именно там), севернее - только оборона.
>Активные действия сходящимися клиньями из Волыни и Румынии, взятие Киева, выстраивание жиденького заслона вдоль Днепра, далее - отсечение Крыма, удар на Донбасс - Ростов и выход на Кавказ. Максимально быстрое продвижение к Майкопу, Грозному и Баку лишит СССР 3/4 нефтепродуктов, после чего война "на истощение" решается в пользу Германии.

Этот вариант был озвучен А.А. Свеченым в 1930 годы для поляков-румын.
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (18.08.2005 13:12:18)
Дата 18.08.2005 20:16:28

Re: еще версия

>Наступательные действия южнее Припяти (три из четырех ТГ именно там), севернее - только оборона.

1.) Траспортная сеть с германской стороны границы не позволяла своевременно развернуть три ТГр на этом ТВД.
2.) Главной оперативной идеей Барбароссы был разгром главных сил РККА в приграничном сражении с недопущением отхода этих сил вглубь СССР, то бишь разгром Вооруженных Сил СССР на первом же этапе войны - сокрушение. При развертывании трех ТГр южнее припятского меидиана (если бы таковое было возможно) силы РККА севернее этого меридиана могли подвергнуться лишь рассекающему удару одной ТГр, что позволило бы этим силам не оказавшись в окружении отступить в глубь Страны. Таким образом развертывание трех ТГр на Юге - есть отказ от главной оперативной идеи Барбароссы.
3.) Сокрушение есть разгром Вооруженных Сил противника, а не погоня за территориальными приобретениями. Погоня за призраком кавказской нефти есть попытка нахождения победы не в военной, а в экономической сфере (энергетическое истощение его экономики, и подпитка экономики своей), то бишь попытка нахождения победы не в рамках стратегии сокрушения, а в рамках стратегии истощения. Такой стратегией немцы при подготовке "мимоходной" войны против СССР (разгром СССР мнился средством которое окончательно склонит Британию к миру на германских условиях) руководствоваться не могли.
4.) Три ТГр то зачем на ЮГе? Для быстрого разгрома в приграничном сражении ЗФ и ЮЗФ было бы достаточно и двух.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (18.08.2005 20:16:28)
Дата 19.08.2005 13:05:22

Re: еще версия

>>Наступательные действия южнее Припяти (три из четырех ТГ именно там), севернее - только оборона.
>
>1.) Траспортная сеть с германской стороны границы не позволяла своевременно развернуть три ТГр на этом ТВД.

Скажем, одну - на Волыни, одну - в Подкарпатье, одну - в Румынии. Я такой вариант не исключаю, нужно считать.

>2.) Главной оперативной идеей Барбароссы был разгром главных сил РККА в приграничном сражении с недопущением отхода этих сил вглубь СССР, то бишь разгром Вооруженных Сил СССР на первом же этапе войны - сокрушение. При развертывании трех ТГр южнее припятского меидиана (если бы таковое было возможно) силы РККА севернее этого меридиана могли подвергнуться лишь рассекающему удару одной ТГр, что позволило бы этим силам не оказавшись в окружении отступить в глубь Страны. Таким образом развертывание трех ТГр на Юге - есть отказ от главной оперативной идеи Барбароссы.

Да.

>3.) Сокрушение есть разгром Вооруженных Сил противника, а не погоня за территориальными приобретениями. Погоня за призраком кавказской нефти есть попытка нахождения победы не в военной, а в экономической сфере (энергетическое истощение его экономики, и подпитка экономики своей), то бишь попытка нахождения победы не в рамках стратегии сокрушения, а в рамках стратегии истощения. Такой стратегией немцы при подготовке "мимоходной" войны против СССР (разгром СССР мнился средством которое окончательно склонит Британию к миру на германских условиях) руководствоваться не могли.

Да. Это, скорее, могло бы реализоваться, если бы Германией управляло тогдашнее японское руководство )))

>4.) Три ТГр то зачем на ЮГе? Для быстрого разгрома в приграничном сражении ЗФ и ЮЗФ было бы достаточно и двух.

