От Алекс Антонов
К Константин Федченко
Дата 18.08.2005 20:27:46
Рубрики WWII;

Re: Но тогда

>>У СССР не затронута половина сил, которые можно использовать для контрударов и зеркального плана Манштейна по прижатию противника к Азовскому морю?

>Боюсь, что эти силы будут растрачены на удары по Восточной Пруссии.

Очень трудно потерять убитыми и ранеными в пусть даже неудачной наступательной операции в Восточной Пруссии хотя бы половину от тех сил что мы потеряли в окружениях и отходах СЗФ и ЗФ в первые две недели Войны.
От Аркан
К Алекс Антонов (18.08.2005 20:27:46)
Дата 18.08.2005 20:39:10

Дело не в числе. Общая усталость войск играет роль. "Марс" как пример (-)
От Алекс Антонов
К Аркан (18.08.2005 20:39:10)
Дата 19.08.2005 00:49:56

По этому неудачное наступление сжирает меньше ресурсов чем неудачная оборона.

Уставшие наступать войска просто останавливаются. Уставшие обороняться войска попадают в плен сотнями тысяч человек.
От Аркан
К Алекс Антонов (19.08.2005 00:49:56)
Дата 19.08.2005 01:13:27

Но смогли ли войска после этого успешно наступать?

> Уставшие наступать войска просто останавливаются. Уставшие обороняться войска попадают в плен сотнями тысяч человек.


Это если обороняющийся не отсекает вырвавшиеся подвижные части наступающего, как часто бывало в 1941-1943. Как итог для сценария: подвижные соединения северного и центрального направлений обескровлены, во фланг немцам наступать нечем.
От Владислав
К Аркан (19.08.2005 01:13:27)
Дата 19.08.2005 02:55:37

Вы предлагаете для немцев в 1941 году стратегию 1942 года

>> Уставшие наступать войска просто останавливаются. Уставшие обороняться войска попадают в плен сотнями тысяч человек.
>

>Это если обороняющийся не отсекает вырвавшиеся подвижные части наступающего, как часто бывало в 1941-1943. Как итог для сценария: подвижные соединения северного и центрального направлений обескровлены, во фланг немцам наступать нечем.

Почему вы думаете, что исход кампании будет иным, нежели в 1942-м?


С уважением

Владислав
От Аркан
К Владислав (19.08.2005 02:55:37)
Дата 19.08.2005 11:37:00

Я говорю не про исход кампании, а про реальные возможности советских

Механизированных корпусов в 1941. Их недостатки известны. Поэтому, в случае атаки на немецкие фланги, корпуса либо "сгорают", либо, при прорыве, отсекаются и уничтожаются, как в 1942. У Вас есть причины рассм атривать ситуацию иначе?


>С уважением

Аркан
От Владислав
К Аркан (19.08.2005 11:37:00)
Дата 20.08.2005 03:29:04

Re: Я говорю...

>Механизированных корпусов в 1941. Их недостатки известны.

Да. Но абсолютизировать их тоже не нужно, как и прочие недостатки РККА. Иначе лучше сразу поднять лапки, а потом пить баварское...

В июне 1941 года мехкорпуса действовали:
а) в условиях неналаженной координации между ними (внезапность нападения, неожиданно высокая эффективность вражеских войск...);
б) в условиях встречных сражений (локальный успех парируется прорывом противника слева или справа, заставляя отводить свои части под угрозой обхода.

В предложенном варианте (стабильность фронта севернее Припяти и контрудары на юг, во фланг рвущимся на Кавказ немецким войскам) этих условий нет. Имеется время, чтобы подготовить контрудары мехсил, и более спокойная обстановка, чтобы эти операции провести. Ситуация, аналогичня 42-му, а не 41-му.

> Поэтому, в случае атаки на немецкие фланги, корпуса либо "сгорают", либо, при прорыве, отсекаются и уничтожаются, как в 1942.

И много танковых корпусов немцы "отсекли и уничтожили" в 42-м? Особливо в полосе ГрА "Центр" и "Север"? :-)


С уважением

Владислав
От Аркан
К Владислав (20.08.2005 03:29:04)
Дата 20.08.2005 15:14:04

Re: Я говорю...

>>Механизированных корпусов в 1941. Их недостатки известны.
>
>Да. Но абсолютизировать их тоже не нужно, как и прочие недостатки РККА. Иначе лучше сразу поднять лапки, а потом пить баварское...

Из никто несобирается абсолютимзировать, но эти недостатки не играют на пользу РККА в предложеном сценарии.


>В предложенном варианте (стабильность фронта севернее Припяти и контрудары на юг, во фланг рвущимся на Кавказ немецким войскам) этих условий нет. Имеется время, чтобы подготовить контрудары мехсил, и более спокойная обстановка, чтобы эти операции провести. Ситуация, аналогичня 42-му, а не 41-му.


Правильно. С налогичными результатами а-ля 1942. Назовите хоть один удачный танковый прорыв стратегического влияния до ноября 1942? И даже позже с этим были большие проблемы.

>> Поэтому, в случае атаки на немецкие фланги, корпуса либо "сгорают", либо, при прорыве, отсекаются и уничтожаются, как в 1942.
>
>И много танковых корпусов немцы "отсекли и уничтожили" в 42-м? Особливо в полосе ГрА "Центр" и "Север"? :-)

Если говорить про Юг, то аж три тк в котле под Харьковом в мае 1942. В Центре окружали каваллерийские корпуса (выступающие как эрзац танковых), танковые части понесли большие потери в Ржевской битве, в том числе прорываясь из горловин прорыва. Так или иначе свою задачу они не выполнили. А только под Сычевкой в агусте 1942 было танков чуть ли не столько же сколько под Прохоровкой . И не каких нибудь там "устаревших моделей."
Про Север конечно не скажу, но и то лишь потому что там концентрация танковых соединений была ниже. А во 2-й ударной что не было танковых бригад?
В любом случае, мне трудно представить себе серьезный успех танкового наступления на свежие немецкие войска в 1941.


>С уважением

Аркан
От Владислав
К Аркан (20.08.2005 15:14:04)
Дата 21.08.2005 03:29:37

Re: Я говорю...

Доброе время суток!

>>>Механизированных корпусов в 1941. Их недостатки известны.
>>
>>Да. Но абсолютизировать их тоже не нужно, как и прочие недостатки РККА. Иначе лучше сразу поднять лапки, а потом пить баварское...
>
>Из никто несобирается абсолютимзировать, но эти недостатки не играют на пользу РККА в предложеном сценарии.

Напротив, предложенный сценарий заметно смягчает их влияние: нет дезорганизации двух третей советско-германского фронта -- что дает возможность применить "домашние заготовки" (мехкорпуса) в более щадящей для них ситуации.

>>В предложенном варианте (стабильность фронта севернее Припяти и контрудары на юг, во фланг рвущимся на Кавказ немецким войскам) этих условий нет. Имеется время, чтобы подготовить контрудары мехсил, и более спокойная обстановка, чтобы эти операции провести. Ситуация, аналогичня 42-му, а не 41-му.

>Правильно. С налогичными результатами а-ля 1942. Назовите хоть один удачный танковый прорыв стратегического влияния до ноября 1942? И даже позже с этим были большие проблемы.

Во время контрнаступления под Москвой РККА не имела крупных танковых соединений размером больше дивизии. танковые корпуса и армии начали вновь формироваться именно по опыту зимних наступательных операций. Однако ни одно из них вплоть до Сталинграда не имело того удельного веса, что имели мехкорпуса в июне 41-го.

Тем не менее "глубокие прорывы" в декабре 41-го -- феврале 42-го у нас были. Так что здесь ваши аргументы прро неспособность РККА к глубоким операциям -- не в кассу.

>>> Поэтому, в случае атаки на немецкие фланги, корпуса либо "сгорают", либо, при прорыве, отсекаются и уничтожаются, как в 1942.
>>
>>И много танковых корпусов немцы "отсекли и уничтожили" в 42-м? Особливо в полосе ГрА "Центр" и "Север"? :-)
>
>Если говорить про Юг, то аж три тк в котле под Харьковом в мае 1942.

Но как раз про Юг мы не говорим, ибо по начальным условием "альтернативки" танковые корпуса РККА наносят удары там, где немцы НЕ ПРОВОДЯТ широкомасштабных наступательных операций и не имеют сосредоточения ударных частей.

>В Центре окружали каваллерийские корпуса (выступающие как эрзац танковых),

... а лошадь -- это эрзац танка. Вам самому не смешно?

Если вы не в курсе -- кавкорпус Второй мировой войны не предназначен для ПРОРЫВА обороны противника.

> танковые части понесли большие потери в Ржевской битве, в том числе прорываясь из горловин прорыва.

Где это подо Ржевом (что в августе, что в ноябре) имели место прорывы танковых армий и корпусов, отрезаемые немцами?

> Так или иначе свою задачу они не выполнили. А только под Сычевкой в агусте 1942 было танков чуть ли не столько же сколько под Прохоровкой. И не каких нибудь там "устаревших моделей."

Цифирь не приведете? И расакладку по типам -- сколько было там "новейших" Т-60...

>Про Север конечно не скажу, но и то лишь потому что там концентрация танковых соединений была ниже. А во 2-й ударной что не было танковых бригад?

Так мы ведем речь про танковые бригады, про крупные механизированные соединия или вообще про глубокие прорывы? Вы хоть определитесь, с чем спорите.

>В любом случае, мне трудно представить себе серьезный успех танкового наступления на свежие немецкие войска в 1941.

То есть вы утверждаете контрнаступления под Москвой не было... :-)


С уважением

Владислав
От Аркан
К Владислав (21.08.2005 03:29:37)
Дата 21.08.2005 17:24:15

Re: Я говорю...

>>>Из никто несобирается абсолютимзировать, но эти недостатки не играют на пользу РККА в предложеном сценарии.
>
>Напротив, предложенный сценарий заметно смягчает их влияние: нет дезорганизации двух третей советско-германского фронта -- что дает возможность применить "домашние заготовки" (мехкорпуса) в более щадящей для них ситуации.


Смягчает, но не устраняет. Я же не называю этот фактор фатальным.


>Во время контрнаступления под Москвой РККА не имела крупных танковых соединений размером больше дивизии. танковые корпуса и армии начали вновь формироваться именно по опыту зимних наступательных операций. Однако ни одно из них вплоть до Сталинграда не имело того удельного веса, что имели мехкорпуса в июне 41-го.

В отдельности может и не имели, но в ряде операций (тот же Харьков 42) по совокупности вполне мощные получались группировки. Другое дело, что даже два танковых корпуса не смогли во время ввести в прорыв. ЧТо уж говорить о громоздких мехкорпусах.

