ВИФ2 NE : Ветка : Re: Существуют следующие...

От	Ostgott
К	Дмитрий Козырев
Дата	18.08.2005 12:35:47
Рубрики	WWII;

Re: Существуют следующие...

>Но он же (?) оговаривается, что в мае столкунлись бы с последствиями паводка.
>И не успели бы сосредоточить/восстановить соединения, задейстованные на Балканах.
Да.
>И чтобы это дало?
Самому интересно.
>Несерьезно.
Да он и сам своими фактическими действиями по обеспечению правого фланга себя же и опровергает.
>ИМХО не Т-34, а гусеничная техника тыловых служб тд и моторизация тяжелых артдивизионов пд.
А можно подробнее - что бы это кардинально дало?
>Предложение с наибольшим "страттегическим" влиянием :) ОДнако до сих пор никем не оценен потенциал Германии по проведению подобной мобилизации в 1941 г.
Особенно интересна оценка немецким руководством, помнящим 1918 год.

C уважением, Ostgott.

От	Дмитрий Козырев
К	Ostgott (18.08.2005 12:35:47)
Дата	18.08.2005 13:29:45

Re: Существуют следующие...

>>ИМХО не Т-34, а гусеничная техника тыловых служб тд и моторизация тяжелых артдивизионов пд.
>А можно подробнее - что бы это кардинально дало?

Возможность поддержания высоких темпов наступления на советском бездорожье и в периоды распутицы.

От	Ostgott
К	Дмитрий Козырев (18.08.2005 13:29:45)
Дата	18.08.2005 14:05:27

В целом согласен, наступали бы в октябре быстрее.

>Возможность поддержания высоких темпов наступления на советском бездорожье и в периоды распутицы.
Насколько это было критично для СССР?
C уважением, Ostgott.

От	Дмитрий Козырев
К	Ostgott (18.08.2005 14:05:27)
Дата	18.08.2005 14:13:07

Re: В целом...

>>Возможность поддержания высоких темпов наступления на советском бездорожье и в периоды распутицы.
>Насколько это было критично для СССР?

Ну я не знаю как выразить критичность в градусах :)
Но тем не менее, несмотря на традиционные насмешки над "битыми" осенняя распутица в разгар решающего наступления грА Центр на Москву действительно изрядно снизила темпы немецкого наступления (колесный траснпорт встал) - а с точки зрения РККА - позволила стабилизировать ситуацию ограниченными силами обороняя направления (осн. дороги).

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.08.2005 14:13:07)
Дата	18.08.2005 19:24:53

Re: В целом...

>Ну я не знаю как выразить критичность в градусах :)
>Но тем не менее, несмотря на традиционные насмешки над "битыми" осенняя распутица в разгар решающего наступления грА Центр на Москву действительно изрядно снизила темпы немецкого наступления (колесный траснпорт встал) - а с точки зрения РККА - позволила стабилизировать ситуацию ограниченными силами обороняя направления (осн. дороги).

А раньше что требовалось оборонять? Разве до начала распутицы немецкий колесный транспорт мог продвигаться вне дорог? Или с началом распутицы вне дорог не смог передвигаться кто либо еще?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.08.2005 19:24:53)
Дата	19.08.2005 09:24:03

Re: В целом...

> А раньше что требовалось оборонять?

фронт на операционых направлениях.

>Разве до начала распутицы немецкий колесный транспорт мог продвигаться вне дорог?

да мог - по колонным путям. А с началом распутицы он потерял возможность двигаться даже по дорогам.

>Или с началом распутицы вне дорог не смог передвигаться кто либо еще?

Не "или" а "и" - с началом распутицы вне дорог не смогла передвигаться техника разведподразделений (БА и мотоциклы), полугусеничные тягачи артиллерии, крайне ограничилась подвижность танков.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.08.2005 09:24:03)
Дата	19.08.2005 12:00:15

Re: В целом...

>> А раньше что требовалось оборонять?

>фронт на операционых направлениях.

А как только германская пехота завязла в грязи можно стало оборонять лишь основные дороги? Извини, в твоем понимании германские пехотинцы в распутицу потеряли тактическую вездеходность и уже не могли по "чисту полю" обходить заслоны на дорогах? :-)

>>Разве до начала распутицы немецкий колесный транспорт мог продвигаться вне дорог?