Как раз для ввода свежих подвижных сил в действие в момент увязания задействованных. Скажем, когда выдыхаются две ТГр - вводится третья, свежая. С более глубокой оперативной задачей.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.08.2005 20:16:28)
Дата 19.08.2005 09:41:00

Re: еще версия

>При развертывании трех ТГр южнее припятского меидиана

меридиан это линия, соединяющий северный и южный полюса :)))

ЗЫ.
2:1 :))
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (19.08.2005 09:41:00)
Дата 19.08.2005 12:49:04

Re: еще версия

>>При развертывании трех ТГр южнее припятского меидиана

>меридиан это линия, соединяющий северный и южный полюса :)))

1.) Как я понимаю ты меня правильно понял не смотря на то что я ошибочно использовал слово "меридиан"?
2.)Когда нет возможности придраться смыслу сказанного, придираются к словам.
3.) Выраженной в смайликах радости то сколько... Эмоции из тебя так и прутъ. :-)

>ЗЫ. 2:1 :))

Посвяти меня в подробности сего "футбольного счета".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.08.2005 12:49:04)
Дата 19.08.2005 13:38:39

Re: еще версия

>1.) Как я понимаю ты меня правильно понял не смотря на то что я ошибочно использовал слово "меридиан"?

Конечно :)

>2.)Когда нет возможности придраться смыслу сказанного, придираются к словам.

У меня нет цели придраться :)

>3.) Выраженной в смайликах радости то сколько... Эмоции из тебя так и прутъ. :-)

Рад, что улучшил шуткой твое настроение.

>>ЗЫ. 2:1 :))
>
> Посвяти меня в подробности сего "футбольного счета".

Буквоедством мы с тобой недавно мерялись :)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (18.08.2005 13:12:18)
Дата 18.08.2005 18:17:36

Ре: еще версия

>Активные действия сходящимися клиньями из Волыни и Румынии, взятие Киева, выстраивание жиденького заслона вдоль Днепра, далее - отсечение Крыма, удар на Донбасс - Ростов и выход на Кавказ. Максимально быстрое продвижение к Майкопу, Грозному и Баку лишит СССР 3/4 нефтепродуктов, после чего война "на истощение" решается в пользу Германии.

Это попытка ответа на вопрос были ли у Германии шансы в конце концов выиграть войну? (не думаю, кстати, что такой сценарий был бы удачен).

Вопрос в корневом был другой - были ли шансы у Вермахта полностью сломить сопротивление РККА в 1941?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (18.08.2005 18:17:36)
Дата 19.08.2005 13:01:15

Ре: еще версия

>>Активные действия сходящимися клиньями из Волыни и Румынии, взятие Киева, выстраивание жиденького заслона вдоль Днепра, далее - отсечение Крыма, удар на Донбасс - Ростов и выход на Кавказ. Максимально быстрое продвижение к Майкопу, Грозному и Баку лишит СССР 3/4 нефтепродуктов, после чего война "на истощение" решается в пользу Германии.
>
>Это попытка ответа на вопрос были ли у Германии шансы в конце концов выиграть войну? (не думаю, кстати, что такой сценарий был бы удачен).

пожалуй, да.

>Вопрос в корневом был другой - были ли шансы у Вермахта полностью сломить сопротивление РККА в 1941?

согласен.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (18.08.2005 13:12:18)
Дата 18.08.2005 14:36:47

Или наоборот

Все ТГ севернее Припяти. 1 ТГ идет по следу Гудериана, не отвлекаясь на котлы. Быстро берет Смоленск и поворачивает на юг, отсекая весь ЮЗф и имея удобный рубеж Днепра для сдерживания попыток прорыва. После подхода Гудериана часть подвижных сил из 1 ТГ снимается и вместе с ним (возможно, и вместе с частью 3 ТГ) идут на Москву, сметая все на своем пути. После взятия Москвы поворачивают на Ленинград, помогая 4 ТГ.
От Никита
К Константин Федченко (18.08.2005 13:12:18)
Дата 18.08.2005 14:09:05

Поиск Кащеева яйца в отношении СССР

Несколько странен. Это по определению не блицкриг, а война на истощение, на которую ни Германия, ни её экономика не были настроены. И война без успехов по разгрому масс войск противника лета-осени 1941ого. В принципе нет потерь войсковых и гражданских запасов горючего при ослаблении давления севернее Припяти. Вопрсы развития других месторождений, а также впрягания за Кавказ англичан оставлены за скобками. Вопросы достаточности линии коммуникаций и соотв. "емкости" театра также не разобраны, что уже отметили ниже в ветке.