>Тем не менее "глубокие прорывы" в декабре 41-го -- феврале 42-го у нас были. Так что здесь ваши аргументы прро неспособность РККА к глубоким операциям -- не в кассу.

Извините, назовите хоть один прорыв, который парировали силами больше одной-двух подвижных немецких дивизий? Хоть один прорыв сорвал немецкое наступление или приостановил его? Я ведь про способность решения такой задачи мехкорпусами мы и говорим. В сценарии у немцев три танковые группы. Более чем достаточно сил и джля парирования советских ударов и для наступления.

>>Если говорить про Юг, то аж три тк в котле под Харьковом в мае 1942.
>
>Но как раз про Юг мы не говорим, ибо по начальным условием "альтернативки" танковые корпуса РККА наносят удары там, где немцы НЕ ПРОВОДЯТ широкомасштабных наступательных операций и не имеют сосредоточения ударных частей.

ТО есть Вы отказываете немцам в наличии подвижных групп для ликвидации возможных кризисов на отдельных участках фронта? Если бы главный удар был на юге, думается о угрозе флангового удара уж точно позаботились бы.

>>В Центре окружали каваллерийские корпуса (выступающие как эрзац танковых),
>
>... а лошадь -- это эрзац танка. Вам самому не смешно?

Ну зачем утрировать? Сам же выше писали, что танков не хватало и для усиления подвижности танковые бригады сливали с кавалерией. КОнно-механизированные группы исмпользовались до конца войны.

>Если вы не в курсе -- кавкорпус Второй мировой войны не предназначен для ПРОРЫВА обороны противника.

А мехкорпуса обязаны только прорывать оборону? Или все таки для глубокого проникновения в тыл противника с понятными последствиями? Или немецкие танки только прорывали фронт?

>> танковые части понесли большие потери в Ржевской битве, в том числе прорываясь из горловин прорыва.
>
>Где это подо Ржевом (что в августе, что в ноябре) имели место прорывы танковых армий и корпусов, отрезаемые немцами?

Я написал не про прорывы отрезанных армий, а про то что танковые армии в конце концов отводились из узких горловин прорывов или оставались но отвоеванных клочках земли, так и не прорвав фронта. Тысячи танков так ничего и не сделали с немецкой пехотой. Можно грешить на рельеф, но скажем и действия 5-й ТА в степи в сентябре 1942 не сильно результативны.

>> Так или иначе свою задачу они не выполнили. А только под Сычевкой в агусте 1942 было танков чуть ли не столько же сколько под Прохоровкой. И не каких нибудь там "устаревших моделей."
>
>Цифирь не приведете? И расакладку по типам -- сколько было там "новейших" Т-60...

Прямо сейчас не приведу, но явно меньше чем новейших бт было в мехкорпусах.

>Так мы ведем речь про танковые бригады, про крупные механизированные соединия или вообще про глубокие прорывы? Вы хоть определитесь, с чем спорите.

Вы спросили про Север, я ответил, а уж что Вы ожидали от моего ответа мне не ведемо.

>>В любом случае, мне трудно представить себе серьезный успех танкового наступления на свежие немецкие войска в 1941.
>
>То есть вы утверждаете контрнаступления под Москвой не было... :-)

А там были свежие в подавляющем большенстве немецкие войска? То есть 5 месяцев до Москвы немцы прошли походным маршем?

>С уважением
Аркан
От Алекс Антонов
К Аркан (19.08.2005 11:37:00)
Дата 19.08.2005 12:39:55

Re: Я говорю...

>Механизированных корпусов в 1941. Их недостатки известны.

Перечислите пожалуйста.

>Поэтому, в случае атаки на немецкие фланги

На какие фланги? Как я понимаю подразумевается что севернее припятского меридиана немцы в приграничном сражении ведут себя пассивно, бросив все силы на юг, что и позволяет силам СЗФ и ЗФ устремится в наступление на Восточную Пруссию, в котором те якобы сгорят точно так же как они сгорели в котлах между Белостоком и Минском в реальности...

>корпуса либо "сгорают", либо, при прорыве, отсекаются и уничтожаются, как в 1942.

Хотело бы я посмотреть на "сгорание" 6-го МК в лобовых "таранах" германской обороны. Аналогично и на его отсечение в случае прорыва. Мы не видели более менее хорошо оснащенные новой техникой механизированный корпуса 1941-го в наступательных действиях. То что мы видели из действий этих советских мехкорпусов в приграничном сражении было действиями "пожарных команд" с помощью которых пытались заткнуть дыры изначально не существовавших, а лишь формировавшихся в ходе сражения фронтов. Для сравнения можно привести судьбу германских танковых соединений использовавшихся для сходных целей в похожих ситуациях:

"После того как 336-я пехотная дивизия заняла позиции слева от нас, сильные советские части нанесли удар на ее участке. Дивизия была оттеснена. Этим была создана угроза на нашем левом фланге. Правда, 11-я танковая дивизия восстановила положение. Но тем временем пламя пробилось в другом месте, и его тоже должна была погасить 11-я танковая дивизия. Она и впрямь превратилась во фронтовую "пожарную команду", которая спешила туда, где под натиском противника грозила порваться тонкая нить нашей обороны. Однако в этих дневных и ночных маневренных сражениях она тоже была сильно потрепана. На нашем участке мы ее больше не видели, хотя крайне нуждались в поддержке танков ввиду все более усиливавшихся атак противника."(C) Адам Вильгельм. "Катастрофа на Волге. мемуары адъютанта Ф. Паулюса"

"14-я дивизия прибыла в октябре 1943 г. на Восточный фронт из Франции, где проходила пополнение и переформирование. Соединение действовало в схожих с мехкорпусами 1941 г. условиях, вело маневренные оборонительные бои севернее Кривого Рога. Дивизия вступила в бой 28 октября в составе 49 танков Pz.IV, 44 САУ StuG.III, 7 огнемётных (Flamm) танков, 9 командирских машин и вела боевые действия в составе 1-й танковой армии. В строю на 7 декабря 1943 г. осталось 8 Pz.IV (включая 4 прибывших в качестве пополнения с заводов), 6 Штугов, 2 огнеметных танка и 4 командирских мащины."(C) Исаев

11-я и 14-я тд быстро расстаяли в вышеописанных боях боях из за своих недостатков или по какой то другой причине?
От Аркан
К Алекс Антонов (19.08.2005 12:39:55)
Дата 19.08.2005 13:04:35

Re: Я говорю...

>>Механизированных корпусов в 1941. Их недостатки известны.
>
> Перечислите пожалуйста.

В первую очередь это неспособность командование эффективно управлять такими монстрами. В дальнейшем таких громоздких соединений не создавали. Еще недостаток: нехватка мотопехоты. Банально не было опыта танковых прорывов.

> На какие фланги? Как я понимаю подразумевается что севернее припятского меридиана немцы в приграничном сражении ведут себя пассивно, бросив все силы на юг, что и позволяет силам СЗФ и ЗФ устремится в наступление на Восточную Пруссию, в котором те якобы сгорят точно так же как они сгорели в котлах между Белостоком и Минском в реальности...

Не совсем так. Они в таком случае сгорят в атаках на немецкие укрпелния, как например под Ржевом во второй половине 1942. Потери будут меньше чем в котлах, но боеспособность упадет до минимума.

> Хотело бы я посмотреть на "сгорание" 6-го МК в лобовых "таранах" германской обороны. Аналогично и на его отсечение в случае прорыва. Мы не видели более менее хорошо оснащенные новой техникой механизированный корпуса 1941-го в наступательных действиях.

Точно. НЕ видели, но это не дает точно сказть, что в случае, еслиб эти наступления были, они были бы успешними настолько, что остановили бы немецкое наступление. Опыт 1942 не говорит о том, что был непременно стратегический прорыв. Даже в сенятбре 1942 угробили в атаках 5 та на Сталинградском театре.

> 11-я и 14-я тд быстро расстаяли в вышеописанных боях боях из за своих недостатков или по какой то другой причине?

По причине их малочисленности. 50 танков на тд это слезы. в мехкорпусах было до 1000 машин.
От Алекс Антонов
К Аркан (19.08.2005 13:04:35)
Дата 19.08.2005 14:03:22

Re: Я говорю...

>>>Механизированных корпусов в 1941. Их недостатки известны.

>> Перечислите пожалуйста.

>В первую очередь это неспособность командование эффективно управлять такими монстрами. В дальнейшем таких громоздких соединений не создавали.

В дальнейшем создавали вообще то танковые армии, зачастую превосходишвие предвоенные мк по кол-ву включавшихся в них соединений и частей, а так же численности личного состава.
Или вы о громоздкости штата танковой и моторизованной дивизий входивших в состав корпуса говорите? В чем же она заключалась? Я вот кроме лишнего четвертого батальона в танковых полках никакой особой громоздкости не углядел.

>Еще недостаток: нехватка мотопехоты.

Что приводило на Ваш взгляд к чему?

>Банально не было опыта танковых прорывов.

Т.е. не было опыта применения тактически самостоятельных танковых соединений для прорыва подготовленной обороны? Так по большому счету он и в ходе всей войны не появился, бо подготовленную оборону мы всю войну стремились рвать артиллерией и пехотой, и только в крайнем случае допрорывать ее совместно с пехотой предназначавшимися для развития успеха танковыми соединениями.

>Не совсем так. Они в таком случае сгорят в атаках на немецкие укрпелния, как например под Ржевом во второй половине 1942. Потери будут меньше чем в котлах, но боеспособность упадет до минимума.

Сравните цифры ржевских потерь с потерями аналогичных по начальной численности окруженных группировок. После сравнения я полагаю Вы тоже склонитесь к мнению что : "Неудачное наступление сжирает меньше ресурсов чем неудачная оборона".

Что же на счет боеспособности - для войск потерпевших неудачу в наступлении она будет все же выше чем у войск так или иначе пробившихся из окружения.

>> Хотело бы я посмотреть на "сгорание" 6-го МК в лобовых "таранах" германской обороны. Аналогично и на его отсечение в случае прорыва. Мы не видели более менее хорошо оснащенные новой техникой механизированный корпуса 1941-го в наступательных действиях.

>Точно. НЕ видели, но это не дает точно сказть, что в случае, еслиб эти наступления были, они были бы успешними настолько, что остановили бы немецкое наступление.

Немецкое наступление в полосе ЮЗФ и ЮФ?

