От apple16
К Тезка
Дата 18.08.2005 13:19:39
Рубрики WWII;

Резко падает устойчивость советских частей

кадровые армии в любом случае разгромлены,
а резервисты имеют доведенную до них информацию
о возврате к нормальной жизни
практически сразу после сдачи в плен.
Неизбежные попытки закрутить гайки
приводят к новым основаниям для дезертирства.
От Никита
К apple16 (18.08.2005 13:19:39)
Дата 18.08.2005 13:30:56

С чего бы это???

>практически сразу после сдачи в плен.

Сдача в плен предполагает неучастие в боевых действиях.

А пропаганды о том, о чем Вы говорите на руссую армию немцы в 1941ом вывалили тонны. Не очень-то помогло - влияние её собственно на армию было малым. Когда никто о реальном положении дел в немецком тылу не знал. И положение это было не столь плачевно - были еще советские запасы.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (18.08.2005 13:30:56)
Дата 18.08.2005 18:40:46

Ре: С чего...

>А пропаганды о том, о чем Вы говорите на руссую армию немцы в 1941ом вывалили тонны. Не очень-то помогло - влияние её собственно на армию было малым.

Трудно сказать, какое влияние эта пропаганда оказала, скажем, на сопротивляемость войск в котлах. Все-таки 2 миллиона пленных за полгода - это показатель.
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.08.2005 18:40:46)
Дата 18.08.2005 18:47:38

Показатель чего? Кроме японцев никто фанатизмом не отличался.

Скорее это показатель не способности длительной обороны в окружжении.
От Никита
К Игорь Куртуков (18.08.2005 18:40:46)
Дата 18.08.2005 18:46:22

Ре: С чего...

>Трудно сказать, какое влияние эта пропаганда оказала, скажем, на сопротивляемость войск в котлах. Все-таки 2 миллиона пленных за полгода - это показатель.

Это не совсем чистый пример. Немцев немало сдалось в Сталинграде, но из-за чисто военных соображений (безвыходность положения при плохом снабжении), а к советской пропаганде у них был иммунитет.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (18.08.2005 18:46:22)
Дата 18.08.2005 18:55:17

Ре: С чего...

>Это не совсем чистый пример. Немцев немало сдалось в Сталинграде

Немцев довольно немного сдалось в Сталинграде, по сравнению с первоначальной численностью окруженной группировки. И сдались они после длительного и организованного сопротивления. Советские же котлы 1941 г. разваливались в недели.

Я, кстати, не утверждаю, что в этом сыграла главную роль именно немецкая пропаганда. Я говорю, что эту версию необходимо рассмотреть.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (18.08.2005 18:55:17)
Дата 18.08.2005 19:09:54

Ре: С чего...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Советские же котлы 1941 г. разваливались в недели.

А у них были "воздушные мосты" сравнимой с тем, который был проложен в Сталинград или хотя бы Демянск производительности?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.08.2005 19:09:54)
Дата 18.08.2005 19:13:03

Ре: С чего...

>А у них были "воздушные мосты" сравнимой с тем, который был проложен в Сталинград или хотя бы Демянск производительности?

Не было.
От Никита
К Игорь Куртуков (18.08.2005 18:55:17)
Дата 18.08.2005 19:05:46

Да, Вы правы.

>Немцев довольно немного сдалось в Сталинграде, по сравнению с первоначальной численностью окруженной группировки. И сдались они после длительного и организованного сопротивления. Советские же котлы 1941 г. разваливались в недели.

Принципиальная разница в наличии действующего управления. В быстро развалившихся советских котлах с этим дело было хуже.




>Я, кстати, не утверждаю, что в этом сыграла главную роль именно немецкая пропаганда. Я говорю, что эту версию необходимо рассмотреть.

Вы однозначно правы. Я не готов сходу ответить по масштабам психологической обработки окруженных. Не уверен что она вообще серьезно велась.

С уважением,
Никита
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.08.2005 18:55:17)
Дата 18.08.2005 18:58:13

Точно также разваливались польские и французские котлы. Тоже пропаганда? (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.08.2005 18:58:13)
Дата 18.08.2005 19:02:28

Какой французкий котел развалился точно также? (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.08.2005 19:02:28)
Дата 18.08.2005 19:23:46

Например котел у швейцарской границы. По Гударьяну меньше 10 дней был. (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.08.2005 19:23:46)
Дата 18.08.2005 20:05:09

Это когда война уже была проиграна (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.08.2005 20:05:09)
Дата 18.08.2005 20:57:46

Не совсем. Еще до капитуляции было взято 150 тысяч пленных во второй фазе удара

Только в двух крепостях линии Мажино еще до перемирия сдалось по 40 тысяч человек. Эт опри том, что они могли длительное время автономно сражаться. Почитайте литературу по Французской кампании 1940, она полна фраз про полную неразбириху, расстерянность и панику у французов.

Я еще раз скажу, что причины быстрой ликвидации котлов в Польше, во Франции, в Греции и в СССР кроются в неспособности командования организовать сопротивление в котлах и их снабжение по воздуху, а отнюдь не благодоря некой германской агитации. Единственный раз, когда внутренние причины привели к быстрому поражению это пожалуй Югославия.
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.08.2005 20:57:46)
Дата 18.08.2005 21:17:02

Я разве сказал "после капитуляции"?

Война была проиграна до капитуляции. Это естественно сказалось на моральном состоянии армии без всякой пропаганды. После прорыва линии Bейгана и сдачи Парижа французское сопротивление раваливалось на глазах.

> Почитайте литературу по Французской кампании 1940, она полна фраз про полную неразбириху, расстерянность и панику у французов.

Почитайте литературу по Французской кампании 1940 и найдите мне какие-нибудь котлы, которые быстро сдались до падения Парижа.