>да мог - по колонным путям.

У Гота хорошо показано как он и на дорогах то вяз:

23 июня

"...Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части..."

Колонные же пути, то бишь полосы местности подготовленные для продвижения боевой и транспортной техники вне дорог, имеют чисто тактическое значение. Передвижения войск на хоть сколь нибудь оперативно значимые расстояния по колонным путям не производятся.

>А с началом распутицы он потерял возможность двигаться даже по дорогам.

Если противник потерял возможность двигаться даже по дорогам то какой смысл в обороне даже дорог? ;-)

>>Или с началом распутицы вне дорог не смог передвигаться кто либо еще?

>Не "или" а "и" - с началом распутицы вне дорог не смогла передвигаться техника разведподразделений (БА и мотоциклы), полугусеничные тягачи артиллерии, крайне ограничилась подвижность танков.

А ранее эти бронеавтомоибили и мотоциклы с успехом продвигались по бездорожью?

"К началу операции "Барбаросса" в немецких войсках насчитывалась 961 бронемашина Sd.Kfz.221, 222 и 223. В условиях российского бездорожья очень скоро выяснилось, что легкие броневики, несмотря на наличие двух ведущих мостов имеют ограниченную тактическую подвижность."

"...Во многих случаях использовать автомашины для целей разведки невыгодно (особенно, когда мосты и броды через реки или переходы через другие преграды находятся а руках противника). Если получение разведывательных данных связано с движением по бездорожью, то обычно высылаются конные патрули, снабжённые радиостанциями.
Состав патруля для пятидневного рейда - восемь человек: командир (офицер), два разведчика (унтер-офицеры), радист (сержант) и его помощник, два вьючных (один для радиостанции) и коновод. Патруль имеет десять лошадей (из расчёта одна лошадь на человека, а на вьючных по две лошади)."

ОФИЦЕРСКИЕ ПАТРУЛИ ДЛЯ ДАЛЬНЕЙ РАЗВЕДКИ С РАДИОСТАНЦИЕЙ США, Журнал "Военный вестник" № 1 за январь 1943 г.

Ты когда нибудь в сельской местности на мотоцикле с коляской ездил? Я ездил. Нужна таковому мотоциклу дорога, хоть плохонькая (полевая, лесная). По "чисту полю" же ты со товарищи тот мотоцикл толкаешь а не на нем едешь.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.08.2005 12:00:15)
Дата	19.08.2005 13:47:41

Re: В целом...

>>> А раньше что требовалось оборонять?
>
>>фронт на операционых направлениях.
>
> А как только германская пехота завязла в грязи можно стало оборонять лишь основные дороги?

Это стало возможным как только в грязи застряли немецкие мотомехсоединения - являвшиеся основой ударных группировок.

>Извини, в твоем понимании германские пехотинцы в распутицу потеряли тактическую вездеходность и уже не могли по "чисту полю" обходить заслоны на дорогах? :-)

"пехотинцы" и "пехота" это разные вещи.
"пехотинцев" могут отогнать ополченцы с винтовками. А "пехоте" нужна артиллерия.
Обошедшая же заслон группа "пехотинцев" эксплуатировать успех не могла ввиду невозможности организовать через бездорожье работу тыла.

>>>Разве до начала распутицы немецкий колесный транспорт мог продвигаться вне дорог?
>
>>да мог - по колонным путям.
>
> У Гота хорошо показано как он и на дорогах то вяз:

Жаловался, но темпов наступления не снижал - наоборот рекомендовал дейстовать вне дорог и РОкоссовский (или Василевский?) это подтверждают.

> Колонные же пути, то бишь полосы местности подготовленные для продвижения боевой и транспортной техники вне дорог, имеют чисто тактическое значение. Передвижения войск на хоть сколь нибудь оперативно значимые расстояния по колонным путям не производятся.

Конечно не производится. Только тактические успехи развиваются в оперативные и тогда появляется возможность использовать инфраструктуру

>>А с началом распутицы он потерял возможность двигаться даже по дорогам.
>
> Если противник потерял возможность двигаться даже по дорогам то какой смысл в обороне даже дорог? ;-)

Ты не внимателен. Не противник,а колесный транспорт.