Советское настуление любой степени успешности в полосе СЗФ и ЗФ (скорее всего успешность бы выразилась в "медленным прогрызанием" германской обороны в стиле Ельнинского выступа - в виду отсутсвия значительного численного превосходства РККА на этих фронтах над противником и неблагоприятных для наступающего условий местности) было бы остановлено после первого же оперативного кризиса в полосе ЮЗФ и ЮФ, бо размен Киева на Кенигсберг ни в коем случае не является равноценным. Таким образом практически все относительно боеспособные подвижные соединения РККА с других фронтов недели через две войны выгружались бы (или уже выгрузились) в полосе ЮЗФ ЮФ.

>Опыт 1942 не говорит о том, что был непременно стратегический прорыв.

Не было бы. Условия ТВД в Польше и Восточной Пруссии, а так же имевшиеся в распоряжении СЗФ и ЗФ к началу Войны силы, таковой не в коей мере не обеспечивали.

>Даже в сенятбре 1942 угробили в атаках 5 та на Сталинградском театре.

>> 11-я и 14-я тд быстро расстаяли в вышеописанных боях боях из за своих недостатков или по какой то другой причине?

>По причине их малочисленности. 50 танков на тд это слезы. в мехкорпусах было до 1000 машин.

В мекорпусах даже по штату было не более 546 полноценных танков противоснарядного бронирования, остальные же... действительно легкие и устаревшие, малоценные (пригодные лишь для выполнения вспомогательных задач) в условиях 1941-го года машины. Хоть как то близки к штатному оснащению тяжелыми и средними танками к 22 июня 1941-го были единичные мекорпуса. Ударную же силу остальных можно смело делить на 4, если не на 5. Таким образом многочисленность советских мехкорпусов, она во многом бумажная, сродни многочислености иракских Т-55 против американских Абрамсов.
От Аркан
К Алекс Антонов (19.08.2005 14:03:22)
Дата 19.08.2005 14:39:38

Re: Я говорю...

>>В первую очередь это неспособность командование эффективно управлять такими монстрами. В дальнейшем таких громоздких соединений не создавали.
>
> В дальнейшем создавали вообще то танковые армии, зачастую превосходишвие предвоенные мк по кол-ву включавшихся в них соединений и частей, а так же численности личного состава.

Трудно сравнивать танковые армии с мехкорпусами. Они серьезно различались по структуре и несомненно, то что отказалоись от мк образца 1941 говорит о многом.

> Или вы о громоздкости штата танковой и моторизованной дивизий входивших в состав корпуса говорите? В чем же она заключалась? Я вот кроме лишнего четвертого батальона в танковых полках никакой особой громоздкости не углядел.

Пвоторюсь, отказ от модобной организации подтверждает не жизнеспособность этой схемы. Конкретно и из-за "лишних" частей и недостатка артиллерии и других причин.

>>Еще недостаток: нехватка мотопехоты.
>
> Что приводило на Ваш взгляд к чему?

К невозможности развивать прорывы. Не кому занимать пункты в тылу врага. Танки без пехоты уязвимы.

>>Банально не было опыта танковых прорывов.
>
> Т.е. не было опыта применения тактически самостоятельных танковых соединений для прорыва подготовленной обороны? Так по большому счету он и в ходе всей войны не появился, бо подготовленную оборону мы всю войну стремились рвать артиллерией и пехотой, и только в крайнем случае допрорывать ее совместно с пехотой предназначавшимися для развития успеха танковыми соединениями.

Хм, Зееловские высоты как пример? Вообще, что Вы имеете ввиду? СТремились это одно, как получалось совсем другое.

>>Не совсем так. Они в таком случае сгорят в атаках на немецкие укрпелния, как например под Ржевом во второй половине 1942. Потери будут меньше чем в котлах, но боеспособность упадет до минимума.
>
> Сравните цифры ржевских потерь с потерями аналогичных по начальной численности окруженных группировок. После сравнения я полагаю Вы тоже склонитесь к мнению что : "Неудачное наступление сжирает меньше ресурсов чем неудачная оборона".

Я согласен с этим тезисом. Я же говорю о возможности или невозможности советских мк повлиять на немецкое наступление на Юг. В случае операции в Польше и Пруссии (при наличии у врага одной тгр) эти возможности сводятся к нулю. И без всякого окружения.

> Что же на счет боеспособности - для войск потерпевших неудачу в наступлении она будет все же выше чем у войск так или иначе пробившихся из окружения.

И войскам нужно время, чтобы восстановить силы. Тем более танковым. За это время успех врага на главном направлении может быть значительным.

>>Точно. НЕ видели, но это не дает точно сказть, что в случае, еслиб эти наступления были, они были бы успешними настолько, что остановили бы немецкое наступление.
>
> Немецкое наступление в полосе ЮЗФ и ЮФ?

Так мы вроде о нем и говорим.

>Советское настуление любой степени успешности в полосе СЗФ и ЗФ (скорее всего успешность бы выразилась в "медленным прогрызанием" германской обороны в стиле Ельнинского выступа - в виду отсутсвия значительного численного превосходства РККА на этих фронтах над противником и неблагоприятных для наступающего условий местности) было бы остановлено после первого же оперативного кризиса в полосе ЮЗФ и ЮФ, бо размен Киева на Кенигсберг ни в коем случае не является равноценным. Таким образом практически все относительно боеспособные подвижные соединения РККА с других фронтов недели через две войны выгружались бы (или уже выгрузились) в полосе ЮЗФ ЮФ.

Что еще хуже, ибо тогда неизбежно попадают в очередной котел восточнее Днепра.

>>Опыт 1942 не говорит о том, что был непременно стратегический прорыв.
>
> Не было бы. Условия ТВД в Польше и Восточной Пруссии, а так же имевшиеся в распоряжении СЗФ и ЗФ к началу Войны силы, таковой не в коей мере не обеспечивали.

Я про прорыв на фланг южной немецкой группировки говорю.

>>По причине их малочисленности. 50 танков на тд это слезы. в мехкорпусах было до 1000 машин.
>
> В мекорпусах даже по штату было не более 546 полноценных танков противоснарядного бронирования, остальные же... действительно легкие и устаревшие, малоценные (пригодные лишь для выполнения вспомогательных задач) в условиях 1941-го года машины. Хоть как то близки к штатному оснащению тяжелыми и средними танками к 22 июня 1941-го были единичные мекорпуса. Ударную же силу остальных можно смело делить на 4, если не на 5. Таким образом многочисленность советских мехкорпусов, она во многом бумажная, сродни многочислености иракских Т-55 против американских Абрамсов.


Так или иначе, один мк - это минимум 2 тд по силе. Пара корпусов это уже немецкая тгр.
От Алекс Антонов
К Аркан (19.08.2005 14:39:38)
Дата 19.08.2005 17:45:38

Re: Я говорю...

>>>В первую очередь это неспособность командование эффективно управлять такими монстрами. В дальнейшем таких громоздких соединений не создавали.

>> В дальнейшем создавали вообще то танковые армии, зачастую превосходишвие предвоенные мк по кол-ву включавшихся в них соединений и частей, а так же численности личного состава.

>Трудно сравнивать танковые армии с мехкорпусами. Они серьезно различались по структуре

Иные танковые армии второй половины войны двухкорпусного состава (тогдашние советские танковые корпус по своим боевым силам соответсвовал примерно дивизии - в которые собственно и были переименованы практически тут же после завершения войны) были слабее по структуре (отсутсвие механизированного корпуса - крупного соединения мотопехоты, не позволяло формировать сильный второй эшелон построения), и не превосходили по численности предвоенный механизированный корпус укомплектованный по штату.

>и несомненно, то что отказалоись от мк образца 1941 говорит о многом.

В танковых армиях трехкорпусного состава (усилив впрочем структуру дополнительными зенитными, артиллерийскими и тыловыми частми) предвоенные мекорпуса (формировавшиеся из трех крупных подвижных соединений) практически и воссаздали. Армии же двухкорпусного состава мехорпусам уступали:

Для примера боевой состав 6-й ТА, формирование которой начато 20 января 1944 г.:

5 гв. тк - соответсвовал танковой дивизии
5 мк - соответсвовал мотодивизии
огмп - полков "Катюш" в предвоенных мехкорпусах не было в виду отсутвия на вооружении самих "Катюш"
опс - отдельный полк связи
апс - авиационный полк связи По-2
сапб - саперный батальон

Как видим по боевому составу 6-я ТА значительно уступала предвоенному мехкорпусу.

>> Или вы о громоздкости штата танковой и моторизованной дивизий входивших в состав корпуса говорите? В чем же она заключалась? Я вот кроме лишнего четвертого батальона в танковых полках никакой особой громоздкости не углядел.

>Пвоторюсь, отказ от модобной организации подтверждает не жизнеспособность этой схемы.

А возврат к подобной организации в танковых армиях однородного состава видимо подтверждает жизнеспособность этой схемы?

Отказ же произошел отнюдь не по причине организационной ущербности мк:

"В первые недели Великой Отечественной войны обстановка на фронте для наших войск была сложной. Механизированные корпуса, действовавшие в составе фронтов, в ходе нанесения контрударов и ведения оборонительных действий понесли значительные потери в личном составе, боевой технике и вооружении. В связи с этим для восстановления и поддержания их боеспособности требовалось большое количество танков, а промышленность их пока еще не могла дать, поскольку часть предприятий перебазировалась из угрожаемых районов, а заводы, находившиеся в глубине страны, еще не были полностью переведены па выпуск военной продукции.

Одновременно нашим войскам пришлось вести оборонительные действия на широком фронте протяженностью в несколько тысяч километров. Нередко этот фронт изобиловал участками, на которых противник прорывал нашу оборону, а его танковые и моторизованные соединения развивали наступление в высоких темпах. В этих условиях возникала потребность в осуществлении маневра силами и средствами, том числе и танковыми, с одного направления па другое, чтобы задержать, а на ряде направлений остановить наступление противника. Для выполнения указанных задач потребовались подвижные танковые части и соединения, которыми можно было бы осуществлять широкий маневр.

Таким образом, нехватка боевой техники и вооружения, а также высокоманевренный характер боевых действий поставили советское командование перед необходимостью внесения существенных изменений в организационную структуру танковых войск. Поэтому в соответствии с директивным письмом Ставки ВГК от 15 июля 1941г. началось упразднение механизированных корпусов, продолжавшееся до начала сентября 1941г. В связи с расформированием корпусов танковые дивизии передавались в подчинение командующих армиями, а моторизованные реорганизовывались в стрелковые дивизии.

В это же время из механизированных корпусов, находившихся во внутренних округах, было создано 10 танковых дивизий. В своем составе они должны были иметь два танковых, моторизованный и артиллерийско-противотанковый полки, разведывательный батальон, зенитный дивизион н другие подразделения."

>Конкретно и из-за "лишних" частей

Каких?

>и недостатка артиллерии и других причин.