>Я еще раз скажу, что причины быстрой ликвидации котлов в Польше, во Франции, в Греции и в СССР кроются в неспособности командования организовать сопротивление в котлах и их снабжение по воздуху

Сакзать-то вы можете. Но пока у вас трудности даже с перечислением таких котлов.
От Владислав
К Игорь Куртуков (18.08.2005 21:17:02)
Дата 20.08.2005 03:15:31

Сколько французов сдалось в Дюнкерке? (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.08.2005 21:17:02)
Дата 18.08.2005 22:15:09

А причем тут Париж?

>Война была проиграна до капитуляции. Это естественно сказалось на моральном состоянии армии без всякой пропаганды. После прорыва линии Bейгана и сдачи Парижа французское сопротивление раваливалось на глазах.

А не потому ли немцы через пару недель взяли Париж, что французское сопротивление развалилось еще раньше прорыва линии Bейгана и сдачи Парижа? Где связь? Польское сопротивление развалилось ДО падения Варшавы, советское сопротивление не сильно преусепело и при НЕвзятой Москве. Так или иначе, моральное состояние войск это результат сражений, а не падение городов само по себе.


>> Почитайте литературу по Французской кампании 1940, она полна фраз про полную неразбириху, расстерянность и панику у французов.
>
>Почитайте литературу по Французской кампании 1940 и найдите мне какие-нибудь котлы, которые быстро сдались до падения Парижа.

Дюнкерк подойдет? Все приморские крепости сдались также еще до Парижа.

>>Я еще раз скажу, что причины быстрой ликвидации котлов в Польше, во Франции, в Греции и в СССР кроются в неспособности командования организовать сопротивление в котлах и их снабжение по воздуху
>
>Сакзать-то вы можете. Но пока у вас трудности даже с перечислением таких котлов.


Что Вы от меня хотите? ЧТобы я рассказал Вам историю ВМВ 1939-1941? Открываете любой справочник и получаете несколько котлов в Польше (западнее Вислы, в Данцигском коридоре, у Радома, в несколких крепостях), несколько котлов во Франции (Дюнкерк, Линия Можино, у щвейцарской границы), несколько котлов на Балканах, в СССР. Чем спрашивается они друг од друга отличались, эти окружения? О чем спор то? Между прочим. итальянцы очень здорово сдавались бритам в Северной Африке в 1940-1942. Попадая в окружение они держались очень недолго. Британская пропаганда?
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.08.2005 22:15:09)
Дата 18.08.2005 22:36:30

Точка морального надлома

>А не потому ли немцы через пару недель взяли Париж, что французское сопротивление развалилось еще раньше прорыва линии Бейгана и сдачи Парижа?

Нет, линию Вейгана французы довольно упорно обороняли.

> Польское сопротивление развалилось ДО падения Варшавы

Но после отьезда оттуда правительства. Мой тезис в том, что массовые сдачи в плен после незначительного сопротивления обьясняются прежде всего моральным фактором.

Что воздействует на мораль - уже второй вопрос.

>>Почитайте литературу по Французской кампании 1940 и найдите мне какие-нибудь котлы, которые быстро сдались до падения Парижа.
>
>Дюнкерк подойдет?

Нет. Дюнкерк довольно организованно оборонялся и был в основном эвакуирован.

> Все приморские крепости сдались также еще до Парижа.

А у французов были приморские КРЕПОСТИ?

>Что Вы от меня хотите? ЧТобы я рассказал Вам историю ВМВ 1939-1941?

Нет, назвали хотя бы несколько французских котлов возникших до точки морального надлома, войска в которых капитулировали после незначительного сопротивления.

> Между прочим. итальянцы очень здорово сдавались бритам в Северной Африке в 1940-1942. Попадая в окружение они держались очень недолго. Британская пропаганда?

Низкий моральный дух.
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.08.2005 22:36:30)
Дата 18.08.2005 22:59:44

Re: Точка морального...

>Нет, линию Вейгана французы довольно упорно обороняли.

"Довольно упорно" это умозрительно. Реально немцы быстро выиграли войну с Францией и ее союзниками. Упорно обороняли например Ржев или Севастополь в 1942.

>> Польское сопротивление развалилось ДО падения Варшавы
>
>Но после отьезда оттуда правительства. Мой тезис в том, что массовые сдачи в плен после незначительного сопротивления обьясняются прежде всего моральным фактором.

Но большая часть польской армии была окружена и уничтожена западнее Вислы ДО отьезда правительства из столицы.

>Что воздействует на мораль - уже второй вопрос.

Второй или третий, но все таки есть разница между чисто военными причинами (поражение и неудовлетворительное руководство командовния) и политическими предпосылками. Не станете же Вы обяснять проигрыш Пограничного сражения 1941 "бегством Сталина на дачу"?

>>Дюнкерк подойдет?
>
>Нет. Дюнкерк довольно организованно оборонялся и был в основном эвакуирован.

Опять же довольно организовано, но не долго. А суть одна: армия окружена, часть вырвалась (эвакуирована), остальные сдались.

>> Все приморские крепости сдались также еще до Парижа.
>
>А у французов были приморские КРЕПОСТИ?

Что считать крепостями? В районах Булони, Кале и т.д. было взято значительно число пленных. Часть французских укреплений в дальнейшем влилась в Атлантический вал. Впрочем, речь про блокированные гарнизоны, которые сдавались одни за дургим. Ничего подобного например обороне Таллина в Нормандии в 1940 не наблюдалось.

>>Что Вы от меня хотите? ЧТобы я рассказал Вам историю ВМВ 1939-1941?
>
>Нет, назвали хотя бы несколько французских котлов возникших до точки морального надлома, войска в которых капитулировали после незначительного сопротивления.

Ну знаете, это схоластика. Вы выдвигаете теорию "точки морального надлома", я привожу Вам примеры, но оказывается, что несколько дней французы таки оказывали "довольно организованное" сопротивление. Если угодно могу порыться в литературе и привести еще примеры, только похоже у нас разные понятия об организованном сопротивлении.

