ВИФ2 NE : Ветка : Re: В целом...

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев
Дата	18.08.2005 19:24:53
Рубрики	WWII;

Re: В целом...

>Ну я не знаю как выразить критичность в градусах :)
>Но тем не менее, несмотря на традиционные насмешки над "битыми" осенняя распутица в разгар решающего наступления грА Центр на Москву действительно изрядно снизила темпы немецкого наступления (колесный траснпорт встал) - а с точки зрения РККА - позволила стабилизировать ситуацию ограниченными силами обороняя направления (осн. дороги).

А раньше что требовалось оборонять? Разве до начала распутицы немецкий колесный транспорт мог продвигаться вне дорог? Или с началом распутицы вне дорог не смог передвигаться кто либо еще?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.08.2005 19:24:53)
Дата	19.08.2005 09:24:03

Re: В целом...

> А раньше что требовалось оборонять?

фронт на операционых направлениях.

>Разве до начала распутицы немецкий колесный транспорт мог продвигаться вне дорог?

да мог - по колонным путям. А с началом распутицы он потерял возможность двигаться даже по дорогам.

>Или с началом распутицы вне дорог не смог передвигаться кто либо еще?

Не "или" а "и" - с началом распутицы вне дорог не смогла передвигаться техника разведподразделений (БА и мотоциклы), полугусеничные тягачи артиллерии, крайне ограничилась подвижность танков.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.08.2005 09:24:03)
Дата	19.08.2005 12:00:15

Re: В целом...

>> А раньше что требовалось оборонять?

>фронт на операционых направлениях.

А как только германская пехота завязла в грязи можно стало оборонять лишь основные дороги? Извини, в твоем понимании германские пехотинцы в распутицу потеряли тактическую вездеходность и уже не могли по "чисту полю" обходить заслоны на дорогах? :-)

>>Разве до начала распутицы немецкий колесный транспорт мог продвигаться вне дорог?

>да мог - по колонным путям.

У Гота хорошо показано как он и на дорогах то вяз:

23 июня

"...Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части..."

Колонные же пути, то бишь полосы местности подготовленные для продвижения боевой и транспортной техники вне дорог, имеют чисто тактическое значение. Передвижения войск на хоть сколь нибудь оперативно значимые расстояния по колонным путям не производятся.

>А с началом распутицы он потерял возможность двигаться даже по дорогам.

Если противник потерял возможность двигаться даже по дорогам то какой смысл в обороне даже дорог? ;-)

>>Или с началом распутицы вне дорог не смог передвигаться кто либо еще?

>Не "или" а "и" - с началом распутицы вне дорог не смогла передвигаться техника разведподразделений (БА и мотоциклы), полугусеничные тягачи артиллерии, крайне ограничилась подвижность танков.

А ранее эти бронеавтомоибили и мотоциклы с успехом продвигались по бездорожью?

"К началу операции "Барбаросса" в немецких войсках насчитывалась 961 бронемашина Sd.Kfz.221, 222 и 223. В условиях российского бездорожья очень скоро выяснилось, что легкие броневики, несмотря на наличие двух ведущих мостов имеют ограниченную тактическую подвижность."

"...Во многих случаях использовать автомашины для целей разведки невыгодно (особенно, когда мосты и броды через реки или переходы через другие преграды находятся а руках противника). Если получение разведывательных данных связано с движением по бездорожью, то обычно высылаются конные патрули, снабжённые радиостанциями.
Состав патруля для пятидневного рейда - восемь человек: командир (офицер), два разведчика (унтер-офицеры), радист (сержант) и его помощник, два вьючных (один для радиостанции) и коновод. Патруль имеет десять лошадей (из расчёта одна лошадь на человека, а на вьючных по две лошади)."

ОФИЦЕРСКИЕ ПАТРУЛИ ДЛЯ ДАЛЬНЕЙ РАЗВЕДКИ С РАДИОСТАНЦИЕЙ США, Журнал "Военный вестник" № 1 за январь 1943 г.