Если Вы найдете представленном боевом составе 6-й ТА достаток артиллерии по сравнению с недостатком таковой в штате предвоенного мехкорпуса, то я очень удивлюсь.

Если Вы в боевом составе к примеру 2 ТА, формирование которой было начато 10 января 1943 г. (3 и 16 тк, отбр - 1, мцб - 1, орб - 1, опс - 1, обс - 1, сапб - 1, авиаэск - 1) найдете достаток мотопехоты по сравнению с недостатком таковой в штате предвоенного мехкорпуса, то я опять же очень удивлюсь.

>> Что приводило на Ваш взгляд к чему?

>К невозможности развивать прорывы.Не кому занимать пункты в тылу врага.

К оргструктуре ТА двухкорпусного состава были предьявлены следующие претензии:

"Опыт войны показал, что, когда танковые армии имели два корпуса, их возможности по осуществлению широкого маневра в глубине противника были ограниченными. Кроме того, оперативное построение армии было неглубоким, поскольку отсутствовал сильный второй эшелон. С уменьшением ширины фронта стратегического наступления наших войск, сокращением количества важных оперативных направлений, а также в связи с необходимостью разгрома сильных группировок противника в короткие сроки н составе танковых армий к концу войны имелось по три корпуса. Это подтверждается опытом Берлинской и Маньчжурской операций.

В целом же опыт боевого применения танковых армий, особенно в наступательных операциях минувшей войны, показал целесообразность иметь в составе таких объединений не менее трех корпусов, в том числе один из них должен быть механизированным, как это было в 3-й гвардейской танковой армии."

Я не спорю что во 2-й ТА вышеотмеченного состава действительно не хватало крупного соединения мотопехоты для того чтобы имея его во втором эшелоне тем самым обеспечивать маневр и глубину построения армии... но в предвоенном мехкорпусе крупное соединение мотопехоты было. Таким образом Ваши претензии на счет "невозможности развивать прорывы" так как "не кому занимать пункты в тылу врага" можно скорее отнести к 2-й ТА вышеописанного состава, а не к укомплектованному по штату предвоенному мк.

>Танки без пехоты уязвимы.

В бою на открытой местности? От чего? От пехоты противника? Опыт войны показал что пехота нужна танкам не для того чтобы защищать их в бою от пехоты противника (в особенности учитывая то что львиные потери танки несли от огня артиллерии (в том числе танковой), а не от противотанковых средств пехоты).

"Опыт войны показал, что в составе танковых войск необходимо иметь моторизованную пехоту, которая, ведя боевые действия совместно с танковыми частями, могла бы обеспечить действия танков, а также закреплять захваченные ими районы, объекты и рубежи."

>>>Банально не было опыта танковых прорывов.

>> Т.е. не было опыта применения тактически самостоятельных танковых соединений для прорыва подготовленной обороны? Так по большому счету он и в ходе всей войны не появился, бо подготовленную оборону мы всю войну стремились рвать артиллерией и пехотой, и только в крайнем случае допрорывать ее совместно с пехотой предназначавшимися для развития успеха танковыми соединениями.
>
>Хм, Зееловские высоты как пример?

Извините, Зееловские высоты не есть пример самостоятельного прорыва танковыми армиями подготовленной обороны противника. И в этом случае танки допрорывали оборону вместе с пехотой и артиллерией общевойсковых соединений.

>Вообще, что Вы имеете ввиду? СТремились это одно, как получалось совсем другое.

Получалось что мы в отличие от немцев не использовали танковые соединения для самостоятельного прорыва подготовленной обороны противника, если же использовали для допрорыва, то бишь совместно с пехотой вовремя не выполнившей свою задачу по обеспечению ввода механизированных сил в "чистый прорыв", то несли при этом существенные потери в силах и средствах мехсоединений, что в последствии отрицательно сказывалось на результатах боевой деятельности этих соединений (по темпам и глубине продвижения) в глубине обороны противника.

>Я согласен с этим тезисом. Я же говорю о возможности или невозможности советских мк повлиять на немецкое наступление на Юг.

Собственно я хочу сказать эта возможность или невозможность лежала отнюдь не в плоскости неудачной оргштатной организации предвоенных советских мк.

>В случае операции в Польше и Пруссии (при наличии у врага одной тгр) эти возможности сводятся к нулю. И без всякого окружения.

Любой успех аврально подготовленного наступления СЗФ и СЗ сводился к нулю успехом заблаговременно подготовленного германского наступления в полосе ЮЗФ и ЮФ. Советские мк не смогли бы выйти к Варшаве и Кенигсбергу прежде всего потому что их через несколько первых дней войны начали бы спешно выводит из боя и грузить в эшелоны для отправки под Киев. Таким образом неуспех советских контрдействий в полосе СЗФ и ЗФ если бы германские планы предусматривали пассивность на этом участке определялся бы оперативной ситуацией в полосе терпящих поражение ЮЗФ и ЮФ, в не имевшимися к началу Войны организационно-штатными недостатками в наших бронетанковых войсках, якобы не позволявшими им успешно прорывать фронт противника и действовать в глубине его обороны (таковые оргштатные недостатки замечу, не доказаны. Ибо оргштатаная структура тех наших предвоенных мехкорпусов вообще то зачастую была лучше оргштатой структуры иных танковых армий формирования 1943-го, 1944-го годов).

>> Что же на счет боеспособности - для войск потерпевших неудачу в наступлении она будет все же выше чем у войск так или иначе пробившихся из окружения.

>И войскам нужно время, чтобы восстановить силы. Тем более танковым.

При успешном наступлении или относительно стабильном фронте, когда за счет эвакуации минимизируются потери вышедшей из строя по тем или иным причинам бронетанковой техники, таковое восстановление достигалось гораздо быстрее чем при оставлении потерявших подвижность танков во время во время многосоткилометровых отступлений.

>За это время успех врага на главном направлении может быть значительным.

Полагаю что значительную часть подвижных соединений удалось бы в относительно стабильной полосе СЗФ и ЗФ вывести из боя и перебросить по железной дороге в полосу ЮЗФ и ЮФ еще до того как силы немецкой пехоты вышли пешим маршем к Днепру на значительной протяженности его течения.

>>Советское настуление любой степени успешности в полосе СЗФ и ЗФ (скорее всего успешность бы выразилась в "медленным прогрызанием" германской обороны в стиле Ельнинского выступа - в виду отсутсвия значительного численного превосходства РККА на этих фронтах над противником и неблагоприятных для наступающего условий местности) было бы остановлено после первого же оперативного кризиса в полосе ЮЗФ и ЮФ, бо размен Киева на Кенигсберг ни в коем случае не является равноценным. Таким образом практически все относительно боеспособные подвижные соединения РККА с других фронтов недели через две войны выгружались бы (или уже выгрузились) в полосе ЮЗФ ЮФ.

>Что еще хуже, ибо тогда неизбежно попадают в очередной котел восточнее Днепра.

Для того чтобы рискнуть бросить бронетанковые силы за Днепр немцам требовалось хотя бы выйти пехотой к Днепру. В противном случае эти бронетанковые силы можно было бы за Днепром (который как известно в нижнем его течении не всякая птица перелетит) и потерять. Таким образом с "быстрым" Киевским котлом у немцев получилось бы отнюдь не лучше и не быстрее чем в нашей реальности с "быстрым" Смоленским, скорее даже заметно хуже.

>Я про прорыв на фланг южной немецкой группировки говорю.

Северный фланг южной немецкой группировки (впрочем так же как и южный фланг северной советской) фактически до Днепра обеспечивался Припятскими болотам делившими ТВД на две части. А вот на счет удара Восточнее... тут то как раз местность благоприятсовала широкому маневру подвижных сил. Прорыва бы не было, просто самая северная немецкая ТГр в полосе ЮЗФ и подвижные силы РККА последовательно перебрасываемые из полосы СЗФ и ЗФ взаимно истощили бы друг друга, что вполне могло привести к возникновению позиционного фронта по Днепру как минимум до широты Киева

>> В мекорпусах даже по штату было не более 546 полноценных танков противоснарядного бронирования, остальные же... действительно легкие и устаревшие, малоценные (пригодные лишь для выполнения вспомогательных задач) в условиях 1941-го года машины. Хоть как то близки к штатному оснащению тяжелыми и средними танками к 22 июня 1941-го были единичные мекорпуса. Ударную же силу остальных можно смело делить на 4, если не на 5. Таким образом многочисленность советских мехкорпусов, она во многом бумажная, сродни многочислености иракских Т-55 против американских Абрамсов.

>Так или иначе, один мк - это минимум 2 тд по силе.

Один хорошо оснащенный новыми танками мк... но таковых к июню 1941-го было раз, два, и обчелся. Хорошо же оснащенный Т-26 и БТ мезкорпус стоит считать по ударной мощи лишь немного превосходящим немецкую тд хорошо оснащенную Pz.III.

>Пара корпусов это уже немецкая тгр.

К сожалению к такому массированию танковых сил у нас относились досточно настроженно. Впрочем предвоенные оперативные взгляды военного совета ЮЗФ еще в конце 1940-го предусматривали создание подвижной армейской группы состоящей из двух механизированных и одного кавалерийского корпуса...
От Аркан
К Алекс Антонов (19.08.2005 17:45:38)
Дата 19.08.2005 19:20:18

Re: Я говорю...

>>Трудно сравнивать танковые армии с мехкорпусами. Они серьезно различались по структуре
>
> Иные танковые армии второй половины войны двухкорпусного состава (тогдашние советские танковые корпус по своим боевым силам соответсвовал примерно дивизии - в которые собственно и были переименованы практически тут же после завершения войны) были слабее по структуре (отсутсвие механизированного корпуса - крупного соединения мотопехоты, не позволяло формировать сильный второй эшелон построения), и не превосходили по численности предвоенный механизированный корпус укомплектованный по штату.

НЕ превосходили по численности, но например во 2-й ТА было три стрелковые дивизии. Чем не замена мехкорпусу?


>>и несомненно, то что отказалоись от мк образца 1941 говорит о многом.
>
> В танковых армиях трехкорпусного состава (усилив впрочем структуру дополнительными зенитными, артиллерийскими и тыловыми частми) предвоенные мекорпуса (формировавшиеся из трех крупных подвижных соединений) практически и воссаздали.

ВОссоздали да не совсем. Еще до войны отмечалось, что слабым местом мехкорпусов являеться нехватка противтанковый артиллерии, грузовиков, зенитного прикрытия. Из всего этого и складывается слабая эффективность первых мк. В танковых армия трех корпусного состава с частями усиления было все гораздо лучше. Помимо всего прочего удельный вес современных танков был выше.