>> Между прочим. итальянцы очень здорово сдавались бритам в Северной Африке в 1940-1942. Попадая в окружение они держались очень недолго. Британская пропаганда?
>
>Низкий моральный дух.


И где же, позвольте узнать "точка морального надлома" у итальянцев в 1941?
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.08.2005 22:59:44)
Дата 18.08.2005 23:21:19

Ре: Точка морального...

>>Нет, линию Вейгана французы довольно упорно обороняли.
>
>"Довольно упорно" это умозрительно.

Хорошее слово вы подобрали "умозрительно". :-)

> Реально немцы быстро выиграли войну с Францией и ее союзниками.

И противопоставили ему слово "реально" :-). Только вот понятия "войнa" и "oборона линии" разного класса. Оборона линии Вейгана велась не менее упорно, чем скажем оборона Лужского рубежа или Вяземской линии в октябре 1941.

> Упорно обороняли например ... Севастополь в 1942.

Примерно как Тобрук в 1941. Малый периметр, снабжение по морю, сравнительно небольшой перевес у атакующей стороны дают хорошие возможности для обороны.

>Но большая часть польской армии была окружена и уничтожена западнее Вислы ДО отьезда правительства из столицы.

Правда? Может дату назовете? Нет наверное. А я назову:

Оттесненные в район между реками Висла и Бзура, 19 сентября остатки девятнадцати польских дивизий и трех кавалерийских бригад во главе с командующим генералом Бортновским, всего около 170 тыс. человек, сложили оружие.

Польское правительство пересекло румынскую границу 17-18 сентября.

>Второй или третий, но все таки есть разница между чисто военными причинами (поражение и неудовлетворительное руководство командовния) и политическими предпосылками. Не станете же Вы обяснять проигрыш Пограничного сражения 1941 "бегством Сталина на дачу"?

А вобще не веду тут речь о результатах приграничного сражения. Топиком этой ветки являются причины побуждающие войска в котлах сдаваться не исчерпав возможностей сопротивления. Я полагаю, что это главным образом моральные причины.

>>А у французов были приморские КРЕПОСТИ?
>
>Что считать крепостями?

Посмотрите словарь.

> В районах Булони, Кале и т.д. было взято значительно число пленных.

Сколько?

> Ничего подобного например обороне Таллина в Нормандии в 1940 не наблюдалось.

А в Нормандии где-то была главная база французского ВМФ? Или что-то еще стоящее обороны?

>Ну знаете, это схоластика.

Еще одно "умное" слово. Сначала "умозрительно", теперь вот "сxоластика". Будем считать, что весомых возражений нет, раз начали обзываться словами значение которых непонимаете.

>И где же, позвольте узнать "точка морального надлома" у итальянцев в 1941?

При рождении каждого итальянца. :-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.08.2005 23:21:19)
Дата 19.08.2005 01:08:44

Ре: Точка морального...

>>"Довольно упорно" это умозрительно.
>
>Хорошее слово вы подобрали "умозрительно". :-)

Я быстро учусь;) У Вас тоже неплохо получается слова подбирать.

>> Реально немцы быстро выиграли войну с Францией и ее союзниками.
>
>И противопоставили ему слово "реально" :-). Только вот понятия "войнa" и "oборона линии" разного класса. Оборона линии Вейгана велась не менее упорно, чем скажем оборона Лужского рубежа или Вяземской линии в октябре 1941.

Что значит "не менее упорно"? Это временное понятие или количестввенное (потери штурмующих)? Французы стали отходить от линии 15 мая, т.е. время реального боевого соприкосновения с немцами составило два дня. Немного.

>> Упорно обороняли например ... Севастополь в 1942.
>
>Примерно как Тобрук в 1941. Малый периметр, снабжение по морю, сравнительно небольшой перевес у атакующей стороны дают хорошие возможности для обороны.

Примерно так. ЧТо мешало так же оборонять Дюнкерк, Кале, Булонь, Полуострова Нормандии?

>Правда? Может дату назовете? Нет наверное. А я назову:

>Оттесненные в район между реками Висла и Бзура, 19 сентября остатки девятнадцати польских дивизий и трех кавалерийских бригад во главе с командующим генералом Бортновским, всего около 170 тыс. человек, сложили оружие.

>Польское правительство пересекло румынскую границу 17-18 сентября.

Вы считаете, что окруженные войска в тот же день получили эту информацию и решили сдаться? То есть немцы здесь как бы не причем?


>А вобще не веду тут речь о результатах приграничного сражения. Топиком этой ветки являются причины побуждающие войска в котлах сдаваться не исчерпав возможностей сопротивления. Я полагаю, что это главным образом моральные причины.


Возможно,но в предидущем примере Вы указали причины такого морального падения, а по поводу СССР называете какую то там немецкую пропаганду. Не слишком серьезно по сравнению с бегством правительства и падением столицы. Вам стоит черьезно доработать свою теорию.

>>>А у французов были приморские КРЕПОСТИ?
>>
>>Что считать крепостями?
>
>Посмотрите словарь.

Всенепременно, думаю понятия "точка морального надлома" я там не встречу.


>> В районах Булони, Кале и т.д. было взято значительно число пленных.
>
>Сколько?


Согласно Гудареану десятки тясяч, вплоть до единиц думаю, Вам не скажет никто.

1>> Ничего подобного например обороне Таллина в Нормандии в 1940 не наблюдалось.
>
>А в Нормандии где-то была главная база французского ВМФ? Или что-то еще стоящее обороны?

Немцы обороняли ряд портов Нормандии вплоть до 1945 года. Там было что-то стоящее обороны?


>>Ну знаете, это схоластика.
>
>Еще одно "умное" слово. Сначала "умозрительно", теперь вот "сxоластика". Будем считать, что весомых возражений нет, раз начали обзываться словами значение которых непонимаете.