>>>Или с началом распутицы вне дорог не смог передвигаться кто либо еще?
>
>>Не "или" а "и" - с началом распутицы вне дорог не смогла передвигаться техника разведподразделений (БА и мотоциклы), полугусеничные тягачи артиллерии, крайне ограничилась подвижность танков.
>
> А ранее эти бронеавтомоибили и мотоциклы с успехом продвигались по бездорожью?

Да.

>"...Во многих случаях использовать автомашины для целей разведки невыгодно

мы про них и не говорим.

> ОФИЦЕРСКИЕ ПАТРУЛИ ДЛЯ ДАЛЬНЕЙ РАЗВЕДКИ С РАДИОСТАНЦИЕЙ США, Журнал "Военный вестник" № 1 за январь 1943 г.

> Ты когда нибудь в сельской местности на мотоцикле с коляской ездил?

конечно.

>Я ездил. Нужна таковому мотоциклу дорога, хоть плохонькая (полевая, лесная). По "чисту полю" же ты со товарищи тот мотоцикл толкаешь а не на нем едешь.

Это неправда.
Во-1х не трудно найти местность пригодную для движения - я ездил даже на легковом автомобиле.
во-2х казенную технику не так жалко как личную - соответсвенно и возможностей больше :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.08.2005 13:47:41)
Дата	21.08.2005 10:47:32

Re: В целом...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.08.2005 10:47:32)
Дата	22.08.2005 09:37:08

Re: В целом...

>>Это стало возможным как только в грязи застряли немецкие мотомехсоединения - являвшиеся основой ударных группировок.
>
> Т.е. так как ранее мотомехсоединения продвигались не только по дорогам (а еще и по колонным путям ;-) ) оборонять нужно было не только дороги...

да

>а вот как мотомехсоединения застряли даже на дорогах оборонять понадобилось только дороги? А зачем оборонять дороги если мотомехсоединения застряли на них и тем их полностью закупорили? :-)

Затем, что ты в очередной раз пытаешься жонглировать терминологией.
В исходном тезисе я говорил не об остановке (скорость равно 0), а о снижении темпов немецкого наступления.
Под "движением по дорогам" следует понимать не действия в боевом порядке шириной с дорожное полотно, но действие в боевых порядках вдоль узких полос вдоль основных дорог так, чтобы работа тылов (подвоз) производился только по этим дорогам. При этом остановка колесного транспорта означает, что работа тыла обеспечивается гужевым транспортом. Темпы наступления мотомехсоединений не отличаются от темпов наступления пехоты. Тактические обходы и охваты на бездорожье в распутицу невозможны ввиду невозможности выести туда артиллерию.

>>"пехотинцы" и "пехота" это разные вещи.
>>"пехотинцев" могут отогнать ополченцы с винтовками. А "пехоте" нужна артиллерия.
>
>Боевая работа артиллерии (апрель-май 1942)
>

> "Приводимый ниже краткий обзор деятельности артиллерии за период апрель-май составлен на основе личной проверки командирами штаба командующего артиллерией Красной Армии и отчётов старших артиллерийских командиров.
>Цель обзора – дать перечень основных видов боевой работы артиллерии в условиях различных театров военных действий в период весенней распутицы...

>...Заслуживает внимания использование орудий сопровождения пехоты как основного типа артиллерии в артиллерийском наступлении 14 и 26 армий Карельского фронта. Такое использование этих орудий диктовалось особенностями местности и погоды в полосе действий армии: резкая пересечённость, болотистость, горный рельеф, начавшаяся распутица.
> Действие в таких условиях тяжёлых артиллерийских систем было затруднено и не обеспечивало непрерывности артиллерийского наступления. Лёгкость и подвижность орудий сопровождения разрешали эту задачу. Особенно хорошо действовали 45- и 76-мм пушки..."