Армии же двухкорпусного состава мехорпусам уступали:

>> Как видим по боевому составу 6-я ТА значительно уступала предвоенному мехкорпусу.

Уступала в чем? Эффективнойсть 6-й ТА была несомненно выше. Может она способна была выполнять задачи только танкового корпуса, но главное что она их способна была выполнить. Про МК это еще вопрос, что они могли. Замечу, что в важнейших операция в 6-ю армию включали в разное время 18-й тк, 4 гв.мк, 7 мк.

>>Пвоторюсь, отказ от модобной организации подтверждает не жизнеспособность этой схемы.
>
> А возврат к подобной организации в танковых армиях однородного состава видимо подтверждает жизнеспособность этой схемы?

Нет. Это, если угодно ее усовершенствование, но не "возврат" в полной мере. Или Вы не видете разницу в организации?

> Отказ же произошел отнюдь не по причине организационной ущербности мк:

Правильно. Банально не хватило сил их укомплектовать и использовать в "классическом" танковом рывке так и не довелось. Но как Вы указали Выше недочеты были и это отразилась в дальнейшем в структуре ТА.


>>Конкретно и из-за "лишних" частей
>
> Каких?

Например танковые полки, четыре штуки, управлять сложнее. Эффективнее оказались тбр. Свели бы сразу в две бригады.

>>и недостатка артиллерии и других причин.
>
> Если Вы найдете представленном боевом составе 6-й ТА достаток артиллерии по сравнению с недостатком таковой в штате предвоенного мехкорпуса, то я очень удивлюсь.

Мы ж выяснили, что 6-я та была слабее мехкорпуса. Она не должна была выполнять задачи мехкорпуса (задачи танковой группы по сути). Поэтому с нее и спрос другой. Но определнно сказать сложно. Однако, армия учавтвовала в КОрсунь-Шевченковской операции и в Яссо-КИшиневской и слабой себя не проявила.

> Если Вы в боевом составе к примеру 2 ТА, формирование которой было начато 10 января 1943 г. (3 и 16 тк, отбр - 1, мцб - 1, орб - 1, опс - 1, обс - 1, сапб - 1, авиаэск - 1) найдете достаток мотопехоты по сравнению с недостатком таковой в штате предвоенного мехкорпуса, то я опять же очень удивлюсь.

Погодите, а три дивизии стрелковые Вы куда подевали?


> Я не спорю что во 2-й ТА вышеотмеченного состава действительно не хватало крупного соединения мотопехоты для того чтобы имея его во втором эшелоне тем самым обеспечивать маневр и глубину построения армии... но в предвоенном мехкорпусе крупное соединение мотопехоты было. Таким образом Ваши претензии на счет "невозможности развивать прорывы" так как "не кому занимать пункты в тылу врага" можно скорее отнести к 2-й ТА вышеописанного состава, а не к укомплектованному по штату предвоенному мк.

То есть Вы приравниваете три мехнизированые бригады к трем мотосрелковым полкам?

>>Танки без пехоты уязвимы.
>
> В бою на открытой местности? От чего? От пехоты противника? Опыт войны показал что пехота нужна танкам не для того чтобы защищать их в бою от пехоты противника (в особенности учитывая то что львиные потери танки несли от огня артиллерии (в том числе танковой), а не от противотанковых средств пехоты).

Тем не менее, без нее трудно.

>"Опыт войны показал, что в составе танковых войск необходимо иметь моторизованную пехоту, которая, ведя боевые действия совместно с танковыми частями, могла бы обеспечить действия танков, а также закреплять захваченные ими районы, объекты и рубежи."

О чем я и говорю.

>>Хм, Зееловские высоты как пример?
>
> Извините, Зееловские высоты не есть пример самостоятельного прорыва танковыми армиями подготовленной обороны противника. И в этом случае танки допрорывали оборону вместе с пехотой и артиллерией общевойсковых соединений.

А как Вы себе предтавляете собственно только танковый прорыв обороны? Как назвать прорыв у Сычевки летом 1942?

>>Вообще, что Вы имеете ввиду? СТремились это одно, как получалось совсем другое.
>
> Получалось что мы в отличие от немцев не использовали танковые соединения для самостоятельного прорыва подготовленной обороны противника, если же использовали для допрорыва, то бишь совместно с пехотой вовремя не выполнившей свою задачу по обеспечению ввода механизированных сил в "чистый прорыв", то несли при этом существенные потери в силах и средствах мехсоединений, что в последствии отрицательно сказывалось на результатах боевой деятельности этих соединений (по темпам и глубине продвижения) в глубине обороны противника.

ЧТо и говорит о том, что успех нашего возможного наступления в 1941 невелик.

> Собственно я хочу сказать эта возможность или невозможность лежала отнюдь не в плоскости неудачной оргштатной организации предвоенных советских мк.

Согласен, но оргструктура не улучшала ситуацию.


>>> Что же на счет боеспособности - для войск потерпевших неудачу в наступлении она будет все же выше чем у войск так или иначе пробившихся из окружения.
>
>>И войскам нужно время, чтобы восстановить силы. Тем более танковым.
>
> При успешном наступлении или относительно стабильном фронте, когда за счет эвакуации минимизируются потери вышедшей из строя по тем или иным причинам бронетанковой техники, таковое восстановление достигалось гораздо быстрее чем при оставлении потерявших подвижность танков во время во время многосоткилометровых отступлений.

А при неуспешном наступлении танки остаються на чужой земле. Это не есть гуд.

> Полагаю что значительную часть подвижных соединений удалось бы в относительно стабильной полосе СЗФ и ЗФ вывести из боя и перебросить по железной дороге в полосу ЮЗФ и ЮФ еще до того как силы немецкой пехоты вышли пешим маршем к Днепру на значительной протяженности его течения.

И что с того? Использовать в обороне корпуса предлагаете?

>>Что еще хуже, ибо тогда неизбежно попадают в очередной котел восточнее Днепра.
>
> Для того чтобы рискнуть бросить бронетанковые силы за Днепр немцам требовалось хотя бы выйти пехотой к Днепру. В противном случае эти бронетанковые силы можно было бы за Днепром (который как известно в нижнем его течении не всякая птица перелетит) и потерять. Таким образом с "быстрым" Киевским котлом у немцев получилось бы отнюдь не лучше и не быстрее чем в нашей реальности с "быстрым" Смоленским, скорее даже заметно хуже.

Но тогда вопрос только в обороне Днепра. Скорее всего его форсируют и далее все будет зависить в контратаках на немецкие плацдармы.

>>Я про прорыв на фланг южной немецкой группировки говорю.
>
> Северный фланг южной немецкой группировки (впрочем так же как и южный фланг северной советской) фактически до Днепра обеспечивался Припятскими болотам делившими ТВД на две части. А вот на счет удара Восточнее... тут то как раз местность благоприятсовала широкому маневру подвижных сил. Прорыва бы не было, просто самая северная немецкая ТГр в полосе ЮЗФ и подвижные силы РККА последовательно перебрасываемые из полосы СЗФ и ЗФ взаимно истощили бы друг друга, что вполне могло привести к возникновению позиционного фронта по Днепру как минимум до широты Киева

Насколько возможно удерживать такой фронт в 1941?

>>Так или иначе, один мк - это минимум 2 тд по силе.
>
> Один хорошо оснащенный новыми танками мк... но таковых к июню 1941-го было раз, два, и обчелся. Хорошо же оснащенный Т-26 и БТ мезкорпус стоит считать по ударной мощи лишь немного превосходящим немецкую тд хорошо оснащенную Pz.III.

А если свести 10 корпусов в более компактные "современные" технически корпуса без львинной доли старых танков?

>>Пара корпусов это уже немецкая тгр.
>
> К сожалению к такому массированию танковых сил у нас относились досточно настроженно. Впрочем предвоенные оперативные взгляды военного совета ЮЗФ еще в конце 1940-го предусматривали создание подвижной армейской группы состоящей из двух механизированных и одного кавалерийского корпуса...

ВОт еще один порок, который не позволял нам переломить ход войны уже летом-осенью 1941
От Алекс Антонов
К Аркан (19.08.2005 19:20:18)
Дата 21.08.2005 14:52:50

Re: Я говорю...


>> Иные танковые армии второй половины войны двухкорпусного состава (тогдашние советские танковые корпус по своим боевым силам соответсвовал примерно дивизии - в которые собственно и были переименованы практически тут же после завершения войны) были слабее по структуре (отсутсвие механизированного корпуса - крупного соединения мотопехоты, не позволяло формировать сильный второй эшелон построения), и не превосходили по численности предвоенный механизированный корпус укомплектованный по штату.

>НЕ превосходили по численности, но например во 2-й ТА было три стрелковые дивизии. Чем не замена мехкорпусу?

Вы наверное не заметили что я говорю о ТА однородного состава (в том числе и штат привел 2-й ТА второго формирования). "...В конце января 1943г. состоялось специальное заседание ГКО, посвященное выработке положений о формировании танковых армии. Предварительно по этому вопросу были заслушаны мнения некоторых видных военачальников. Все сошлись на том, что из танковых армий необходимо прежде всего изъять немоторизованные стрелковые дивизии и организационно выделить танковое ядро новых формирований. Считалось, что такой подход к определению боевого состава танковых армий позволит обеспечить им высокую подвижность и большую ударную силу, в связи с чем значительно улучшатся условия управления и материально-технического обеспечения..."

>> В танковых армиях трехкорпусного состава (усилив впрочем структуру дополнительными зенитными, артиллерийскими и тыловыми частми) предвоенные мекорпуса (формировавшиеся из трех крупных подвижных соединений) практически и воссаздали.

>ВОссоздали да не совсем. Еще до войны отмечалось, что слабым местом мехкорпусов являеться нехватка противтанковый артиллерии, грузовиков, зенитного прикрытия.

Извините, кем отмечалось, не процитируете ли?

Танковый корпус 1943-го года танковая дивизия 1941-го года

Личн. состав 10977 9874
Средних танков 208 210
Тяжелых танков - 63
САУ 49 -
Артиллерия и мином. 60 84

Выходит нельзя сказать что 2-я ТА формирования 43-го года, в составе двух тк, одной отбр,одного мцб,одного орб,одного опс,одного обс,одного сапб и одной авиаэскадрилии превосходила по численности и ударной мощи мехкорпус предвоенного штата?

>Из всего этого и складывается слабая эффективность первых мк.

На вышеприведенном примере она не просматривается.

>В танковых армия трех корпусного состава с частями усиления было все гораздо лучше.

В половине операций Великой Отечественной ТА применялись именно в двухкорпусном составе, и входивший в их состав набор бригад и частей армейского подчинения далеко не всегда компенсировал отсутсвие в составе ТА третьего корпуса, не говоря уж о "гораздо лучше".

