От apple16
К Тезка
Дата 18.08.2005 14:08:32
Рубрики WWII;

Заложиться на комлекс идеологических мероприятий

нужно было бы до начала Барбароссы, отсюда
и отношение к ней. Эффект был бы возможно не сразу, но
на конец 1941 года Москва бы скорее всего была взята,
что было бы также и конечным успехом Барбароссы.

Частный пример - крымские татары
В беспорядке отходящие к Севастополю и Керчи советские
дивизии в октябре-ноябре 1941 года потеряли
значительное количество местных призывников.
Есть сведения что заранее была проведена работа
со старейшинами, под которую была подведена
база ("мусульмане в отличие от славян не подлежат геноциду").

СССР не слишком монолитен (коллективизация, чистки, голод и т.п.)
Хорошо спланированные акции по его расколу по национальному
признаку (какие-нибудь "Свободная Украина" и "Свободный Кавказ")
и по идеологическому признаку ("бей коммунистов")
могли бы иметь успех. Нацисты сами укрепили СССР - дали всем мотивацию.
От Никита
К apple16 (18.08.2005 14:08:32)
Дата 18.08.2005 14:10:11

Все это было сделано в период Барбароссы. С размахом и высокимпрофессионализмом. (-)
От apple16
К Никита (18.08.2005 14:10:11)
Дата 18.08.2005 14:17:11

Да нет - идеология не позволяла - пиар без реального содержания эффекта не дал (-)
От YKB
К apple16 (18.08.2005 14:17:11)
Дата 19.08.2005 10:00:56

Частный пример действия нем. пропаганды (+)

Всем, привет!

Лежал я как в больнице (лет 10 назад). Вместе с нами лежал ветеран. Он много чего интересно порассказывал нам в палате про то как воевал.
Так вот, рассказывает он, что где-то в 1942 году его подразделение (или отделение или взвод) обороняло высоту. Через несколько дней боев осталось их в живых только двое. У каждого был пулемет, которые располагались на флангах, так что находились они не рядом. В какой-то момент немцы стали сбрасывать листовки, в которых говорилось, что если вы сдадитесь в плен с этими листовками, то вас отпустят домой к семьям. К нему приполз второй оставшийся в живых и, показывая на листовку, спрашивает его, мол, как, может сдадимся. Так этот ветеран ответил, что тебе то хорошо, у тебя семья за линией фронта, ты к ней вернёшься, а у меня семья на Урале, куда мне идти, если я сдамся. На этом разговор и закончили. Тот уполз к своему пулемёту, а ветеран остался и всё боялся, что второй сдастся и оголит фланг.
Но тот второй в плен не пошёл, а был убит в бою на следующий день.
Это так, к слову.
С уважением, YKB.
От bdfy
К YKB (19.08.2005 10:00:56)
Дата 19.08.2005 13:47:46

немецкие антисоветские листовки

Кстати по поводу немецкого пиара и листовок в частности.
Никто сборок изображений этих самых нем. листовок не видел ?
Все что мне известно
http://mina.ru/posters/nazi2/
особенно 16ый внушает :)
От Никита
К apple16 (18.08.2005 14:17:11)
Дата 18.08.2005 14:24:03

Вы ИМХО не вполне понимаете суть того, что я написал

Для того, чтобы признать неэффективность пиара в сравнении с реальностью, ресипиент должен иметь возможность сравнивать самостоятельно. Технически ни призывники, ни личный состав действующей армии по вполне понятным причинам, сравнивать немецкий пиар с реальным положением дел на ими оккупированных территориях не имел никакой (или почти никакой) возможности в период Барбароссы.

Поэтому психологическое состояние ресипиента формировалась путем борьбы психологических установок, а не путем эмпирического познания и сравнения двух обьективных реальностей по обе линии фронта.

Будьте добры, подумайте над этим перед конструированием следующего аргумента в дискуссии.


С уважением,
Никита
От apple16
К Никита (18.08.2005 14:24:03)
Дата 18.08.2005 14:40:17

Вы написали что немцы что-то там профессионально применили

Я написал что нет ибо листовки
(вполне профессиональные) не были подкреплены реальными действиями

В частности марионеточное украинское
правительство было организовано?