Ты когда нибудь в сельской местности на мотоцикле с коляской ездил? Я ездил. Нужна таковому мотоциклу дорога, хоть плохонькая (полевая, лесная). По "чисту полю" же ты со товарищи тот мотоцикл толкаешь а не на нем едешь.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.08.2005 12:00:15)
Дата	19.08.2005 13:47:41

Re: В целом...

>>> А раньше что требовалось оборонять?
>
>>фронт на операционых направлениях.
>
> А как только германская пехота завязла в грязи можно стало оборонять лишь основные дороги?

Это стало возможным как только в грязи застряли немецкие мотомехсоединения - являвшиеся основой ударных группировок.

>Извини, в твоем понимании германские пехотинцы в распутицу потеряли тактическую вездеходность и уже не могли по "чисту полю" обходить заслоны на дорогах? :-)

"пехотинцы" и "пехота" это разные вещи.
"пехотинцев" могут отогнать ополченцы с винтовками. А "пехоте" нужна артиллерия.
Обошедшая же заслон группа "пехотинцев" эксплуатировать успех не могла ввиду невозможности организовать через бездорожье работу тыла.

>>>Разве до начала распутицы немецкий колесный транспорт мог продвигаться вне дорог?
>
>>да мог - по колонным путям.
>
> У Гота хорошо показано как он и на дорогах то вяз:

Жаловался, но темпов наступления не снижал - наоборот рекомендовал дейстовать вне дорог и РОкоссовский (или Василевский?) это подтверждают.

> Колонные же пути, то бишь полосы местности подготовленные для продвижения боевой и транспортной техники вне дорог, имеют чисто тактическое значение. Передвижения войск на хоть сколь нибудь оперативно значимые расстояния по колонным путям не производятся.

Конечно не производится. Только тактические успехи развиваются в оперативные и тогда появляется возможность использовать инфраструктуру

>>А с началом распутицы он потерял возможность двигаться даже по дорогам.
>
> Если противник потерял возможность двигаться даже по дорогам то какой смысл в обороне даже дорог? ;-)

Ты не внимателен. Не противник,а колесный транспорт.

>>>Или с началом распутицы вне дорог не смог передвигаться кто либо еще?
>
>>Не "или" а "и" - с началом распутицы вне дорог не смогла передвигаться техника разведподразделений (БА и мотоциклы), полугусеничные тягачи артиллерии, крайне ограничилась подвижность танков.
>
> А ранее эти бронеавтомоибили и мотоциклы с успехом продвигались по бездорожью?

Да.

>"...Во многих случаях использовать автомашины для целей разведки невыгодно

мы про них и не говорим.

> ОФИЦЕРСКИЕ ПАТРУЛИ ДЛЯ ДАЛЬНЕЙ РАЗВЕДКИ С РАДИОСТАНЦИЕЙ США, Журнал "Военный вестник" № 1 за январь 1943 г.

> Ты когда нибудь в сельской местности на мотоцикле с коляской ездил?

конечно.

>Я ездил. Нужна таковому мотоциклу дорога, хоть плохонькая (полевая, лесная). По "чисту полю" же ты со товарищи тот мотоцикл толкаешь а не на нем едешь.

Это неправда.
Во-1х не трудно найти местность пригодную для движения - я ездил даже на легковом автомобиле.
во-2х казенную технику не так жалко как личную - соответсвенно и возможностей больше :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.08.2005 13:47:41)
Дата	21.08.2005 10:47:32

Re: В целом...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.08.2005 10:47:32)
Дата	22.08.2005 09:37:08

Re: В целом...

>>Это стало возможным как только в грязи застряли немецкие мотомехсоединения - являвшиеся основой ударных группировок.
>
> Т.е. так как ранее мотомехсоединения продвигались не только по дорогам (а еще и по колонным путям ;-) ) оборонять нужно было не только дороги...