>Помимо всего прочего удельный вес современных танков был выше.

Мы вообщето о штате. По численности средних Т-34 и тяжелых танков штат (мы же о недостатках штата, не так ли?) предвоенных мк бесспорно превосходил штат типичной ТА двухкорпусного состава.

>Армии же двухкорпусного состава мехорпусам уступали:

Выходит половину наступательных операций ВОВ в которых участвовали ТА мы провели с ТА уступавшими предвоенным МК если бы те были оснащены техникой по штату. Получается что с МК все же проблема была не в неправильной штатной организации, не так ли?

>>> Как видим по боевому составу 6-я ТА значительно уступала предвоенному мехкорпусу.

>Уступала в чем?

В ударной силе (в армии был всего один эквивалент танковой дивизии, вместо двух), по возможностям маневра в глубине и организации устойчивого построения(два крупных подвижных соединения вместо трех), даже в некотором роде по боевым частям центрального подчинения (в 6-й ТА не было к примеру мцп. Все что было из отдельных частей - огмп, опс, апс, сапб).

>Эффективнойсть 6-й ТА была несомненно выше.

Никто не проверял 6-ю ТА в условиях 1941-го года. Оргштатно же 6-я ТА формирования 1944-го года уступала предвоенному мехкорпусу.

>> А возврат к подобной организации в танковых армиях однородного состава видимо подтверждает жизнеспособность этой схемы?

>Нет. Это, если угодно ее усовершенствование, но не "возврат" в полной мере. Или Вы не видете разницу в организации?

Ну почему же, вижу. Идеальная ТА конца войны выглядела как предвоенный мк (все те же два эквивалента танковых дивизии - названные правда танковыми корпусами, и один эквивалент моторизованной дивизии - названный механизированным корпусом) усиленный следующими боевыми частями - гвардейским минометным, гаубичным и истребительно-противотанковым полками. Вот только в реальности в ТА в половине случаев не имела в своем составе третьего крупного подвижного соединения и указанных гаубичного артиллерийского и истребительно противотанкового полков (а за частую и мцп штатно полагавшегося предвоенному мк). Выходит в реальности ТА штатно зачастую не были усовершенствованием предвоенного мк, так как по своему боевому составу отличались от того не в лучшую сторону.


>> Отказ же произошел отнюдь не по причине организационной ущербности мк:

>Правильно. Банально не хватило сил их укомплектовать и использовать в "классическом" танковом рывке так и не довелось.

Следовательно вопрос организационной ущербности предвоенных мк можно закрыть в виду отсутсвия таковой?
Перемолоты эти мк были в приграничном сражении отюдь не по причине их организационной ущербности, а за счет того что эти мехкорпуса по фактическая оснащенности как правило далеко не соответсвовавшие штату, были использованы в качестве "пожарных команд" для дырозатыкания на всем протяжении стратегического советско-германского фронта (который к тому же к началу сражения просто не был еще сформирован, бо силы которые должны были его составить к 22 июня 1941-го года были разбросаны в глубину на 400 км). Не удивительно что после того как приграничное сражение завершилось формирование фронта в нескольких сотнях километров восточнее границы материальная часть этих мк в подавляющем большинстве своем осталась на полях боев и дорогах в глубине оккупированной противником территории. Причем сдесь казалось бы Лужков... то бишь штат?
От Аркан
К Алекс Антонов (21.08.2005 14:52:50)
Дата 21.08.2005 15:56:41

Re: Я говорю...


>>НЕ превосходили по численности, но например во 2-й ТА было три стрелковые дивизии. Чем не замена мехкорпусу?
>
> Вы наверное не заметили что я говорю о ТА однородного состава (в том числе и штат привел 2-й ТА второго формирования).


Погодите, Вы о 1-й армии или 2-й? Состав 2-й танковой армии
11 танковый корпус
16 танковый корпус
60 стрелковая дивизия
112 стрелковая дивизия
194 стрелковая дивизия
11 гвардейская танковая бригада
115 стрелковая бригада
28 лыжная бригада

ВОзможно, состав менялся, но был и такой состав.

>>ВОссоздали да не совсем. Еще до войны отмечалось, что слабым местом мехкорпусов являеться нехватка противтанковый артиллерии, грузовиков, зенитного прикрытия.
>
> Извините, кем отмечалось, не процитируете ли?

Один мпример: 14 мая 1941 г. начальник АБТУ РККА генерал-лейтененат Я. Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на о, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мехкорпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". Для проведения этого мероприятия имелось 1200 76-мм орудий, 1000 45-мм противотанковых орудий и 4000 пулеметов "ДП", которых хватило бы на 50 танковых полков, по 24 76-мм орудия, по 18 45-мморудий и по 80 пулеметов. Для перевозки этого вооружения предлагалось выделить 1200 машин ЗИС и 1500 машин ГАЗ (с мехкорпусов источник)

> Танковый корпус 1943-го года танковая дивизия 1941-го года

> Выходит нельзя сказать что 2-я ТА формирования 43-го года, в составе двух тк, одной отбр,одного мцб,одного орб,одного опс,одного обс,одного сапб и одной авиаэскадрилии превосходила по численности и ударной мощи мехкорпус предвоенного штата?

Нельзя сказать, но мы же выяснили, что лучшим оргштатом обладали ТА трехкорпусного состава. Первые ТА формировались в других условиях и не от хорошей жизни.

>>Из всего этого и складывается слабая эффективность первых мк.
>
> На вышеприведенном примере она не просматривается.

Может и так, но это не значит что ее не было.

> В половине операций Великой Отечественной ТА применялись именно в двухкорпусном составе, и входивший в их состав набор бригад и частей армейского подчинения далеко не всегда компенсировал отсутсвие в составе ТА третьего корпуса, не говоря уж о "гораздо лучше".

Собственно иначе и не стали бы создавать трекорпусные ТА.

> Мы вообщето о штате. По численности средних Т-34 и тяжелых танков штат (мы же о недостатках штата, не так ли?) предвоенных мк бесспорно превосходил штат типичной ТА двухкорпусного состава.

Не думаете же Вы, что мы в 1942-1943 могли позволить себе полностью укомплектовонный мк? Если бы они сохранились, то и танков было бы меньше.

> Выходит половину наступательных операций ВОВ в которых участвовали ТА мы провели с ТА уступавшими предвоенным МК если бы те были оснащены техникой по штату. Получается что с МК все же проблема была не в неправильной штатной организации, не так ли?

Я склонен не преувеличивать недостатки организации МК, но не склонен и идиализировать структурную схему мк. Скажем так, война не позволила испытать мехкорпуса в "лабароторных условиях", значит их создавали для другой войны.


>>Эффективнойсть 6-й ТА была несомненно выше.
>
> Никто не проверял 6-ю ТА в условиях 1941-го года. Оргштатно же 6-я ТА формирования 1944-го года уступала предвоенному мехкорпусу.

Никто ведь не проверял мк в условиях 1944 года, это пожалуй самый уязвимый момент в дисскусии. Мы спорим о том, могли ли мехкорпуса быть более эффективными в менее катастрафических условиях 1941 года, но ведь в приведенном Вами примере с немецкими тд ясно так же и то, что организацию своих тд немцы не поменяли, мы же меняли неоднократно, вольно или не вольно Почему СССР не отказался от более слабой оганизации 6 ТА в 1944 году? Были ведь силы и ресурсы.

>>Нет. Это, если угодно ее усовершенствование, но не "возврат" в полной мере. Или Вы не видете разницу в организации?
>
> Ну почему же, вижу. Идеальная ТА конца войны выглядела как предвоенный мк (все те же два эквивалента танковых дивизии - названные правда танковыми корпусами, и один эквивалент моторизованной дивизии - названный механизированным корпусом) усиленный следующими боевыми частями - гвардейским минометным, гаубичным и истребительно-противотанковым полками. Вот только в реальности в ТА в половине случаев не имела в своем составе третьего крупного подвижного соединения и указанных гаубичного артиллерийского и истребительно противотанкового полков (а за частую и мцп штатно полагавшегося предвоенному мк). Выходит в реальности ТА штатно зачастую не были усовершенствованием предвоенного мк, так как по своему боевому составу отличались от того не в лучшую сторону.

Это скорее говорит о том, что не одна организация крупного соединения не может быть статична в ходе войны.
Выходит оргструктура совершенно не причем?

>>> Отказ же произошел отнюдь не по причине организационной ущербности мк:
>
>>Правильно. Банально не хватило сил их укомплектовать и использовать в "классическом" танковом рывке так и не довелось.
>
> Следовательно вопрос организационной ущербности предвоенных мк можно закрыть в виду отсутсвия таковой?

Пожалуй в чем то Вы меня убедили, но тема закрыта сама по себе быть не может потому что:
1)1941 всегда будет волновать и всегда будут вопросу в том числе и к мехкорпусам и их организации.
2)Трудно говорить об эффективности или неэффективности мехкорпусов на основе только организации и штата. Уж очень спецефичен их опыт. А это дает почву для спекуляций на эту тему. Себе ввиду не имею:)

> Не удивительно что после того как приграничное сражение завершилось формирование фронта в нескольких сотнях километров восточнее границы материальная часть этих мк в подавляющем большинстве своем осталась на полях боев и дорогах в глубине оккупированной противником территории. Причем сдесь казалось бы Лужков... то бишь штат?

Что скорее говорит о том, что в условиях войны 1941-1945 года мехкорпуса могли что нибудь сделать только под конец. ЕСли же вернуться к началу, то фланговый удар по немцам, рвушихся к КИеву это еще только начало.
От Алекс Антонов
К Аркан (21.08.2005 15:56:41)
Дата 22.08.2005 14:56:51

Re: Я говорю...

>> Вы наверное не заметили что я говорю о ТА однородного состава (в том числе и штат привел 2-й ТА второго формирования).

>Погодите, Вы о 1-й армии или 2-й? Состав 2-й танковой армии
>11 танковый корпус
>16 танковый корпус
>60 стрелковая дивизия
>112 стрелковая дивизия
>194 стрелковая дивизия
>11 гвардейская танковая бригада
>115 стрелковая бригада
>28 лыжная бригада

Я именно о 2-й ТА, но переформированной. В начале 1943-го года использование в составе ТА стрелковых соединений было решением неудачным.