С уважением,
Никита
От А.Б.
К Никита (18.08.2005 14:09:05)
Дата 22.08.2005 10:06:15

Re: ИМХО, вариант был.

>Это по определению не блицкриг, а война на истощение...

Надо было только заманить РККА на територию фатерланда... и проблема распутицы-транспорта и т.п. - была бы большей частью решена...
От Константин Федченко
К Никита (18.08.2005 14:09:05)
Дата 18.08.2005 15:06:00

Re: Поиск Кащеева...

>Несколько странен.

То есть Вы считаете, что без нефтепродуктов Кавказа СССР мог успешно воевать?

>И война без успехов по разгрому масс войск противника лета-осени 1941ого.

Ну почему без успехов? Всё, что западнее Днепра (войска КОВО, ОдВО) - падает в руки Германии, резервные армии, которые успеют развернуться на западном берегу Днепра и в Донбассе - тоже. Да, не будет Белостокского котла - но и только. Если к зиме будет взят Баку - то остальные войска можно считать разгромленными - поскольку они будут по большей части обездвижены.

>В принципе нет потерь войсковых и гражданских запасов горючего при ослаблении давления севернее Припяти.

Есть. Всего в ВС СССР на 22.06 имелось 1526 тыс м3 горючего, из них в западных округах севернее Припяти - 240 т.м3, южнее - 182,5 т.м3. За первые две недели войны потеряно 170 т.м3. (примерно 10% запасов), из них в ЗОВО - 62 т.м3, остальные - на других фронтах.

>Вопросы развития других месторождений, а также впрягания за Кавказ англичан оставлены за скобками.

Естественно, оставлены. Освоение месторождений - вопрос долгосрочный, в ходе 1941 выпуск нефтепродуктов "Вторым Баку" увеличен существенно быть не мог, а полная оккупация Ирана англичанами с оставлением сил поддержания порядка и заслона на границе с Турцией потребует слишком много сил, после чего лезть еще через одну границу "впрягаться" за совершенно чужой Кавказ - извините, увольте, Черчилль не будет. Уж быстрее сам отдаст приказ о бомбежке Баку, о чем уже присалось.


С уважением
От Никита
К Константин Федченко (18.08.2005 15:06:00)
Дата 18.08.2005 19:01:37

Re: Поиск Кащеева...

>То есть Вы считаете, что без нефтепродуктов Кавказа СССР мог успешно воевать?

Я не готов ответить на этот вопрос. В течении длительного срока - мог при освоении нефти на Урале. В течение короткого срока - мог однозначно. В течение среднего срока - ориентировочно 6 месяцев-1,5 лет - не знаю, зависит от конкретики и накопленных запасов.

Впрочем, тема не раз поднимавшаяся на форуме.


>Ну почему без успехов? Всё, что западнее Днепра (войска КОВО, ОдВО) - падает в руки Германии, резервные армии, которые успеют развернуться на западном берегу Днепра и в Донбассе - тоже. Да, не будет Белостокского котла - но и только.

Не будет и разгрома прибалтийской группировки.


>>Если к зиме будет взят Баку - то остальные войска можно считать разгромленными - поскольку они будут по большей части обездвижены.

Это отдельная тема. И Баку - к зиме и немедленная обездвиженность. Ведь запасы бы вывозили до последнего момента. А с обозначением цели немецкой стратегии - сразу сделали бы ставку на альтернативные источники ГСМ. Хоть новые месторождения, хоть ленд-лиз с измененной номенклатурой.



>>В принципе нет потерь войсковых и гражданских запасов горючего при ослаблении давления севернее Припяти.
>
>Есть. Всего в ВС СССР на 22.06 имелось 1526 тыс м3 горючего, из них в западных округах севернее Припяти - 240 т.м3, южнее - 182,5 т.м3. За первые две недели войны потеряно 170 т.м3. (примерно 10% запасов), из них в ЗОВО - 62 т.м3, остальные - на других фронтах.

Кроме потерь, был и нормальный расход, который непонятно как подсчитан по фронту севернее Припятских болот.