В первую очоердь я не понял Вашей "точки морального надлома", надеюсь хоть Вы понимаете о чем говорите, только вряд ли эта "точка" весомое возражение. А начали мы вроде просто с вопроса о том, были ли операции на окружение во время Французской кампании 1940, выяснилось что были а потом пошли какие то "точки".


>>И где же, позвольте узнать "точка морального надлома" у итальянцев в 1941?
>
>При рождении каждого итальянца. :-)


Вот-вот, а также каждого поляки,француза и русского
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.08.2005 01:08:44)
Дата 19.08.2005 01:55:59

Ре: Точка морального...

>Что значит "не менее упорно"?

Упорно - значит, что не бежали, а сразались. "Не менее" значит что больше или равно.

> Французы стали отходить от линии 15 мая, т.е. время реального боевого соприкосновения с немцами составило два дня.

С датами у вас не того... Немцы перешли в наступление по всему фронту ГА "Б" 5 мая, а 14 мая немцы уже вступили в Париж. Вот как описывает дело Типпельскирх:

"Уже 5 июня ... группа армий “Б” начала наступление по всему фронту. Первые удары по французским позициям между морем и рекой Уаза сначала увенчались полным успехом только в одном месте. Наступая с плацдарма в районе Абвиля, танковый корпус Гота глубоко вклинился в боевые порядки противника и угрожал прорвать в центре фронт 10-й французской 6 армии. Танковые корпуса, наступавшие с плацдармов в районах Амьена, и Перонна, встретили упорное сопротивление. Теперь, когда впервые за все время войны французское командование получило возможность вести оборонительные действия на заранее подготовленных позициях, оно временно проявило свое былое мастерство. Войска твердо выполняли все приказы командования, и немецким танкам не удалось здесь вклиниться в расположение французов. ... 4-я немецкая армия оказывала сильное давление на восточный фланг 10-й французской армии. Она сумела оттеснить его на юго-восток, не дав отойти к Сене, и затем отбросила к соседней 7-й французской армии. В то время как последняя вела упорные бои, два немецких корпуса под командованием генерал-полковника фон Клейста продвигались на юг ... Наступление, начатое соединениями 12-й армии, 9 июня после ожесточенных боев привело к созданию в первый же день плацдарма в районе западнее Ретель, с которого на следующее утро начали наступление две танковые дивизии группы Гудериана. Несколько контратак во фланг наступающим войскам, предпринятых французскими резервами (в том числе и вновь сформированной танковой дивизией) с востока, смогли 10 и 11 июня лишь временно задержать немецкое наступление, 2-я и 9-я армии, наступавшие западнее 12-й армии, несмотря на ожесточенное сопротивление противника, также прорвали оборону французов на Эне."

Как видите, он для характеристики обороны французов использует слова "упорно" и "ожесточенно".

>Примерно так. ЧТо мешало так же оборонять Дюнкерк, Кале, Булонь, Полуострова Нормандии?

Отсутствие какой бы то ни было необходимости оборонять эти пункты.

>>Польское правительство пересекло румынскую границу 17-18 сентября.
>
>Вы считаете, что окруженные войска в тот же день получили эту информацию и решили сдаться?

Я считаю, что войска получили информацию о намерении правительства эвакуироваться заметно раньше. А сдались после провала попытки пробится к Варшаве, решив что дальнейшее сопротивление не имеет смысла.

>Возможно,но в предидущем примере Вы указали причины такого морального падения, а по поводу СССР называете какую то там немецкую пропаганду.

Не совсем так. Я говорю, что нужно изучить вопрос влияния пропаганды. Поскольку в СССР летом 1941 не было мотивов считать войну проиграной, то этот мотив для морального упадка не годится.

>Всенепременно, думаю понятия "точка морального надлома" я там не встречу.

Не встретите.

>>> В районах Булони, Кале и т.д. было взято значительно число пленных.
>>
>>Сколько?
>
>Согласно Гудареану десятки тясяч,

Конкретно 20 тыс.ч. Это немного.

>>А в Нормандии где-то была главная база французского ВМФ? Или что-то еще стоящее обороны?
>
>Немцы обороняли ряд портов Нормандии вплоть до 1945 года. Там было что-то стоящее обороны?

Будем считать, что про Нормандию вы оговорились, и имели ввиду другие части Франции. Не было там ничего стоящего обороны, именно поэтому союзники и не форсировали их штурм.

>В первую очоердь я не понял Вашей "точки морального надлома"

Точка морального надлома - это момент, когда армия и правительство решают что война проиграна. Во Франции такой момент наступил 12 июня, когда Вейган сказал об этом открытым текстом. После этого сопротивление идет уже чисто по иннерции.

> А начали мы вроде просто с вопроса о том, были ли операции на окружение во время Французской кампании 1940

Не совсем верная формулировка. Про операции на окружение вопросов не возникало. Я попросил вас перечислить котлы, которые "развалились точно также". И показал, что все эти котлы относились к периоду, когда война была уже сочтена проиграной. То есть главным образом в силу моральных факторов.
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.08.2005 01:55:59)
Дата 19.08.2005 12:06:53

Ре: Точка морального...

>>Что значит "не менее упорно"?
>
>Упорно - значит, что не бежали, а сразались. "Не менее" значит что больше или равно.

В принципе, даже бежавшие "сражались, но не исчерпали возможности обороны и отступили". Без конкретных примеров это вопрос вкуса. Скажем, крепости на линии Можино сдавались так и не оказав сопротивления еще в первые дни немецкого июньского наступления, ДО это самой "точки", при том что возможности обороны у них были лучше. Я бы не назвал их гарнизоны сражавшимися.

>> Французы стали отходить от линии 15 мая, т.е. время реального боевого соприкосновения с немцами составило два дня.
>
>С датами у вас не того... Немцы перешли в наступление по всему фронту ГА "Б" 5 мая, а 14 мая немцы уже вступили в Париж. Вот как описывает дело Типпельскирх:

Немцы вступили в Париж 14 июня.