"В январе 1943г., в связи с необходимостью усиления войск, наступавших на центральном и юго-западном направлениях, были сформированы 1-я и 2-я танковые армии. В своем составе они имели танковые и механизированные корпуса, по три-две стрелковые дивизии и фактически были такими же армиями, которые формировались в 1942г. Примерно аналогичный состав имела и 3-я танковая армия, которая вела боевые действия на харьковском направлении. В последующем, по мере вывода указанных армий в резерв Ставки ВГК, все они были переведены на новую организацию.
В конце января 1943г. состоялось специальное заседание ГКО, посвященное выработке положений о формировании танковых армии. Предварительно по этому вопросу были заслушаны мнения некоторых видных военачальников. Все сошлись на том, что из танковых армий необходимо прежде всего изъять немоторизованные стрелковые дивизии и организационно выделить танковое ядро новых формирований. Считалось, что такой подход к определению боевого состава танковых армий позволит обеспечить им высокую подвижность и большую ударную силу, в связи с чем значительно улучшатся условия управления и материально-технического обеспечения. Указывалось, что танковые армии должны иметь в своем составе, как правило, два танковых, один механизированный корпуса, зенитно-артиллерийскую дивизию, гвардейский минометный, гаубичный артиллерийский, истребительно-противотанковый и мотоциклетный полки. В качестве частей обеспечения предусматривалось иметь полк связи, авиационный полк связи (самолеты По-2), инженерный батальон, автомобильный полк и два ремонтно-восстановительных батальона. К тыловым частям и учреждениям относились подразделения и части обслуживания полевого управления армии, продовольственные, обозно-вещевые, медицинские и химические учреждения, органы артиллерийского снабжения, снабжения ГСМ, а также части по сбору, приему и эвакуации трофейного имущества. Однако следует отметить, что состав танковых армий определялся директивами (приказами) на их формирование. Поэтому их боевой состав был неодинаковым...
...из 64 наступательных операций, проведенных танковыми армиями однородного состава, в 32 случаях они действовали в двухкорпусном составе. Только одна танковая армия (3-я гвардейская) в ходе всей войны имела три корпуса.
Оценивая возможности танковой армии по ведению разведки, следует отметить, что вначале они были недостаточными. Поэтому начиная с середины 1944г. почти во все танковые объединения были введены отдельные мотоциклетные полки (омцп). Это позволило с учетом возможностей корпусов и бригад обеспечить одновременное ведение армией разведки во всей своей полосе наступления и на флангах.
До середины 1944г. возможности артиллерии танковой армии также были недостаточными. Это в ряде случаев отрицательно влияло на ее боевые действия, и особенно в оперативной глубине обороны противника, когда армии приходилось самостоятельно прорывать рубежи вражеской обороны или вести борьбу с сильными контрударными группировками. Поэтому в начале 1944г. было принято решение ввести в состав танковых армий самоходно-артиллерийские и легкие артиллерийские бригады. К концу сентября 1944г. все шесть танковых армий уже имели эти бригады. Однако для успешного проведения операций танковые армии усиливались артиллерийскими и истребительно-противотанковыми артиллерийскими бригадами и полками.
Непосредственно в составе танковых армий, как показал опыт боевых действий, было недостаточно зенитно-артиллерийских средств. Поэтому в подавляющем большинстве операций каждая танковая армия усиливалась, как правило, одной зенитно-артиллерийской дивизией.
В ходе наступательных операций во всех танковых армиях ощущался недостаток инженерных сил и средств. Наличие в армии 1-2 саперных батальонов не позволяло выполнять необходимые инженерные мероприятия в армейском масштабе. В связи с этим весной и летом 1944г. был проведен ряд организационных мероприятий. В танковых армиях в июле - августе 1944г. были сформированы моторизованные инженерные бригады (мибр), в состав которых входили два моторизованных инженерных батальона (миб), один понтонно-мостовой батальон (помб). В результате возможности инженерных войск армий существенно повысились. Однако поскольку танковые армии не располагали необходимым количеством понтонно-мостовых и десантно-переправочных средств, это в определенной степени затрудняло осуществление форсирования танковыми армиями водных преград.
Войска связи были представлены не одинаково как в количественном, так и в качественном отношении. Все танковые армии имели отдельный полк связи, авиационный полк связи (за исключением 2гв. ТА) и другие подразделения связи. В целом танковые армии достаточно хорошо были оснащены радиосредствами, подвижными и проводными средствами связи. Однако при ведении боевых действий в горно-лесистых районах (Трансильванские Альпы, районы юго-западнее и западнее Вены, горный хребет Большой Хинган) ощущалась необходимость в усилении танковых армий более мощными радиостанциями.
Анализируя возможности танковых армий по материальному и техническому обеспечению войск, следует отметить, что наличие автотранспортных частей и подразделений в целом обеспечивало осуществление подвоза и эвакуации материальных средств и имущества. Однако недостаточный процент укомплектованности частей и подразделений автотранспортом в ряде операций отрицательно сказывался на материальном обеспечении, особенно на подвозе горючего и смазочных материалов. В данный период совершенствовалась организационная структура и возрастали возможности ремонтно-эвакуационных частей и подразделений, входивших в танковые армии. В конце 1944г. в них были созданы специализированные ремонтные батальоны по ремонту гусеничной бронетанковой техники (1-2 оатрб) и автотракторной техники (1-2 оаарб). С учетом войсковых ремонтных подразделений в танковых армиях в годы войны выполнялось 85 процентов всех средних ремонтов.
Таким образом, организационная структура танковых армий в 1943-1945гг. непрерывно совершенствовалась. Проведенные организационные мероприятия были направлены на увеличение огневой мощи, ударной силы, подвижности и маневренности танковых армий, что обусловливалось требованиями ведения войны.
В конце войны танковая армия трехкорпусного состава, как правило, имела свыше, 50 тыс. человек, 850-920 танков и САУ, около 800 орудий и минометов, более 5 тыс. автомобилей. Однако в подавляющем большинстве наступательных операций танковые армии не имели полного комплекта людей, вооружения и боевой техники."

>ВОзможно, состав менялся, но был и такой состав.

В начале 1943-го был признан неудачным.

>>>ВОссоздали да не совсем. Еще до войны отмечалось, что слабым местом мехкорпусов являеться нехватка противтанковый артиллерии, грузовиков, зенитного прикрытия.

>> Извините, кем отмечалось, не процитируете ли?

>Один мпример: 14 мая 1941 г. начальник АБТУ РККА генерал-лейтененат Я. Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на о, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мехкорпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы".

Извините, мы ж вроде о слабости штатов мехкорпусов говорили? Так кем в качестве слабого места отмечалась нехватка в штате мехкорпуса противотанковой артиллерии, грузовиков и зенитных средств?

>> Выходит нельзя сказать что 2-я ТА формирования 43-го года, в составе двух тк, одной отбр,одного мцб,одного орб,одного опс,одного обс,одного сапб и одной авиаэскадрилии превосходила по численности и ударной мощи мехкорпус предвоенного штата?

>Нельзя сказать, но мы же выяснили, что лучшим оргштатом обладали ТА трехкорпусного состава. Первые ТА формировались в других условиях и не от хорошей жизни.

В предвоенных мехкорпусах изначально было два крупных танковых, и одно крупное механизированное соединение. Да, по колличеству в штате боевых (средних и тяжелых) танков - 546 против свыше 800 средних и тяжелых танков и САУ предвоенный мехкорпус уступал ТА трехкорпусного состава конца войны, но по количеству к примеру автомобилей - 5.5 тысяч автомобилей против 5 тысяч в ТА, превосходил. Таким образом нельзя сказать что штат предвоенного механизированного был неудачен (в нем наличествовали лишь отдельные неудчные моменты, которые не могли кардинально снизить боеспособность корпуса). По большому счету именно этот штат (под вывеской танковых армий однородного состава) прошел испытание войной.

>> На вышеприведенном примере она не просматривается.

>Может и так, но это не значит что ее не было.

А вы не задумывались что слабую эффективность механизированных корпусов в приграничном сражении определили прежде всего "внешние" оперативные причины, а не такая "внутренняя" причина как неудачность их штатной организации?

>> Мы вообщето о штате. По численности средних Т-34 и тяжелых танков штат (мы же о недостатках штата, не так ли?) предвоенных мк бесспорно превосходил штат типичной ТА двухкорпусного состава.

>Не думаете же Вы, что мы в 1942-1943 могли позволить себе полностью укомплектовонный мк?

В 1943-м мы уже могли позволить себе укомплектованные только средними танками танковые соединения: "Практика войны показала, что танковая бригада, как отдельная, так и входившая в Состав танкового или механизированного корпусов, должна обладать значительно большей ударной силой, которая необходима ей как при прорыве обороны противника, так и при развитии наступления. Однако наличие в бригаде двух танковых батальонов, укомплектованных средними и легкими танками, в какой-то степени затрудняло определение наиболее оптимального варианта построения боевого порядка в соответствии с боевыми условиями и осложняло управление подразделениями. В связи с этим в ноябре был принят новый штат танковой бригады.
Анализ организации танковой бригады показывает, что наличие в ее составе только средних танков T-34 значительно увеличило ее ударную силу, огневую мощь и подвижность. В целом боевые возможности бригады значительно возросли.
В связи с принятием на вооружение танка Т-34-85, экипаж которого состоял из пяти человек, рота противотанковых ружей моторизованного батальона автоматчиков в апреле 1944г. была обращена на доукомплектование экипажей новых танков.
На этот штат танковые бригады переводились постепенно. Прежде всего на эту организацию переводились бригады, входившие в состав танковых и механизированных корпусов. В дальнейшем, вплоть до конца войны, организация танковой бригады практически не изменилась."

>Если бы они сохранились, то и танков было бы меньше.

Если бы они сохранились (а это было возможно только при другом сценарии начала войны, в котором бы отсутствовало внезапное германское нападение), к 1943-му количество танков Т-34 в них фактически бы не изменилось. Тяжелые танки были бы выведены из состава танковых полков танковых дивизий, и сведены в танковый полки прорыва (отдельные или в составе танковых дивизий). В моторизованных же дивизиях скорее вполне возможно вместо танковых появились бы танко-самоходные полки частично вооруженные Т-34, а частично 76 мм САУ на шасси Т-50. Таким образом кол-во танков в этих гипотетических корпусах действительно несколько снизилось бы ИМХО, за счет легких танков прежде всего.

>Я склонен не преувеличивать недостатки организации МК, но не склонен и идиализировать структурную схему мк. Скажем так, война не позволила испытать мехкорпуса в "лабароторных условиях", значит их создавали для другой войны.

Танковые армии однородного состава (нельзя же было назвать корпусами обьединения уже включавшие в свой состав корпуса - пусть даже эти корпуса были аналогами танковых и механизированных дивизий) созданные тот час же после того как промышленность вновь позволила воссоздать крупные механизированные обьединения по сути являлись реинкарнацией предвоенных механизированных корпусов. Таким образом идея все же прошла проверку, и об организационно-штатных недостатках или достоинствах этих мехкорпусов мы можем судить по недостаткам и достоинствам танковых армий, выявленным в ходе войны.