да

>а вот как мотомехсоединения застряли даже на дорогах оборонять понадобилось только дороги? А зачем оборонять дороги если мотомехсоединения застряли на них и тем их полностью закупорили? :-)

Затем, что ты в очередной раз пытаешься жонглировать терминологией.
В исходном тезисе я говорил не об остановке (скорость равно 0), а о снижении темпов немецкого наступления.
Под "движением по дорогам" следует понимать не действия в боевом порядке шириной с дорожное полотно, но действие в боевых порядках вдоль узких полос вдоль основных дорог так, чтобы работа тылов (подвоз) производился только по этим дорогам. При этом остановка колесного транспорта означает, что работа тыла обеспечивается гужевым транспортом. Темпы наступления мотомехсоединений не отличаются от темпов наступления пехоты. Тактические обходы и охваты на бездорожье в распутицу невозможны ввиду невозможности выести туда артиллерию.

>>"пехотинцы" и "пехота" это разные вещи.
>>"пехотинцев" могут отогнать ополченцы с винтовками. А "пехоте" нужна артиллерия.
>
>Боевая работа артиллерии (апрель-май 1942)
>

> "Приводимый ниже краткий обзор деятельности артиллерии за период апрель-май составлен на основе личной проверки командирами штаба командующего артиллерией Красной Армии и отчётов старших артиллерийских командиров.
>Цель обзора – дать перечень основных видов боевой работы артиллерии в условиях различных театров военных действий в период весенней распутицы...

>...Заслуживает внимания использование орудий сопровождения пехоты как основного типа артиллерии в артиллерийском наступлении 14 и 26 армий Карельского фронта. Такое использование этих орудий диктовалось особенностями местности и погоды в полосе действий армии: резкая пересечённость, болотистость, горный рельеф, начавшаяся распутица.
> Действие в таких условиях тяжёлых артиллерийских систем было затруднено и не обеспечивало непрерывности артиллерийского наступления. Лёгкость и подвижность орудий сопровождения разрешали эту задачу. Особенно хорошо действовали 45- и 76-мм пушки..."

В очередной раз безсмысленная цитата. В которой
1) не идет речь про наступление мотомехсоединений высоким темпом
2)явно указано невозможность поддержки наступления тяжелыми артсистемами

>>Обошедшая же заслон группа "пехотинцев" эксплуатировать успех не могла ввиду невозможности организовать через бездорожье работу тыла.
>
> При 6 тысячах лошадей в дивизии нельзя было организовать работу тыла? :-)

В пехотной? Да. Можно. ТОлько пехотная дивизия не будет наступать высокими темпами. Кроме того лошади (если ты вдруг не знал) - это живые существа. Пехотные дивизии понесли потери не только в людском но и конском составе, тыл пехотных соединений должен был обеспечивать и подвоз для мехсоединений. Кроме того устают оне лошади, когда по грязи грузы тянут. И сильно.

>>Жаловался, но темпов наступления не снижал - наоборот рекомендовал дейстовать вне дорог и РОкоссовский (или Василевский?) это подтверждают.
>
> Нельзя ли процитировать рекомендацию Гота по действиям танковых и моторизованых частей и соединений вне дорог?

Можно.
"10. Следует учесть, что основные дороги и полосе нашего наступления заняты войсками противника и имеют заграждения, простирающиеся на большую глубину. Поэтому наступление передовых частей не должно' проводиться непосредственно по дорогам или вблизи от них. Наступать следует в стороне от дорог с тем, чтобы захватывать их с. тыла и таким об радом .предотвратить отступление передового погра¬ничного охранения противника на его тыловые позиции. Одновременно это позволит начать немедленное восстановление разрушенных дорог."

>>Конечно не производится. Только тактические успехи развиваются в оперативные и тогда появляется возможность использовать инфраструктуру
>
> А мотомехсоединения способны развить тактический успех в оперативный двигаясь своими колоннами не по дорогам? ;-)

Да.

> Что же на счет движения по тактической зоне, то таковому распутица не мешает:

Мешает. Но в тактической зоне боевые части идут со скоростью пехоты. А вот когда появляется необходимость совершить маневр...