Информация конечно фильтруется крепко на фронте.
Но мыслительный процесс в голове солдата
и, что важнее, младшего офицера все таки идет.
Скрыть наличие "независимых", свободных от большевиков, государств
не было бы возможности, особенно когда на фронте появляются
их боевые части. Всевозможные окруженцы и беженцы также выносят информацию.

В условиях постоянных разгромов, неопределенности и хаоса начала войны
четкая и продуманная схема идеологического раскола СССР с
учетом национальных и региональных особенностей его населения
могла бы сильно помочь чисто военным мероприятиям.
От Никита
К apple16 (18.08.2005 14:40:17)
Дата 18.08.2005 14:45:21

"Незачот"

>Я написал что нет ибо листовки
>(вполне профессиональные) не были подкреплены реальными действиями

Откуда о них знать солдатам и офицерам и тылу? Какие меры по коммуникации этого события Вы предлагаете? Те же листовки и радио?



>В частности марионеточное украинское
>правительство было организовано?

Нет, а что из того? См. Выше.



>Информация конечно фильтруется крепко на фронте.
>Но мыслительный процесс в голове солдата
>и, что важнее, младшего офицера все таки идет.
>Скрыть наличие "независимых", свободных от большевиков, государств
>не было бы возможности, особенно когда на фронте появляются
>их боевые части. Всевозможные окруженцы и беженцы также выносят информацию.

Вы преувеличиваете степень распространенности подобных явлений. О боевых действиях неподговотленными, несколоченными частями в первой линии я умолчу. А о влиянии этих фактов на солдат - смотрите, как окруженцы, пробивавшиеся к фронту, относились к полиции.



>В условиях постоянных разгромов, неопределенности и хаоса начала войны
>четкая и продуманная схема идеологического раскола СССР с
>учетом национальных и региональных особенностей его населения
>могла бы сильно помочь чисто военным мероприятиям.

Это слова самого общего характера. Знаете анекдот про "мышки, станьте ежиками!"
От apple16
К Никита (18.08.2005 14:45:21)
Дата 18.08.2005 15:05:54

Что сказать то хотели?

Ваш тезис примерно такой
"Что бы там немцы не пиарили наши солдаты об этом не узнают"
Правильно?

Ответ - если немцы не только пиарятся, но и делают реальные шаги
дающие альтернативу значительной части солдат и офицеров
Красной армии, то они.
1. Смогут наличие альтернативы довести до людей
2. Получат определеные военные преимущества

300-е национальные дивизии из жителей кавказа успели подготовить
для Красной армии за несколько месяцев. Аналогичные украинские, белорусские и русские части тоже можно было бы получить
(причем из пленных, т.е. уже подготовленных в военнном отношении людей)
гораздо быстрее. Главное заранее к этому подготовится.
К нашему большому счастью нацисты не
могли по идеологическим причинам эти заниматься.
Власовцы и прочие казаки это импровизация и запоздалая инициатива на местах.
От Elliot
К apple16 (18.08.2005 15:05:54)
Дата 18.08.2005 16:14:38

Re: Что сказать...

>Ответ - если немцы не только пиарятся, но и делают реальные шаги
>дающие альтернативу значительной части солдат и офицеров
>Красной армии, то они.
>1. Смогут наличие альтернативы довести до людей

Вас уже три поста подряд спрашивают КАК и ЧЕМ бы это отличалось от "только пиара"?

>2. Получат определеные военные преимущества

Влияние на конкретную "Барбароссу" не показано. Опять-таки несколько постов подряд "бла-бла-бла" общего смысла.
От apple16
К Elliot (18.08.2005 16:14:38)
Дата 18.08.2005 16:48:53

Re: Что сказать...

>Вас уже три поста подряд спрашивают КАК и ЧЕМ бы это отличалось от "только пиара"?

Тем что существовало бы в реальности и об этом существовании информацию разносили бы не только специально для этого назначенные лица.
:)

По простому - "власовцы" в значительных количествах
появились бы осенью 1941 года (причем с оружием в руках)
Германия выступала бы как союзник народа в борьбе с
"коммунистической антинародной властью".

>>Влияние на конкретную "Барбароссу" не показано
Что вам еще показать - блестящие военные успехи Барбароссы
были бы подперты прочным закреплением на завоеванных территориях
(Никаких партизан - заранее оставленные отряды были бы при содействии местных жителей бысто уничтожены - см Крым)
Значительные экс-советские воинские контингенты -
пехота для второстепенных мест (полный аналог азиатской и кавказской советской пехоты), превращение войны из отечественной в гражданскую.
Начать до Барбароссы и получить результат после нее - вот влияние.