>>Вопросы развития других месторождений, а также впрягания за Кавказ англичан оставлены за скобками.
>
>Естественно, оставлены. Освоение месторождений - вопрос долгосрочный, в ходе 1941 выпуск нефтепродуктов "Вторым Баку" увеличен существенно быть не мог, а полная оккупация Ирана англичанами с оставлением сил поддержания порядка и заслона на границе с Турцией потребует слишком много сил, после чего лезть еще через одну границу "впрягаться" за совершенно чужой Кавказ - извините, увольте, Черчилль не будет. Уж быстрее сам отдаст приказ о бомбежке Баку, о чем уже присалось.

Я полагаю, что бомбежка бы понадобилась только ограниченная - перед отступлением все бы взрывалось.


С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (18.08.2005 15:06:00)
Дата 18.08.2005 18:29:41

Ре: Поиск Кащеева...

> Если к зиме будет взят Баку

Это утопия. Такой глубокой операции за одну камапнию даже немцам не осилить.
От Исаев Алексей
К Никита (18.08.2005 14:09:05)
Дата 18.08.2005 14:24:01

Re: Поиск Кащеева...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Несколько странен. Это по определению не блицкриг, а война на истощение, на которую ни Германия, ни её экономика не были настроены.

По какому определению?
Задача "Барбароссы" это как раз проведение "блицкрига" т.е. ударить так, чтобы противник не смог поднятся.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (18.08.2005 14:24:01)
Дата 18.08.2005 14:25:44

Re: Поиск Кащеева...

>По какому определению?
>Задача "Барбароссы" это как раз проведение "блицкрига" т.е. ударить так, чтобы противник не смог поднятся.

Имелась в виду упомянутое в подветке альтернативное стратегическое решение с акцентом на Баку, а не реальная (реально планировавшаяся) Барбаросса.


С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (18.08.2005 14:25:44)
Дата 18.08.2005 14:27:35

Имелись в виду поиски "кащеева яйца"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И я не понимаю почему наличие такого "кащеева яйца" отрицается.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (18.08.2005 14:27:35)
Дата 18.08.2005 14:30:31

В ходе одной кампании - почему оно дожно быть очевидно?

>И я не понимаю почему наличие такого "кащеева яйца" отрицается.

А почему оно должно быть очевидно в принципе?

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (18.08.2005 14:30:31)
Дата 18.08.2005 16:18:55

Что очевидно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или задача "война Германии против СССР" не имеет решения в принципе? "Не верю" (С).

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (18.08.2005 16:18:55)
Дата 18.08.2005 18:55:10

Мне, к примеру, не вполне очевидно то, что даже временно парализовав или

взяв Кавказские нефтепромыслы немцы в течение нескольких месяцев безусловно ставили СССР на колени. Все-таки при сильно затрудненном снабжении с Кавказа (Волга была перекрыта, часть промыслов - парализована), СССР накопил запасы и провел две крупномасштабные общевойсковые операции с решительными целями, с крупным привлечением механизированных и танковых восйк наряду с авиацией. Это Марс, и Уран-Сатурн.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (18.08.2005 18:55:10)
Дата 18.08.2005 19:08:07

Конечно, это "долгоиграющее" решение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вспоминает дискуссии по Богданычу и Румынии. :-)

Т.е. эффект захват принесет где-то через год.

С уважением, Алексей Исаев
От Генри Путль
К Исаев Алексей (18.08.2005 16:18:55)
Дата 18.08.2005 16:54:44

А зря.

И Вам не болеть!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или задача "война Германии против СССР" не имеет решения в принципе? "Не верю" (С).

В случае сферических СССР И Рейха в вакууме - имеет. Рейх скорее всего победит. Или нет. В зависимости от набора исходных переменных. Но вакуума нет. В поражении Рейха заинтересованы не только непосредственно пострадавшие СССР, Британия и прочие франции, но и США, которым ещё одна супердержава от океана до океана не нужна. Им вполне домтаточно одной - себя.

>С уважением, Алексей Исаев
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Константин Федченко
К Генри Путль (18.08.2005 16:54:44)
Дата 18.08.2005 17:00:40

Re: А зря.

>В поражении Рейха заинтересованы не только непосредственно пострадавшие СССР, Британия и прочие франции, но и США, которым ещё одна супердержава от океана до океана не нужна. Им вполне домтаточно одной - себя.