>Как видите, он для характеристики обороны французов использует слова "упорно" и "ожесточенно".

Я же не утверждаю, что французы поднимали лапки к верху только при виде немцев. На отдельных участках немцы встертили серьезное сопротивление. Так или иначе фронт продержался три дня. 9 июня, по Вашему же отрывку, он был прорван. Немного. Это при том что только на фронте было 60 дивизий, тогда как у немцев на том же фронте не было 2-го превосходсства. Тем не менее, ничего подобного Ржеву или Миус-фронту не было.


>>Примерно так. ЧТо мешало так же оборонять Дюнкерк, Кале, Булонь, Полуострова Нормандии?
>
>Отсутствие какой бы то ни было необходимости оборонять эти пункты.


Сковаваниие не слишком обширных немецких сил.

>>>Польское правительство пересекло румынскую границу 17-18 сентября.
>>
>>Вы считаете, что окруженные войска в тот же день получили эту информацию и решили сдаться?
>
>Я считаю, что войска получили информацию о намерении правительства эвакуироваться заметно раньше. А сдались после провала попытки пробится к Варшаве, решив что дальнейшее сопротивление не имеет смысла.

Это меняет дело. Ибо, дело было не только и не столько в бегстве правительства, сколько в сугубо военном поражении. Кстати, чем подкреплено Ваше "Я считаю, что войска получили информацию о намерении правительства эвакуироваться заметно раньше"?


>>Возможно,но в предидущем примере Вы указали причины такого морального падения, а по поводу СССР называете какую то там немецкую пропаганду.
>
>Не совсем так. Я говорю, что нужно изучить вопрос влияния пропаганды. Поскольку в СССР летом 1941 не было мотивов считать войну проиграной, то этот мотив для морального упадка не годится.

Всецело соглашусь! Потому что схема "военное поражение-политический кризис- военное поражение-(капитуляция)" для СССР не подходит, а обьяснять все только "тоталитарной системой" было бы уже слишком.

>>Согласно Гудареану десятки тясяч,
>
>Конкретно 20 тыс.ч. Это немного.

Для 1.5 миллина общих цифр французских пленных не так уж немного.

>>Немцы обороняли ряд портов Нормандии вплоть до 1945 года. Там было что-то стоящее обороны?
>
>Будем считать, что про Нормандию вы оговорились, и имели ввиду другие части Франции. Не было там ничего стоящего обороны, именно поэтому союзники и не форсировали их штурм.

Прежде всего интересно поведение немецких гарнизонов, они не сдались, как французы.

>Точка морального надлома - это момент, когда армия и правительство решают что война проиграна. Во Франции такой момент наступил 12 июня, когда Вейган сказал об этом открытым текстом. После этого сопротивление идет уже чисто по иннерции.

Но это не обьясняет почему французы отнюдь не до последней капли крови сражались до 12 июня. Моральный упадок был характерен уже в начале кампании. Весной 1940 года Ремарк наблюдая на уходящих к границы французских солдат сказал: "они идут проигрывать войну". Я склонен видеть причину в пассивной политике ФРанции. Если бы война начилась еще осенью 1939 все могло бы быть иначе.

>> А начали мы вроде просто с вопроса о том, были ли операции на окружение во время Французской кампании 1940
>
>Не совсем верная формулировка. Про операции на окружение вопросов не возникало. Я попросил вас перечислить котлы, которые "развалились точно также". И показал, что все эти котлы относились к периоду, когда война была уже сочтена проиграной. То есть главным образом в силу моральных факторов.


ЧТо значит точно также? в немецких планах было прописано: прижать к морю и уничтожить союзную армию во ФЛандрии. нА втором этапе было решено окружить и уничтожить французскую армию между Парижем и линией Можино. Задачи выполнены. Был котле в Дюнкерке, у швейцарской границы. Был бы фронт в юго-западной Франции был бы еще один котел. То что Дюнкерк разгромили не сразу не относится к сопротивлению окруженцев.
От Pav.Riga
К Аркан (18.08.2005 19:23:46)
Дата 18.08.2005 19:41:43

Re: Например котел...

А Французы просто не желали, как в первую мировую войну, умирать за своих
олигархов (Ротшильдов и др.). И, сохранив свои жизни, они нормально жили.
До тех пор, пока на их головы не начали падать бомбы англосаксов…
В отличие от славян; ресурсы на славян немцы расходовать не собирались.
От Тезка
К apple16 (18.08.2005 13:19:39)
Дата 18.08.2005 13:30:17

Обоснуйте


>а резервисты имеют доведенную до них информацию

Кем, как и когда? интернета тогда не было.

>Неизбежные попытки закрутить гайки
>приводят к новым основаниям для дезертирства.

Напоминаю - вопрос про конкретную операцию - Барбаросса, а не про абстрактную советско-германскую войну.
От apple16
К Тезка (18.08.2005 13:30:17)
Дата 18.08.2005 14:08:32

Заложиться на комлекс идеологических мероприятий

нужно было бы до начала Барбароссы, отсюда
и отношение к ней. Эффект был бы возможно не сразу, но
на конец 1941 года Москва бы скорее всего была взята,
что было бы также и конечным успехом Барбароссы.

Частный пример - крымские татары
В беспорядке отходящие к Севастополю и Керчи советские
дивизии в октябре-ноябре 1941 года потеряли
значительное количество местных призывников.
Есть сведения что заранее была проведена работа
со старейшинами, под которую была подведена
база ("мусульмане в отличие от славян не подлежат геноциду").