Есть подозрение что для взятия Москвы и Ленинграда
немцам не хватило совсем немного - вот это "немного" и берется
в рассматриваемом варианте из правильной национальной политики.

Представления "Весь народ как один человек встал на защиту Советской Родины" не совсем верны и для реальности. В случае специальных мер
было бы все гораздо хуже.
От Elliot
К apple16 (18.08.2005 16:48:53)
Дата 18.08.2005 18:45:10

Re: Что сказать...

>>Вас уже три поста подряд спрашивают КАК и ЧЕМ бы это отличалось от "только пиара"?
>
>Тем что существовало бы в реальности и об этом существовании информацию разносили бы не только специально для этого назначенные лица.
>:)

Тезис о существовании в реальности принимается (о нём, собственно, и не спорили -- хотя и непонятно как немцы умудрились свою идеологию развернуть на 180 градусов, но пусть). А вот о "не только специально для этого назначенные лица", если можно, поподробнее. Кого Вы имеете в виду? Сколько их, этих "лиц"? Как они попадают в советский тыл?

>По простому - "власовцы" в значительных количествах
>появились бы осенью 1941 года (причем с оружием в руках)

Опа-на... Я чего-то путаю или "Барбаросса" осенью должна была уже победно заканчиваться?

>Германия выступала бы как союзник народа в борьбе с
>"коммунистической антинародной властью".

Да хоть с инопланетянами. "Барбаросса"-то здесь причём?

>>>Влияние на конкретную "Барбароссу" не показано
>Что вам еще показать - блестящие военные успехи Барбароссы
>были бы подперты прочным закреплением на завоеванных территориях

По этому поводу можно спорить, но даже если так, то что? Как бы это помогло самой "Барбароссе"? Ежели она уже привела к победе (а если не привела, то и говорить не о чем)?

[skip]

>Есть подозрение что для взятия Москвы и Ленинграда
>немцам не хватило совсем немного - вот это "немного" и берется
>в рассматриваемом варианте из правильной национальной политики.

Есть подозрение (вернее, уверенность), что Вы упорно путаете конкретную операцию "Барбаросса" с войной СССР и Германии в целом. О чём Вам уже полфорума твердит. Вы знаете сроки формирования дивизии? А сроки окончания "Барбароссы"? Вы просто их сопоставьте и спорить станет не о чем.

>Представления "Весь народ как один человек встал на защиту Советской Родины" не совсем верны и для реальности. В случае специальных мер
>было бы все гораздо хуже.

Согласен. Но распространение опыта некоторых (весьма специфичных) областей на всю окупированную территорию -- это ещё большая натяжка, нежели "Весь народ как один человек встал на защиту Советской Родины".
От apple16
К Elliot (18.08.2005 18:45:10)
Дата 18.08.2005 19:11:24

Успех Барбароссы это и есть победа в войне целиком.

Рассматриваем ситуацию не с точки зрения буквального следования
предвоенным планам а точки зрения результата.
(Есть вообще подозрение что чисто военного
решения проблема разгрома СССР в 1941 году не имеет
- какие планы не рисуй
- разве что уничтожить Сталина 21 июня вечерком)

СССР смог выставить изрядное количество умеренно
ценных в обороне дивизий за 3-4 месяца
Из кадровых и обученных советских солдат и офицеров
можно за 2-3 месяца получить хотя бы бригады для
пассивных участков фронта
Возможно это будут национальные бригады
(украинские или там мусульманские)
Вооружения и техники для них хватит.

По лицам - скрыть создание какой-нибудь "независимой Украины"
нельзя, скрыть что в окопах на другой стороне фронта
такие же русские/украинцы нельзя. Заложить сомнения
в необходимости вооруженной борьбы можно.
Опять же кроме настроений солдат не менее важны чем настроения офицеров
(которые гораздо лучше информированы и имеют свои
счеты с советской властью и перспективы на службе у новой власти
в случае сдачи частей и подразделений в плен)
От Elliot
К apple16 (18.08.2005 19:11:24)
Дата 18.08.2005 20:11:34

Кто бы сомневался...