Хи ) в 1941 году США не были супердержавой. Да и оказать оперативное, к тому же существенное влияние на ход событий при таком его повороте просто не успели бы. Напугаться они успели еще летом 1940 года, а вот эффект... в течение года создавали 2 (прописью - ДВЕ) танковых дивизии.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

корону принести?
С уважением
От Генри Путль
К Константин Федченко (18.08.2005 17:00:40)
Дата 18.08.2005 17:06:30

Re: А зря.

И Вам не болеть!
>>В поражении Рейха заинтересованы не только непосредственно пострадавшие СССР, Британия и прочие франции, но и США, которым ещё одна супердержава от океана до океана не нужна. Им вполне домтаточно одной - себя.
>
>Хи ) в 1941 году США не были супердержавой. Да и оказать оперативное, к тому же существенное влияние на ход событий при таком его повороте просто не успели бы. Напугаться они успели еще летом 1940 года, а вот эффект... в течение года создавали 2 (прописью - ДВЕ) танковых дивизии.

Ну ленд-лиз они довольно оперативно организовали. А насчёт супердержавы... Военной не были. В 40-м. А в 42-м уже вполне были. Не сухопутной ещё, но уже вполне "супер"

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>
>корону принести?

Если не затруднит, будте так добры
От Константин Федченко
К Генри Путль (18.08.2005 17:06:30)
Дата 18.08.2005 17:29:18

Re: А зря.

>И Вам не болеть!
>>>В поражении Рейха заинтересованы не только непосредственно пострадавшие СССР, Британия и прочие франции, но и США, которым ещё одна супердержава от океана до океана не нужна. Им вполне домтаточно одной - себя.
>>
>>Хи ) в 1941 году США не были супердержавой. Да и оказать оперативное, к тому же существенное влияние на ход событий при таком его повороте просто не успели бы. Напугаться они успели еще летом 1940 года, а вот эффект... в течение года создавали 2 (прописью - ДВЕ) танковых дивизии.

>Ну ленд-лиз они довольно оперативно организовали.

Ну так и какое влияние сверх реального США могли оказать на ход советско-германской войны?

>А насчёт супердержавы... Военной не были. В 40-м. А в 42-м уже вполне были. Не сухопутной ещё, но уже вполне "супер"

а мы про 41 год говорим, я правильно понимаю?

С уважением
От Генри Путль
К Константин Федченко (18.08.2005 17:29:18)
Дата 19.08.2005 09:56:14

Re: А зря.

И Вам не болеть!
>
>>Ну ленд-лиз они довольно оперативно организовали.
>
>Ну так и какое влияние сверх реального США могли оказать на ход советско-германской войны?

Никакого. Скорее даже меньше реального - только чтоб СССР не загнулся. И скорее всего не ленд-лиз, а полноценные коммерческие поставки.

>>А насчёт супердержавы... Военной не были. В 40-м. А в 42-м уже вполне были. Не сухопутной ещё, но уже вполне "супер"
>
>а мы про 41 год говорим, я правильно понимаю?

Да. И в 41-м США были крупнейшей промышленной державой. Прсто конвертация потенциальной энергии в кинетическую ещё не закончилась :)

>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Константин Федченко
К Генри Путль (19.08.2005 09:56:14)
Дата 19.08.2005 12:59:35

Re: А зря.

>И Вам не болеть!
>>
>>>Ну ленд-лиз они довольно оперативно организовали.
>>
>>Ну так и какое влияние сверх реального США могли оказать на ход советско-германской войны?
>
>Никакого. Скорее даже меньше реального - только чтоб СССР не загнулся. И скорее всего не ленд-лиз, а полноценные коммерческие поставки.

меньше реального и на возмездной основе? Тогда как раз точно загнется.

>>>А насчёт супердержавы... Военной не были. В 40-м. А в 42-м уже вполне были. Не сухопутной ещё, но уже вполне "супер"
>>
>>а мы про 41 год говорим, я правильно понимаю?
>
>Да. И в 41-м США были крупнейшей промышленной державой. Прсто конвертация потенциальной энергии в кинетическую ещё не закончилась :)

ДЕРЖАВОЙ. Но не супердержавой ))

Я бы определил супердержаву как государство, способное в одиночку отбиться от коалиции минимум двух ЛЮБЫХ других противников. США и СССР в ядерную эпоху этому критерию отвечали. США, Германия, Япония, Британия, СССР и т.д. в период ВМВ - не отвечали.