СССР не слишком монолитен (коллективизация, чистки, голод и т.п.)
Хорошо спланированные акции по его расколу по национальному
признаку (какие-нибудь "Свободная Украина" и "Свободный Кавказ")
и по идеологическому признаку ("бей коммунистов")
могли бы иметь успех. Нацисты сами укрепили СССР - дали всем мотивацию.
От Никита
К apple16 (18.08.2005 14:08:32)
Дата 18.08.2005 14:10:11

Все это было сделано в период Барбароссы. С размахом и высокимпрофессионализмом. (-)
От apple16
К Никита (18.08.2005 14:10:11)
Дата 18.08.2005 14:17:11

Да нет - идеология не позволяла - пиар без реального содержания эффекта не дал (-)
От YKB
К apple16 (18.08.2005 14:17:11)
Дата 19.08.2005 10:00:56

Частный пример действия нем. пропаганды (+)

Всем, привет!

Лежал я как в больнице (лет 10 назад). Вместе с нами лежал ветеран. Он много чего интересно порассказывал нам в палате про то как воевал.
Так вот, рассказывает он, что где-то в 1942 году его подразделение (или отделение или взвод) обороняло высоту. Через несколько дней боев осталось их в живых только двое. У каждого был пулемет, которые располагались на флангах, так что находились они не рядом. В какой-то момент немцы стали сбрасывать листовки, в которых говорилось, что если вы сдадитесь в плен с этими листовками, то вас отпустят домой к семьям. К нему приполз второй оставшийся в живых и, показывая на листовку, спрашивает его, мол, как, может сдадимся. Так этот ветеран ответил, что тебе то хорошо, у тебя семья за линией фронта, ты к ней вернёшься, а у меня семья на Урале, куда мне идти, если я сдамся. На этом разговор и закончили. Тот уполз к своему пулемёту, а ветеран остался и всё боялся, что второй сдастся и оголит фланг.
Но тот второй в плен не пошёл, а был убит в бою на следующий день.
Это так, к слову.
С уважением, YKB.
От bdfy
К YKB (19.08.2005 10:00:56)
Дата 19.08.2005 13:47:46

немецкие антисоветские листовки

Кстати по поводу немецкого пиара и листовок в частности.
Никто сборок изображений этих самых нем. листовок не видел ?
Все что мне известно
http://mina.ru/posters/nazi2/
особенно 16ый внушает :)
От Никита
К apple16 (18.08.2005 14:17:11)
Дата 18.08.2005 14:24:03

Вы ИМХО не вполне понимаете суть того, что я написал

Для того, чтобы признать неэффективность пиара в сравнении с реальностью, ресипиент должен иметь возможность сравнивать самостоятельно. Технически ни призывники, ни личный состав действующей армии по вполне понятным причинам, сравнивать немецкий пиар с реальным положением дел на ими оккупированных территориях не имел никакой (или почти никакой) возможности в период Барбароссы.

Поэтому психологическое состояние ресипиента формировалась путем борьбы психологических установок, а не путем эмпирического познания и сравнения двух обьективных реальностей по обе линии фронта.

Будьте добры, подумайте над этим перед конструированием следующего аргумента в дискуссии.


С уважением,
Никита
От apple16
К Никита (18.08.2005 14:24:03)
Дата 18.08.2005 14:40:17

Вы написали что немцы что-то там профессионально применили

Я написал что нет ибо листовки
(вполне профессиональные) не были подкреплены реальными действиями

В частности марионеточное украинское
правительство было организовано?

Информация конечно фильтруется крепко на фронте.
Но мыслительный процесс в голове солдата
и, что важнее, младшего офицера все таки идет.
Скрыть наличие "независимых", свободных от большевиков, государств
не было бы возможности, особенно когда на фронте появляются
их боевые части. Всевозможные окруженцы и беженцы также выносят информацию.

В условиях постоянных разгромов, неопределенности и хаоса начала войны
четкая и продуманная схема идеологического раскола СССР с
учетом национальных и региональных особенностей его населения
могла бы сильно помочь чисто военным мероприятиям.
От Никита
К apple16 (18.08.2005 14:40:17)
Дата 18.08.2005 14:45:21

"Незачот"

>Я написал что нет ибо листовки
>(вполне профессиональные) не были подкреплены реальными действиями

Откуда о них знать солдатам и офицерам и тылу? Какие меры по коммуникации этого события Вы предлагаете? Те же листовки и радио?



>В частности марионеточное украинское
>правительство было организовано?

Нет, а что из того? См. Выше.



>Информация конечно фильтруется крепко на фронте.
>Но мыслительный процесс в голове солдата
>и, что важнее, младшего офицера все таки идет.
>Скрыть наличие "независимых", свободных от большевиков, государств
>не было бы возможности, особенно когда на фронте появляются
>их боевые части. Всевозможные окруженцы и беженцы также выносят информацию.

Вы преувеличиваете степень распространенности подобных явлений. О боевых действиях неподговотленными, несколоченными частями в первой линии я умолчу. А о влиянии этих фактов на солдат - смотрите, как окруженцы, пробивавшиеся к фронту, относились к полиции.



>В условиях постоянных разгромов, неопределенности и хаоса начала войны
>четкая и продуманная схема идеологического раскола СССР с
>учетом национальных и региональных особенностей его населения
>могла бы сильно помочь чисто военным мероприятиям.

Это слова самого общего характера. Знаете анекдот про "мышки, станьте ежиками!"
От apple16
К Никита (18.08.2005 14:45:21)
Дата 18.08.2005 15:05:54

Что сказать то хотели?

Ваш тезис примерно такой
"Что бы там немцы не пиарили наши солдаты об этом не узнают"
Правильно?