>Рассматриваем ситуацию не с точки зрения буквального следования
>предвоенным планам а точки зрения результата.

Нет. Рассматриваем вопрос, заданный автором ветки. Звучал он, напомню, "Шансы Барбароссы". Если хотим рассматривать что-нибудь другое -- создаём новую ветку. По-моему, так.

>(Есть вообще подозрение что чисто военного
>решения проблема разгрома СССР в 1941 году не имеет
>- какие планы не рисуй
>- разве что уничтожить Сталина 21 июня вечерком)

Так о чём спор? Вопрос-то был именно об этом.

>СССР смог выставить изрядное количество умеренно
>ценных в обороне дивизий за 3-4 месяца
>Из кадровых и обученных советских солдат и офицеров
>можно за 2-3 месяца получить хотя бы бригады для
>пассивных участков фронта
>Возможно это будут национальные бригады
>(украинские или там мусульманские)

Вы всерьёз планируете доверить фронт соединениям "из кадровых и обученных советских солдат и офицеров" через "2-3 месяца" после взятия в плен? Да хотя бы просто оружие? Немцы в таком идиотизме не замечены. Я уж не говорю о том, что 2-3 месяца -- это абсолютно нереальный срок. Разные уставы, разный язык, разное вооружение -- проснитесь, о чём Вы говорите!

>Вооружения и техники для них хватит.

Вот так-таки прямо и хватит? Что-то сомнения меня мучают...

>По лицам - скрыть создание какой-нибудь "независимой Украины"
>нельзя, скрыть что в окопах на другой стороне фронта
>такие же русские/украинцы нельзя. Заложить сомнения
>в необходимости вооруженной борьбы можно.
>Опять же кроме настроений солдат не менее важны чем настроения офицеров
>(которые гораздо лучше информированы и имеют свои
>счеты с советской властью и перспективы на службе у новой власти
>в случае сдачи частей и подразделений в плен)

И где здесь хоть слово про "лица"? Или под "лицами" Вы понимаете соединения "из кадровых и обученных советских солдат и офицеров" через "2-3 месяца" после начала войны? Не буду повторяться про эээ... неординарность подобного решения, спрошу разве только: как там "Барбаросса" развиваться доджна была? По графику?
От Никита
К apple16 (18.08.2005 16:48:53)
Дата 18.08.2005 18:43:27

Отвечаю на последний аргумент. Вы все же невнимательны.

>Тем что существовало бы в реальности и об этом существовании информацию разносили бы не только специально для этого назначенные лица.
>:)

Какие лица?



>По простому - "власовцы" в значительных количествах
>появились бы осенью 1941 года (причем с оружием в руках)

Где, на фронте? Окститесь.


>Германия выступала бы как союзник народа в борьбе с
>"коммунистической антинародной властью".

Она и так себя так позиционировала.



>>>Влияние на конкретную "Барбароссу" не показано
>Что вам еще показать - блестящие военные успехи Барбароссы
>были бы подперты прочным закреплением на завоеванных территориях
>(Никаких партизан - заранее оставленные отряды были бы при содействии местных жителей бысто уничтожены - см Крым)

Никакие партизаны не мешали собственно Барбароссе - Вы не совсем в курсе. Партизанское движение вообще набрало силу только к 1943ему году, а оперативным фактором стало в 1944ом.



>Значительные экс-советские воинские контингенты -
>пехота для второстепенных мест (полный аналог азиатской и кавказской советской пехоты), превращение войны из отечественной в гражданскую.
>Начать до Барбароссы и получить результат после нее - вот влияние.

Вы не успеете ни отмобилизовать, ни вооружить, ни создать сколоченные подразделения значителньой численности. Вы им фронт и самостоятельные участки предлагаете доверять?



>Есть подозрение что для взятия Москвы и Ленинграда
>немцам не хватило совсем немного - вот это "немного" и берется
>в рассматриваемом варианте из правильной национальной политики.

Нет, не берется.



>Представления "Весь народ как один человек встал на защиту Советской Родины" не совсем верны и для реальности. В случае специальных мер
>было бы все гораздо хуже.

Так покажите, что именно? Как Вы за месяц или два сформируете, вооружите и обучите ну скажем дивизию из неподготовенного контингента? Да еще и такого качества, чтобы можно было доверять фронт и использовать в наступлении?