>>Ты не внимателен. Не противник,а колесный транспорт.
>
> А как далеко по твоему могла оторваться гусеничная техника от застрявших в грязи колесных колонн снабжения и мотопехоты, не ужели уйти в оперативную глубину?

Именно, что в оперативную глубину она уйти не могла. А вести частные бои - могла.

> К тому не будем забывать что гусеничная техника не потеряла в распутицу внедорожной подвижности, таким образом не потеряла возможность тактического обхода узлов сопротивления у дорог,

Гусеничная техника это что, танки?

> которых по твоему якобы достаточно в распутицу для успешной обороны.

Не помоему а имено так оно и было.
Не люблю худлитом аргументировать, но уж больно наглядНо :) впрочем и ты к этому прибегал :)
Я показал. Из немецкого расположения к рубежу батальона вели две дороги: проселочная и столбовая, так называемая профилированная. Каждую преграждало охранение за три-четыре километра перед линией батальона. Панфилов неодобрительно хмыкнул.

— Какие силы в охранении?

Я ответил.

— Это, товарищ Момыш-Улы, мало. Тут должны действовать усиленные взводы. Ручных пулеметов им побольше. Станковых не надо. Группы должны быть легкими, подвижными. И посмелее, поглубже выдвигайте их в сторону противника. Пусть встречают огнем, пусть нападают огнем, когда немцы начнут тут продвигаться.

— Но, товарищ генерал, противник же их обойдет... Обтечет с двух сторон.

Панфилов улыбнулся:

— Вы думаете: "Где олень пройдет, там солдат пройдет; где солдат пройдет, там армия пройдет?" Это, товарищ Момыш-Улы, не про немцев писано. Они знаете как теперь воюют? Где грузовик пройдет, там армия пройдет. А ну-ка, где вы по этим оврагам-буеракам протащите автотранспорт, если заперты дороги? Ну-ка, товарищ Момыш-Улы, где?

— В таком случае выбьет...

— А, выбьет? Взвод с тремя-четырьмя пулеметами нелегко выбить. Надо развернуться, ввязаться в бой. Это, товарищ Момыш-Улы, полдня... Пусть обходит, это не опасно. А окружать не давайте. В нужный момент надо отскочить, выскользнуть. Примерно так...

>>> А ранее эти бронеавтомоибили и мотоциклы с успехом продвигались по бездорожью?
>
>>Да.
>
> А за ними по бездорожью шли танки? Или продвижения одних броневиков и мотоциклов разведбатов было достаточно для краха обороны?

Мотоциклы и броневики (т.е. разведывательные отряды) находили слабое место или брешь в общей системе обороны . По нахождению к нему стягивались танки, артиллерия и мотопехота.

>>>"...Во многих случаях использовать автомашины для целей разведки невыгодно
>
>>мы про них и не говорим.
>
> Мы говорим о бронемашинах, давление на грунт колес которых было заметно выше чем у американских джипов.

Зато у них была броня и вооружение.

>>>Я ездил. Нужна таковому мотоциклу дорога, хоть плохонькая (полевая, лесная). По "чисту полю" же ты со товарищи тот мотоцикл толкаешь а не на нем едешь.
>
>>Это неправда.
>
> Не ужели в твоем распоряжении имелся мотоцикл с приводом так же и на колесо прицепа? Нет. ;-)

Нет не имелся.

>>Во-1х не трудно найти местность пригодную для движения - я ездил даже на легковом автомобиле.
>
> И сколько же сотен метров ты проехал на легковом автомобиле по бездорожью, или это были десятки километров?

единицы километров.

>С какой скоростью если не секрет?

5-10 км/ч. Самое главное что при этом я и пассижиры - не устали, в нужную точку был доставлен груз, коорый невозможно унести в руках.
Это иллюстрирует сиутацию тактического охвата батальонного узла обороны мотопехотой с тяжелым вооружением по бездорожью.
Подобный маневр на сухой местности занимает 1-2 часа.
У немоторизованной пехоты в распутицу он займет ок. 5-10 часов. Это и называется "снижение темпа"