Ответ - если немцы не только пиарятся, но и делают реальные шаги
дающие альтернативу значительной части солдат и офицеров
Красной армии, то они.
1. Смогут наличие альтернативы довести до людей
2. Получат определеные военные преимущества

300-е национальные дивизии из жителей кавказа успели подготовить
для Красной армии за несколько месяцев. Аналогичные украинские, белорусские и русские части тоже можно было бы получить
(причем из пленных, т.е. уже подготовленных в военнном отношении людей)
гораздо быстрее. Главное заранее к этому подготовится.
К нашему большому счастью нацисты не
могли по идеологическим причинам эти заниматься.
Власовцы и прочие казаки это импровизация и запоздалая инициатива на местах.
От Elliot
К apple16 (18.08.2005 15:05:54)
Дата 18.08.2005 16:14:38

Re: Что сказать...

>Ответ - если немцы не только пиарятся, но и делают реальные шаги
>дающие альтернативу значительной части солдат и офицеров
>Красной армии, то они.
>1. Смогут наличие альтернативы довести до людей

Вас уже три поста подряд спрашивают КАК и ЧЕМ бы это отличалось от "только пиара"?

>2. Получат определеные военные преимущества

Влияние на конкретную "Барбароссу" не показано. Опять-таки несколько постов подряд "бла-бла-бла" общего смысла.
От apple16
К Elliot (18.08.2005 16:14:38)
Дата 18.08.2005 16:48:53

Re: Что сказать...

>Вас уже три поста подряд спрашивают КАК и ЧЕМ бы это отличалось от "только пиара"?

Тем что существовало бы в реальности и об этом существовании информацию разносили бы не только специально для этого назначенные лица.
:)

По простому - "власовцы" в значительных количествах
появились бы осенью 1941 года (причем с оружием в руках)
Германия выступала бы как союзник народа в борьбе с
"коммунистической антинародной властью".

>>Влияние на конкретную "Барбароссу" не показано
Что вам еще показать - блестящие военные успехи Барбароссы
были бы подперты прочным закреплением на завоеванных территориях
(Никаких партизан - заранее оставленные отряды были бы при содействии местных жителей бысто уничтожены - см Крым)
Значительные экс-советские воинские контингенты -
пехота для второстепенных мест (полный аналог азиатской и кавказской советской пехоты), превращение войны из отечественной в гражданскую.
Начать до Барбароссы и получить результат после нее - вот влияние.

Есть подозрение что для взятия Москвы и Ленинграда
немцам не хватило совсем немного - вот это "немного" и берется
в рассматриваемом варианте из правильной национальной политики.

Представления "Весь народ как один человек встал на защиту Советской Родины" не совсем верны и для реальности. В случае специальных мер
было бы все гораздо хуже.
От Elliot
К apple16 (18.08.2005 16:48:53)
Дата 18.08.2005 18:45:10

Re: Что сказать...

>>Вас уже три поста подряд спрашивают КАК и ЧЕМ бы это отличалось от "только пиара"?
>
>Тем что существовало бы в реальности и об этом существовании информацию разносили бы не только специально для этого назначенные лица.
>:)

Тезис о существовании в реальности принимается (о нём, собственно, и не спорили -- хотя и непонятно как немцы умудрились свою идеологию развернуть на 180 градусов, но пусть). А вот о "не только специально для этого назначенные лица", если можно, поподробнее. Кого Вы имеете в виду? Сколько их, этих "лиц"? Как они попадают в советский тыл?

>По простому - "власовцы" в значительных количествах
>появились бы осенью 1941 года (причем с оружием в руках)

Опа-на... Я чего-то путаю или "Барбаросса" осенью должна была уже победно заканчиваться?

>Германия выступала бы как союзник народа в борьбе с
>"коммунистической антинародной властью".

Да хоть с инопланетянами. "Барбаросса"-то здесь причём?

>>>Влияние на конкретную "Барбароссу" не показано
>Что вам еще показать - блестящие военные успехи Барбароссы
>были бы подперты прочным закреплением на завоеванных территориях

По этому поводу можно спорить, но даже если так, то что? Как бы это помогло самой "Барбароссе"? Ежели она уже привела к победе (а если не привела, то и говорить не о чем)?

[skip]

>Есть подозрение что для взятия Москвы и Ленинграда
>немцам не хватило совсем немного - вот это "немного" и берется
>в рассматриваемом варианте из правильной национальной политики.

Есть подозрение (вернее, уверенность), что Вы упорно путаете конкретную операцию "Барбаросса" с войной СССР и Германии в целом. О чём Вам уже полфорума твердит. Вы знаете сроки формирования дивизии? А сроки окончания "Барбароссы"? Вы просто их сопоставьте и спорить станет не о чем.

>Представления "Весь народ как один человек встал на защиту Советской Родины" не совсем верны и для реальности. В случае специальных мер
>было бы все гораздо хуже.

Согласен. Но распространение опыта некоторых (весьма специфичных) областей на всю окупированную территорию -- это ещё большая натяжка, нежели "Весь народ как один человек встал на защиту Советской Родины".
От apple16
К Elliot (18.08.2005 18:45:10)
Дата 18.08.2005 19:11:24

Успех Барбароссы это и есть победа в войне целиком.

Рассматриваем ситуацию не с точки зрения буквального следования
предвоенным планам а точки зрения результата.
(Есть вообще подозрение что чисто военного
решения проблема разгрома СССР в 1941 году не имеет
- какие планы не рисуй
- разве что уничтожить Сталина 21 июня вечерком)

СССР смог выставить изрядное количество умеренно
ценных в обороне дивизий за 3-4 месяца
Из кадровых и обученных советских солдат и офицеров
можно за 2-3 месяца получить хотя бы бригады для
пассивных участков фронта
Возможно это будут национальные бригады
(украинские или там мусульманские)
Вооружения и техники для них хватит.

По лицам - скрыть создание какой-нибудь "независимой Украины"
нельзя, скрыть что в окопах на другой стороне фронта
такие же русские/украинцы нельзя. Заложить сомнения
в необходимости вооруженной борьбы можно.
Опять же кроме настроений солдат не менее важны чем настроения офицеров
(которые гораздо лучше информированы и имеют свои
счеты с советской властью и перспективы на службе у новой власти
в случае сдачи частей и подразделений в плен)
От Elliot
К apple16 (18.08.2005 19:11:24)
Дата 18.08.2005 20:11:34

Кто бы сомневался...