С уважением
От Генри Путль
К Константин Федченко (19.08.2005 12:59:35)
Дата 19.08.2005 13:24:46

Re: А зря.

И Вам не болеть!

>Я бы определил супердержаву как государство, способное в одиночку отбиться от коалиции минимум двух ЛЮБЫХ других противников. США и СССР в ядерную эпоху этому критерию отвечали. США, Германия, Япония, Британия, СССР и т.д. в период ВМВ - не отвечали.

Ну раз уж мы о сферических конях, расскажите мне, как СССР+Германия будут валить США в разумные сроки. Скажем 1940-45?

>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Ostgott
К Генри Путль (19.08.2005 13:24:46)
Дата 19.08.2005 17:02:48

А ресурсы Британии-Японии у кого? (-)
От Генри Путль
К Ostgott (19.08.2005 17:02:48)
Дата 22.08.2005 11:08:08

Ни у кого

И Вам не болеть!

Это же сферические страны в вакууме. Нет никаких британии и японии :)

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Константин Федченко
К Генри Путль (19.08.2005 13:24:46)
Дата 19.08.2005 16:07:55

Re: А зря.

>>Я бы определил супердержаву как государство, способное в одиночку отбиться от коалиции минимум двух ЛЮБЫХ других противников. США и СССР в ядерную эпоху этому критерию отвечали. США, Германия, Япония, Британия, СССР и т.д. в период ВМВ - не отвечали.

>Ну раз уж мы о сферических конях, расскажите мне, как СССР+Германия будут валить США в разумные сроки. Скажем 1940-45?

К сожалению, Вы недостаточно внимательно отнеслись к приведенному мной определению. Из него никак не следует Ваше предложение.
Если вам будет проще, я переформулирую в более строгой терминологии.

Предположим, существует N (A1,A2...An) государств.
Государство Аi может быть названо супердержавой, если для ЛЮБОЙ парной коалиции из набора N-1 остальных государств, а именно коалиции вида (Aj+Ak) военный конфликт между государством Ai и коалицией государств (Aj+Ak) не способен привести к поражению* государства Ai.

*Увы, понятие поражения я не готов описывать ))

С уважением
От Генри Путль
К Константин Федченко (19.08.2005 16:07:55)
Дата 19.08.2005 16:17:52

Re: А зря.

И Вам не болеть!

Благодарю

>Предположим, существует N (A1,A2...An) государств.
>Государство Аi может быть названо супердержавой, если для ЛЮБОЙ парной коалиции из набора N-1 остальных государств, а именно коалиции вида (Aj+Ak) военный конфликт между государством Ai и коалицией государств (Aj+Ak) не способен привести к поражению* государства Ai.

Так вот по моему устойчивому мнению, СССР и Германия не могли в разумные сроки победить США. В принципе как и любые комбинации из ведущих на то время стран. США уже после ПМВ были малоуязвимы.

>*Увы, понятие поражения я не готов описывать ))

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Константин Федченко
К Генри Путль (19.08.2005 16:17:52)
Дата 19.08.2005 16:42:38

Re: А зря.

>И Вам не болеть!

>Благодарю

>>Предположим, существует N (A1,A2...An) государств.
>>Государство Аi может быть названо супердержавой, если для ЛЮБОЙ парной коалиции из набора N-1 остальных государств, а именно коалиции вида (Aj+Ak) военный конфликт между государством Ai и коалицией государств (Aj+Ak) не способен привести к поражению* государства Ai.
>
>Так вот по моему устойчивому мнению, СССР и Германия не могли в разумные сроки победить США.

Не спорю. А вот коалиция морской (скажем, Британия) и континентальной (скажем, СССР или Германия) державы - может, и могла бы - при условии невмешательства других стран.

>В принципе как и любые комбинации из ведущих на то время стран. США уже после ПМВ были малоуязвимы.

В таком случае почему не после 1870 года?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Никита (18.08.2005 14:09:05)
Дата 18.08.2005 14:15:52

Re: Поиск Кащеева...

>Несколько странен. Это по определению не блицкриг, а война на истощение,

Почему "по определению"? Речь как раз и идет про альтернативные мероприятия, которые бы могли позволить Германии выиграть войну за одну кампанию.
От Никита
К Дмитрий Козырев (18.08.2005 14:15:52)
Дата 18.08.2005 14:19:05

Re: Поиск Кащеева...