В очередной раз безсмысленная цитата. В которой
1) не идет речь про наступление мотомехсоединений высоким темпом
2)явно указано невозможность поддержки наступления тяжелыми артсистемами

>>Обошедшая же заслон группа "пехотинцев" эксплуатировать успех не могла ввиду невозможности организовать через бездорожье работу тыла.
>
> При 6 тысячах лошадей в дивизии нельзя было организовать работу тыла? :-)

В пехотной? Да. Можно. ТОлько пехотная дивизия не будет наступать высокими темпами. Кроме того лошади (если ты вдруг не знал) - это живые существа. Пехотные дивизии понесли потери не только в людском но и конском составе, тыл пехотных соединений должен был обеспечивать и подвоз для мехсоединений. Кроме того устают оне лошади, когда по грязи грузы тянут. И сильно.

>>Жаловался, но темпов наступления не снижал - наоборот рекомендовал дейстовать вне дорог и РОкоссовский (или Василевский?) это подтверждают.
>
> Нельзя ли процитировать рекомендацию Гота по действиям танковых и моторизованых частей и соединений вне дорог?

Можно.
"10. Следует учесть, что основные дороги и полосе нашего наступления заняты войсками противника и имеют заграждения, простирающиеся на большую глубину. Поэтому наступление передовых частей не должно' проводиться непосредственно по дорогам или вблизи от них. Наступать следует в стороне от дорог с тем, чтобы захватывать их с. тыла и таким об радом .предотвратить отступление передового погра¬ничного охранения противника на его тыловые позиции. Одновременно это позволит начать немедленное восстановление разрушенных дорог."

>>Конечно не производится. Только тактические успехи развиваются в оперативные и тогда появляется возможность использовать инфраструктуру
>
> А мотомехсоединения способны развить тактический успех в оперативный двигаясь своими колоннами не по дорогам? ;-)

Да.

> Что же на счет движения по тактической зоне, то таковому распутица не мешает:

Мешает. Но в тактической зоне боевые части идут со скоростью пехоты. А вот когда появляется необходимость совершить маневр...

>>Ты не внимателен. Не противник,а колесный транспорт.
>
> А как далеко по твоему могла оторваться гусеничная техника от застрявших в грязи колесных колонн снабжения и мотопехоты, не ужели уйти в оперативную глубину?

Именно, что в оперативную глубину она уйти не могла. А вести частные бои - могла.

> К тому не будем забывать что гусеничная техника не потеряла в распутицу внедорожной подвижности, таким образом не потеряла возможность тактического обхода узлов сопротивления у дорог,

Гусеничная техника это что, танки?

> которых по твоему якобы достаточно в распутицу для успешной обороны.

Не помоему а имено так оно и было.
Не люблю худлитом аргументировать, но уж больно наглядНо :) впрочем и ты к этому прибегал :)
Я показал. Из немецкого расположения к рубежу батальона вели две дороги: проселочная и столбовая, так называемая профилированная. Каждую преграждало охранение за три-четыре километра перед линией батальона. Панфилов неодобрительно хмыкнул.

— Какие силы в охранении?

Я ответил.

— Это, товарищ Момыш-Улы, мало. Тут должны действовать усиленные взводы. Ручных пулеметов им побольше. Станковых не надо. Группы должны быть легкими, подвижными. И посмелее, поглубже выдвигайте их в сторону противника. Пусть встречают огнем, пусть нападают огнем, когда немцы начнут тут продвигаться.

— Но, товарищ генерал, противник же их обойдет... Обтечет с двух сторон.

Панфилов улыбнулся:

— Вы думаете: "Где олень пройдет, там солдат пройдет; где солдат пройдет, там армия пройдет?" Это, товарищ Момыш-Улы, не про немцев писано. Они знаете как теперь воюют? Где грузовик пройдет, там армия пройдет. А ну-ка, где вы по этим оврагам-буеракам протащите автотранспорт, если заперты дороги? Ну-ка, товарищ Момыш-Улы, где?

— В таком случае выбьет...

— А, выбьет? Взвод с тремя-четырьмя пулеметами нелегко выбить. Надо развернуться, ввязаться в бой. Это, товарищ Момыш-Улы, полдня... Пусть обходит, это не опасно. А окружать не давайте. В нужный момент надо отскочить, выскользнуть. Примерно так...

>>> А ранее эти бронеавтомоибили и мотоциклы с успехом продвигались по бездорожью?
>
>>Да.
>
> А за ними по бездорожью шли танки? Или продвижения одних броневиков и мотоциклов разведбатов было достаточно для краха обороны?