>Никто ведь не проверял мк в условиях 1944 года, это пожалуй самый уязвимый момент в дисскусии. Мы спорим о том, могли ли мехкорпуса быть более эффективными в менее катастрафических условиях 1941 года, но ведь в приведенном Вами примере с немецкими тд ясно так же и то, что организацию своих тд немцы не поменяли, мы же меняли неоднократно, вольно или не вольно Почему СССР не отказался от более слабой оганизации 6 ТА в 1944 году? Были ведь силы и ресурсы.

Немцы в ходе ВМВ неоднократно меняли организацию своих танковых соединений. Даже больше, в ходе войны немцы поменяли тип основного танка своих танковых соединений (в 1941-м таковым был Pz.III, в 1944-м более чем вдвое тяжелый Pz.V). Что в 1941-м, что в 1944-м основным (по штату) танком советского танкового соединения был Т-34, и что самое интересное штатное кол-во Т-34 в крупном танковом соединений к 1944-му по сравнению с 1941-м фактически не изменилось, по сему и можно строить параллели между фактической ударной силой советского танкового корпуса образца 1944-го года и штатной ударной силой советской танковой дивизии образца 1941-го года.

>>>Нет. Это, если угодно ее усовершенствование, но не "возврат" в полной мере. Или Вы не видете разницу в организации?

>> Ну почему же, вижу. Идеальная ТА конца войны выглядела как предвоенный мк (все те же два эквивалента танковых дивизии - названные правда танковыми корпусами, и один эквивалент моторизованной дивизии - названный механизированным корпусом) усиленный следующими боевыми частями - гвардейским минометным, гаубичным и истребительно-противотанковым полками. Вот только в реальности в ТА в половине случаев не имела в своем составе третьего крупного подвижного соединения и указанных гаубичного артиллерийского и истребительно противотанкового полков (а за частую и мцп штатно полагавшегося предвоенному мк). Выходит в реальности ТА штатно зачастую не были усовершенствованием предвоенного мк, так как по своему боевому составу отличались от того не в лучшую сторону.

>Это скорее говорит о том, что не одна организация крупного соединения не может быть статична в ходе войны.

Это так же говорит что перед войной в РККА были весьма верные представления об идеальном штате танкового обьединения. К предвоенным недочетам можно отнести лишь слабое обеспечение замысленных обьединений из двух крупных танковых и одного крупного механизированного соединений зенитной артиллерией и гаубичной корпусной артиллерией. Недочеты обьяснимы, к 1941-му у нас не было в достатке пушек малокалиберной зенитной артиллерии и в достатке средств тяги для корпусной гаубичной артиллерии обеспечивающих потребный для механизированный войск уровень подвижности тяжелых гаубиц-пушек, наличие которых позволило бы штатно усилить предвоенный мехорпус зенитной и корпусной артиллерией до того уровня, который был достигнут в штате ТА к концу войны.

>Выходит оргструктура совершенно не причем?

Выходит что так. Я рад что в процессе общения наши позиции по вопросу настолько сблизились. Спасибо за интересную беседу.
От eugend
К Алекс Антонов (22.08.2005 14:56:51)
Дата 23.08.2005 14:06:55

Re: Я говорю...

> А вы не задумывались что слабую эффективность механизированных корпусов в приграничном сражении определили прежде всего "внешние" оперативные причины, а не такая "внутренняя" причина как неудачность их штатной организации?

"В конце мая 1940 года при очередной встрече с первым заместителем начальника Генерального штаба И. В. Смородиновым зашел разговор о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса. И. В. Смородинов сказал мне: «Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина. Последний спросил: «Почему в нашей армии нет механизированных [186] и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000–1200 танков». Сталин, — И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений».

Мне пришлось напомнить И. В. Смородинову о том, что у нас имеются разработанные штаты механизированного корпуса. Об этом следовало бы доложить Сталину и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать мехкорпуса применительно к ранее существовавшей штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения.

И. В. Смородинов ответил, что он не может обсуждать этот вопрос, поскольку получил указание от Сталина — механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий, а в танковых полках иметь не менее двухсот танков.

Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сможет управлять частью, в составе которой будет двести танков. Ведь в 1939 году, работая в комиссии под председательством Г. И. Кулика, он поддержал мнение, что танковые корпуса прежней организации громоздки и нежизненны.

На реплику И. В. Смородинова: «Мы дадим командиру полка ромбик...»{123} — я заметил, что дело не в ромбике, а в трудностях управления таким громоздким полком. На этом наш разговор закончился. Разработкой штатов корпуса занялись И. В. Смородинов и Д. Г. Павлов.

Прошло лишь полгода после расформирования управлений танковых корпусов, и Наркомат обороны на основании указаний И. В. Сталина, исследовав результаты боевых действий немецких танковых и механизированных войск на западе, вынужден был пересмотреть принятое ранее решение о структуре танковых войск. 9 июня 1940 года Нарком обороны утвердил план формирования новых механизированных корпусов по специально [187] разработанным штатам. Планом предусматривалось развернуть восемь механизированных корпусов и две отдельные танковые дивизии. В конце года в составе Киевского Особого военного округа был сформирован еще один механизированный корпус.

Таким образом, механизированные корпуса были восстановлены, но в другой организационной структуре. В состав корпуса входили две танковые и одна моторизованная дивизии. Танковая дивизия состояла из двух танковых, моторизованного и артиллерийского полков (375 танков). В моторизованную дивизию входили танковый, два мотострелковых и артиллерийский полки (275 танков). В целом механизированный корпус должен был по штату иметь 1031 танк.

Кроме того, командующим войсками военных округов указывалось, что каждому корпусу целесообразно придавать авиационную дивизию в составе двух бомбардировочных, штурмового и истребительного авиационных полков. В действительности данная рекомендация практического применения не получила.

Ранее существовавшие танковые корпуса до их расформирования состояли из двух танковых и одной стрелково-пулеметной бригад (560 легких и несколько средних танков). В состав новых механизированных корпусов включались три дивизии и значительное число корпусных частей; они стали действительно громоздкими и тяжеловесными. Управление таким соединением значительно усложнялось, так как в тот период не было хороших и устойчивых средств связи, маневренных средств тылового и боевою обеспечения. Требовалось длительное время и для подготовки высококвалифицированных командных кадров."
От eugend
К eugend (23.08.2005 14:06:55)
Дата 23.08.2005 14:30:38

Re: Я говорю...

и еще оттуда же:

"В предвоенные годы в нашей армии проводился широкий поиск наиболее лучшей организационно-штатной структуры войсковых формирований, особенно в бронетанковых войсках. В соответствии с постановлением Главного военного совета от 22 июля 1939 года для пересмотра организационно-штатной структуры войск создается специальная комиссия под председательством заместителя Наркома обороны командарма 1 ранга Г. И. Кулика....

Комиссия рассматривала организацию стрелковых и кавалерийских дивизий, укрепленных районов, танковых войск, артиллерийских частей и частей ПВО, органов местного и центрального аппарата управления....
Жаркая дискуссия разгорелась и о судьбе танковых корпусов. С. К. Тимошенко предложил пересмотреть структуру танкового корпуса и включить в него вместо стрелково-пулеметной бригады сильную моторизованную дивизию. Б. М. Шапошников и Г. И. Кулик настаивали на упразднении танковых корпусов, как громоздких и трудноуправляемых. Последний договорился даже до того, что стал отрицать возможность использования танков для самостоятельных оперативных действий.

Е. А. Щаденко, С. М. Буденному и мне пришлось настойчиво доказывать и убеждать комиссию в том, что нельзя танковые корпуса ликвидировать, поскольку они играли и будут играть большую роль при проведении глубоких операций и оперативном развитии прорыва. Начальник Автобронетанкового управления Д. Г. Павлов уклонился от изложения своей точки зрения и занял нейтральную позицию. [178]

В конечном счете большинство членов комиссии пришли к твердому решению, что в танковых войсках надо иметь, с одной стороны, танковые бригады (четырехбатальонного состава) двух типов: а) для самостоятельных действий — вооруженные танками БТ; б) для усиления стрелковых дивизий и корпусов — танковые бригады РГК; кроме них следовало сохранить восемь легких запасных танковых полков для подготовки младших и средних командиров запаса (штаты их поручалось разработать Д. Г. Павлову и мне); с другой стороны, сохранить в танковых войсках крупные танковые соединения в виде танковых корпусов, исключив из их состава стрелково-пулеметные бригады, а стрелково-пулеметные батальоны — из состава танковых бригад. Предлагалось также ликвидировать мотострелковые бригады, а машины их использовать для укомплектования автомобильных полков. Одновременно рекомендовалось в наступлении при развитии прорыва направлять действия танкового корпуса в интересах пехоты и кавалерии, поддерживая при этом с ними устойчивую связь и тесно взаимодействуя с артиллерией. Признавалось также, что танковый корпус иногда может действовать и самостоятельно, когда противник расстроен и не способен к обороне.

21 ноября 1939 года Главный военный совет в присутствии И. В. Сталина и В. М. Молотова рассмотрел предложения комиссии и признал необходимым вместо четырех опытных танковых корпусов создать в составе стрелковых войск 15 сильных моторизованных дивизий, а в танковых войсках иметь отдельные однотипные танковые бригады РГК. Моторизованная дивизия должна состоять из двух моторизованных стрелковых, танкового и артиллерийского полков и иметь на вооружении 475 пулеметов, 66 минометов, 74 артиллерийских орудия, 257 танков и 73 бронемашины.
Танковые корпуса, стрелково-пулеметные бригады и стрелково-пулеметные батальоны танковых частей подлежали расформированию. В танковых бригадах сокращались обслуживающие подразделения.

Необходимо заметить, что постановление Главного военного совета осенью 1939 года не имело целью отвергнуть и не отвергало идею и наши взгляды на боевое применение крупных танковых и моторизованных соединений в современных операциях. Речь шла лишь о принятии более приемлемых организационных форм подвижных войск с учетом боевого опыта начавшейся второй мировой [179] войны, наличного парка боевых машин и уровня подготовки командных кадров. Начавшаяся советско-финляндская война практически отвлекла внимание на решение других организационных задач. Весной 1940 года (т. е. спустя полгода) проблема строительства бронетанковых войск вновь встала на очередь дня, и механизированные корпуса были восстановлены, но уже на иных организационных началах. Однако факт попытки ликвидировать управления танковых корпусов нельзя признать оправданным, так как он не вызывался объективной необходимостью и противоречил передовым, прогрессивным взглядам советской военной теории на использование бронетанковых и механизированных войск."