>Почему "по определению"? Речь как раз и идет про альтернативные мероприятия, которые бы могли позволить Германии выиграть войну за одну кампанию.

Так не может нехватка ГСМ в таком варианте сказаться на стратегической обстановке в ходе одной кампании. Стратегичексие запасы на месте, войсковые не израсходованы (нет потерь ни территориальных, ни материальных, не говоря о людских) в Белоруссии и Прибалтике, снабжение нефтью скажется не раньше лета 1942ого и то при условии продолжения активных военных операций, т.е. поворота на север. А это и есть другая кампания.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (18.08.2005 14:19:05)
Дата 18.08.2005 14:22:33

Re: Поиск Кащеева...

>Так не может нехватка ГСМ в таком варианте сказаться на стратегической обстановке в ходе одной кампании.

>снабжение нефтью скажется не раньше лета 1942ого и то при условии продолжения активных военных операций, т.е. поворота на север. А это и есть другая кампания.

Но потеря такого значимого для дальнейших боевых действий р-на может поставить под сомнение смысл и перспективу этой кампании.
От Никита
К Дмитрий Козырев (18.08.2005 14:22:33)
Дата 18.08.2005 14:27:27

Re: Поиск Кащеева...

>Но потеря такого значимого для дальнейших боевых действий р-на может поставить под сомнение смысл и перспективу этой кампании.

Для этого нужен психологический перелом в руководстве противника, т.е. СССР. Этого не предвиделось и предпосылок к этому не было.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (18.08.2005 14:27:27)
Дата 18.08.2005 14:31:51

Re: Поиск Кащеева...

>Для этого нужен психологический перелом в руководстве противника, т.е. СССР. Этого не предвиделось и предпосылок к этому не было.

Но однако с одной стороны немецкое руководство расчитывало на подобный перелом - если не в руководстве то в народе.
С другой если верить Судоплатову такой перелом был достаточно близок.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (18.08.2005 14:31:51)
Дата 18.08.2005 18:36:19

Ре: Поиск Кащеева...

>С другой если верить Судоплатову такой перелом был достаточно близок.

В конце июня 1941.
От Никита
К Дмитрий Козырев (18.08.2005 14:31:51)
Дата 18.08.2005 14:33:47

Re: Поиск Кащеева...

>С другой если верить Судоплатову такой перелом был достаточно близок.

Хмм, насколько помню именно он писал об обратном, нет? Именно комментируя кривотолки вокруг мирной инициативы через болгарского посла? Или я что-то пропустил?

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (18.08.2005 13:12:18)
Дата 18.08.2005 13:36:15

А ограничения транспортной сети?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы в 1942 г. столкнулись с тем, что поход на кавказ опирается на черезчур растянутые и слабые коммуникации Украины.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (18.08.2005 13:36:15)
Дата 18.08.2005 20:31:40

Межремонтного ресурса германских танков просто не хватало для того чтобы...

...доползти от западной границы до Сталинграда и Кавказа за одну кампанию.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (18.08.2005 20:31:40)
Дата 19.08.2005 12:55:49

Re: Межремонтного ресурса

>...доползти от западной границы до Сталинграда и Кавказа за одну кампанию.

.... своим ходом. При задействовании бОльшего их количества и стратегическом применении принципа "наступления перекатами" - то бишь пока одна дивизия вырывается вперед - вторую из тыла подвозят "на плечах" тягачей и ж/д платформ - В ПРИНЦИПЕ может удасться. Надо считать ))

С уважением
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (18.08.2005 13:36:15)
Дата 18.08.2005 14:38:28

А это еще надо считать

>Немцы в 1942 г. столкнулись с тем, что поход на кавказ опирается на черезчур растянутые и слабые коммуникации Украины.

В данной ситуации коммуникации те же, а сил больше. Причем слабость в виде уязвимости от партизанских диверсий в 1941 году будет поменьше, а в виде уязвимости от действий ВВС - побольше.
Разумеется, необходим расчет.

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (18.08.2005 14:38:28)
Дата 18.08.2005 16:17:50

Коммуникации в южном секторе хуже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. расчеты по северному и южному варианту развертывания. Если на Кавказ идти вообще едва ли не одна ж.д. ветка оказывается основной магистралью.