>Рассматриваем ситуацию не с точки зрения буквального следования
>предвоенным планам а точки зрения результата.

Нет. Рассматриваем вопрос, заданный автором ветки. Звучал он, напомню, "Шансы Барбароссы". Если хотим рассматривать что-нибудь другое -- создаём новую ветку. По-моему, так.

>(Есть вообще подозрение что чисто военного
>решения проблема разгрома СССР в 1941 году не имеет
>- какие планы не рисуй
>- разве что уничтожить Сталина 21 июня вечерком)

Так о чём спор? Вопрос-то был именно об этом.

>СССР смог выставить изрядное количество умеренно
>ценных в обороне дивизий за 3-4 месяца
>Из кадровых и обученных советских солдат и офицеров
>можно за 2-3 месяца получить хотя бы бригады для
>пассивных участков фронта
>Возможно это будут национальные бригады
>(украинские или там мусульманские)

Вы всерьёз планируете доверить фронт соединениям "из кадровых и обученных советских солдат и офицеров" через "2-3 месяца" после взятия в плен? Да хотя бы просто оружие? Немцы в таком идиотизме не замечены. Я уж не говорю о том, что 2-3 месяца -- это абсолютно нереальный срок. Разные уставы, разный язык, разное вооружение -- проснитесь, о чём Вы говорите!

>Вооружения и техники для них хватит.

Вот так-таки прямо и хватит? Что-то сомнения меня мучают...

>По лицам - скрыть создание какой-нибудь "независимой Украины"
>нельзя, скрыть что в окопах на другой стороне фронта
>такие же русские/украинцы нельзя. Заложить сомнения
>в необходимости вооруженной борьбы можно.
>Опять же кроме настроений солдат не менее важны чем настроения офицеров
>(которые гораздо лучше информированы и имеют свои
>счеты с советской властью и перспективы на службе у новой власти
>в случае сдачи частей и подразделений в плен)

И где здесь хоть слово про "лица"? Или под "лицами" Вы понимаете соединения "из кадровых и обученных советских солдат и офицеров" через "2-3 месяца" после начала войны? Не буду повторяться про эээ... неординарность подобного решения, спрошу разве только: как там "Барбаросса" развиваться доджна была? По графику?
От Никита
К apple16 (18.08.2005 16:48:53)
Дата 18.08.2005 18:43:27

Отвечаю на последний аргумент. Вы все же невнимательны.

>Тем что существовало бы в реальности и об этом существовании информацию разносили бы не только специально для этого назначенные лица.
>:)

Какие лица?



>По простому - "власовцы" в значительных количествах
>появились бы осенью 1941 года (причем с оружием в руках)

Где, на фронте? Окститесь.


>Германия выступала бы как союзник народа в борьбе с
>"коммунистической антинародной властью".

Она и так себя так позиционировала.



>>>Влияние на конкретную "Барбароссу" не показано
>Что вам еще показать - блестящие военные успехи Барбароссы
>были бы подперты прочным закреплением на завоеванных территориях
>(Никаких партизан - заранее оставленные отряды были бы при содействии местных жителей бысто уничтожены - см Крым)

Никакие партизаны не мешали собственно Барбароссе - Вы не совсем в курсе. Партизанское движение вообще набрало силу только к 1943ему году, а оперативным фактором стало в 1944ом.



>Значительные экс-советские воинские контингенты -
>пехота для второстепенных мест (полный аналог азиатской и кавказской советской пехоты), превращение войны из отечественной в гражданскую.
>Начать до Барбароссы и получить результат после нее - вот влияние.

Вы не успеете ни отмобилизовать, ни вооружить, ни создать сколоченные подразделения значителньой численности. Вы им фронт и самостоятельные участки предлагаете доверять?



>Есть подозрение что для взятия Москвы и Ленинграда
>немцам не хватило совсем немного - вот это "немного" и берется
>в рассматриваемом варианте из правильной национальной политики.

Нет, не берется.



>Представления "Весь народ как один человек встал на защиту Советской Родины" не совсем верны и для реальности. В случае специальных мер
>было бы все гораздо хуже.

Так покажите, что именно? Как Вы за месяц или два сформируете, вооружите и обучите ну скажем дивизию из неподготовенного контингента? Да еще и такого качества, чтобы можно было доверять фронт и использовать в наступлении?
От Дмитрий Козырев
К apple16 (18.08.2005 13:19:39)
Дата 18.08.2005 13:28:51

Это вряд ли

>кадровые армии в любом случае разгромлены,
>а резервисты имеют доведенную до них информацию
>о возврате к нормальной жизни
>практически сразу после сдачи в плен.

От кого они будут иметь эту информацию? Они итак ее имели - в листоквках. В любом случае будут работать две пропагандистские машины. А к своей по определению доверия больше.

Другое дело, что прелагаемые Вами мероприятия могут (теоретически) сократить уровень партизанского сопротивления на оккупированой территори (но этот фактор малоо сказался на ходе "барбароссы") а также (гипотетически) уже в 1941 г получить некоторое количество колаборационистских частей, вклад которых в ход кампании 1941 тоже вообщем трудно считать существенным.

Хотя конечно можно набирать подобных "соломинок"...

Однако Вы не учитываете главного - это должна была быть не _нацистская_ Германия. (т.е Вы требуете слишком серьезных изменений в идеологии, приняв коорыми - сама война имела бы совершенно бы изменила характер)
От apple16
К Дмитрий Козырев (18.08.2005 13:28:51)
Дата 18.08.2005 13:46:36

Скажем так - это комплекс мероприятий против советской перманентной мобилизации

Судя по ситуации на Украине вполне мог снизить ее темпы
и ухудшить качество.