Мотоциклы и броневики (т.е. разведывательные отряды) находили слабое место или брешь в общей системе обороны . По нахождению к нему стягивались танки, артиллерия и мотопехота.

>>>"...Во многих случаях использовать автомашины для целей разведки невыгодно
>
>>мы про них и не говорим.
>
> Мы говорим о бронемашинах, давление на грунт колес которых было заметно выше чем у американских джипов.

Зато у них была броня и вооружение.

>>>Я ездил. Нужна таковому мотоциклу дорога, хоть плохонькая (полевая, лесная). По "чисту полю" же ты со товарищи тот мотоцикл толкаешь а не на нем едешь.
>
>>Это неправда.
>
> Не ужели в твоем распоряжении имелся мотоцикл с приводом так же и на колесо прицепа? Нет. ;-)

Нет не имелся.

>>Во-1х не трудно найти местность пригодную для движения - я ездил даже на легковом автомобиле.
>
> И сколько же сотен метров ты проехал на легковом автомобиле по бездорожью, или это были десятки километров?

единицы километров.

>С какой скоростью если не секрет?

5-10 км/ч. Самое главное что при этом я и пассижиры - не устали, в нужную точку был доставлен груз, коорый невозможно унести в руках.
Это иллюстрирует сиутацию тактического охвата батальонного узла обороны мотопехотой с тяжелым вооружением по бездорожью.
Подобный маневр на сухой местности занимает 1-2 часа.
У немоторизованной пехоты в распутицу он займет ок. 5-10 часов. Это и называется "снижение темпа"

От	Никита
К	Ostgott (18.08.2005 12:35:47)
Дата	18.08.2005 13:03:26

Re: Существуют следующие...

>Особенно интересна оценка немецким руководством, помнящим 1918 год.

До 1918ого были и предыдущие годы войны, а в 1918ом немцы провели самую успешную операцию на Зап. фронте за весь период, исключающий 1914 год.

С уважением,
Никита

От	Ostgott
К	Никита (18.08.2005 13:03:26)
Дата	18.08.2005 13:12:47

Тут вопрос в другом.

В экономическом напряжении и снижении норм потребления, что по мнению некоторых и довело Германию до ноябрьской революции.

C уважением, Ostgott.

От	badger
К	Ostgott (18.08.2005 13:12:47)
Дата	18.08.2005 17:40:35

Re: Тут вопрос...

>В экономическом напряжении и снижении норм потребления, что по мнению некоторых и довело Германию до ноябрьской революции.

Революция в 3-ем Рейхе, боюсь, нонсенс.
Да и в империи её подавили не напрягаясь особо.

А из руководителей немецких Шпеер есть например, ничто не мешало те же мероприятия провести в 41, а не в 42...

Уже через полгода после моего назначения мы увеличили выход продукции
во всех переданных нам областях. Продукция в августе 1942 г. согласно
"Индексу конечного продукта германской промышленности вооружений" выросла по
сравнению с февралем по вооружениям на 27%, по танкам -- на 25%, а выпуск
боеприпасов почти удвоился -- плюс 97%. Общее производство военной продукции
увеличилось за этот отрезок времени на 59,6% ( 10). По-видимому, мы раскрыли
до того лежавшие втуне резервы.
Через два с половиной года, несмотря на только сейчас по-настоящему
начавшиеся бомбардировки, мы подняли наше производство вооружений до
рекордного уровня -- от среднегодового индекса 98 за 1941 г. до 322 в июне
1944 г. При этом занятая рабочая сила возросла всего лишь примерно на 30%.
Удалось наполовину сократить расход живого труда на единицу продукции. Мы
как раз достигли того эффекта рационализации, о котором в 1917 г. писал
Ратенау: "Удвоение продукции на том же оборудовании и при неизменных
трудовых затратах".