"Шверпунктом" является скорее не Кавказ, а Москва. Как узел коммуникаций.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (18.08.2005 16:17:50)
Дата 18.08.2005 17:50:59

Тем не менее, судьбу Кавказа решил Сталинград, а ж\д (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (18.08.2005 17:50:59)
Дата 18.08.2005 18:00:36

Вы считаете действующим только один фактор? (-)
От Аркан
К Исаев Алексей (18.08.2005 18:00:36)
Дата 18.08.2005 18:04:29

Нет. А Вы? Просто одни факторы бесспорно превалирует над другими. (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (18.08.2005 18:04:29)
Дата 18.08.2005 18:15:59

Вот я и утверждаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

что бедность коммуникаций южного сектора фронта является важным действующим фактором при планировании кампании.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (18.08.2005 18:15:59)
Дата 18.08.2005 18:24:35

Вопрос в том, насколько важным фактором это является, как в 41, так и в 42 (-)
От Аркан
К Исаев Алексей (18.08.2005 13:36:15)
Дата 18.08.2005 13:39:31

Это вопрос только об угрозе этим коммуникациям. Будет угроза - будет и проблема (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (18.08.2005 13:39:31)
Дата 18.08.2005 13:42:40

Это вопрос объемов снабжения (-)
От Аркан
К Исаев Алексей (18.08.2005 13:42:40)
Дата 18.08.2005 13:49:15

Да,но подобный вопрос в 1941 совсем не тоже самое что в 1942 (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (18.08.2005 13:49:15)
Дата 18.08.2005 13:56:51

Почему? (-)
От Аркан
К Исаев Алексей (18.08.2005 13:56:51)
Дата 18.08.2005 14:34:45

Потому что и немцы еще не те, были запасы, были силы.

И РККА пришлось бы создавать фронт из воздуха вместо юзф, уничтоженого под Киевом. Это в степях, не имея еще установки на спасение армий за счет территорий, как в 1942. Как итог: очередной котел и куча припасов, использованых фрицами.
От Исаев Алексей
К Аркан (18.08.2005 14:34:45)
Дата 18.08.2005 14:36:00

И как это соотносится со снабжением? (-)
От Аркан
К Исаев Алексей (18.08.2005 14:36:00)
Дата 18.08.2005 14:39:39

Захваченные запасы снижают зависимость от снабжения, разве нет? (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (18.08.2005 14:39:39)
Дата 18.08.2005 14:44:59

Нет (-)
От Никита
К Исаев Алексей (18.08.2005 14:44:59)
Дата 18.08.2005 14:46:14

Вообще-то снижают, но Вы ведь о другом - о транспорте и плече подвоза? (-)
От Исаев Алексей
К Никита (18.08.2005 14:46:14)
Дата 18.08.2005 18:00:52

Ориентация на трофеи - авантюризм (-)
От Никита
К Исаев Алексей (18.08.2005 18:00:52)
Дата 18.08.2005 18:37:49

При таких масштабах - да. На театре в Сев. Африке это было существенным

подспорьем для мобильных соедиенний оси. Но только подспорьем. Масштаб не тот, но и Ваша категоричность - не вполне корректна.

Для японцев, к примеру, трофеи (захваченные месторождения с инфраструктурой добычи) позволили в очень большой степени обеспечить свои потребности.

С уважением,
Никита
От Аркан
К Исаев Алексей (18.08.2005 18:00:52)
Дата 18.08.2005 18:06:14

Блицкриг вообще довольно авантюрнная стратегия, особенно без подготовки

к тотальной войне. ЧТо касается трофеев, то именно за их счет фрицы не раз добивались успеха. Начиная с Франции 1940. Я неговорю уже о Северной Африке.
От Исаев Алексей
К Аркан (18.08.2005 18:06:14)
Дата 18.08.2005 18:17:23

Не надо преувеличивать ее авантюрность

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В случае СССР просто имела место недооценка моб. возможностей СССР.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (18.08.2005 18:17:23)
Дата 18.08.2005 18:23:27

Просто блицкриг не отвечает на ситуацию при которой заглохнет или провалится

Этот же самый блицкриг. То есть, блицкриг - это игра ва-банк. По крайней мере для гитлеровской Германии 1939-1941.

>С уважением,
Аркан