Когда на заводы прибыли первые группы иностранных рабочих наша
"индустриальная организация" изложила мне свои возражения: Наши
квалифицированные рабочие, имеющие бронь, заняты на самых ответственных
производственных участках, а теперь их собираются заменить иностранцами;
хотя именно здесь налицо самый острый дефицит рабочих рук. Это стало бы
самым кратким путем для вражеских шпионских и диверсионных служб, если им
удастся внедрить в сгоняемые Заукелем колонны своих агентов. Повсеместно не
хватает переводчиков, которые могли бы объясняться с людьми различных
языковых групп. Сотрудники из промышленности положили мне на стол
статистику, согласно которой в Первую мировую войну значительно шире
использовался, чем сейчас, труд немецких женщин. Они показали мне фотографии
потока рабочих после окончания рабочей смены на одном и том же заводе
боеприпасов в 1918 г. и в 1942 г.: тогда это были преимущественно женщины,
теперь же -- почти исключительно мужчины. Приложили они и иллюстрации из
американских и английских журналов, доказывавшие, что в этих странах на всех
военных заводах женщины составляют более значительную часть рабочих
коллективов, чем у нас (14).
Когда я в начале апреля 1942 г. потребовал от Заукеля более широкого
привлечения немецких женщин на военные предприятия, он с порога заявил мне,
что вопрос, откуда и каких брать рабочих, а также, где их использовать,
относится всецело к его компетенции; как гауляйтер он, к тому же,
подчиняется только Гитлеру и только перед ним несет ответственность. В
заключение он предложил оставить решение этих вопросов на усмотрение Геринга
как уполномоченного по четырехлетнему плану. Во время совещания, которое
состоялось опять в Каринхалле, Геринг выглядел чрезвычайно польщенным. К
Заукелю он обращался с преувеличенной любезностью и гораздо холоднее ко мне.
Мне едва удалось изложить свои взгляды -- Заукель и Геринг все время
перебивали меня. Самый веский аргумент Заукеля заключался в том, что
заводской труд несет в себе опасность нравственного ущерба для немецкой
женщины, от него пострадает не только "душевная и эмоциональная жизнь", но и
ее плодовитость. Геринг со всей решительностью присоединился к этим доводам.
Чтобы уйти со спокойной душой, Заукель сразу же после обсуждения связался
без моего ведома с Гитлером и заручился его поддержкой.
Это было первым ударом по моим до того считавшимися неуязвимыми
позициям. О своей победе Заукель оповестил своих коллег-гауляйтеров в особом
письме, в котором между прочим подчеркивалось: "Для существенного облегчения
перегрузок, которым подвергаются немецкие домохозяйки и, в первую очередь,
многодетные матери, а также в целях охраны их здоровья фюрер дал мне
указание доставить из восточных областей в Рейх примерно 400-500 тысяч
отборных, здоровых и сильных девушек" (15).
В то время, как в Англии в 1943 г. численность прислуги уменьшилась на
две трети, в Германии она оставалась практически неизменной до конца войны
-- 1,4 млн. (16). Сверх того немалая доля от полумиллиона украинок
использовалась в качестве прислуги партийными функционерами, о чем вскоре в
народе и начали шептаться.

От	Аркан
К	Ostgott (18.08.2005 13:12:47)
Дата	18.08.2005 13:50:49

Вопрос не стоял даже в 1944, поэтому это можно не учитывать для 1941-1942 (-)

От	Никита
К	Ostgott (18.08.2005 13:12:47)
Дата	18.08.2005 13:33:34

Re: Тут вопрос...

>В экономическом напряжении и снижении норм потребления, что по мнению некоторых и довело Германию до ноябрьской революции.

Если бы это сопровождалось успехами на фронте - никакой революции бы не случилось. Войска пли в последние наступления с очень большим подъемом.

С уважением,
Никита

От	Ostgott
К	Никита (18.08.2005 13:33:34)
Дата	18.08.2005 14:07:01

Re: Тут вопрос...

>Если бы это сопровождалось успехами на фронте - никакой революции бы не случилось. Войска пли в последние наступления с очень большим подъемом.
Тем не менее это было расхожим мнением известным современному немецкому руководству.
C уважением, Ostgott.

От	Никита
К	Ostgott (18.08.2005 14:07:01)
Дата	18.08.2005 14:14:26

насколько помню,

Именно Людендорф определил дилемму в дух словах так: или военный успех и мир, или социальное потрясение. После провала наступления немцы сопротивлялись еще очень долго и социальный взрыв произошел только после того, как они понесли чисто военное поражение (их были и быстро и непрерывно отбрасывали вглубь Германии, союзники вышли из игры) и были неспособны удержать фронт.

С уважением,
Никита