От Алекс Антонов
К Аркан
Дата 21.08.2005 14:52:50
Рубрики WWII;

Re: Я говорю...


>> Иные танковые армии второй половины войны двухкорпусного состава (тогдашние советские танковые корпус по своим боевым силам соответсвовал примерно дивизии - в которые собственно и были переименованы практически тут же после завершения войны) были слабее по структуре (отсутсвие механизированного корпуса - крупного соединения мотопехоты, не позволяло формировать сильный второй эшелон построения), и не превосходили по численности предвоенный механизированный корпус укомплектованный по штату.

>НЕ превосходили по численности, но например во 2-й ТА было три стрелковые дивизии. Чем не замена мехкорпусу?

Вы наверное не заметили что я говорю о ТА однородного состава (в том числе и штат привел 2-й ТА второго формирования). "...В конце января 1943г. состоялось специальное заседание ГКО, посвященное выработке положений о формировании танковых армии. Предварительно по этому вопросу были заслушаны мнения некоторых видных военачальников. Все сошлись на том, что из танковых армий необходимо прежде всего изъять немоторизованные стрелковые дивизии и организационно выделить танковое ядро новых формирований. Считалось, что такой подход к определению боевого состава танковых армий позволит обеспечить им высокую подвижность и большую ударную силу, в связи с чем значительно улучшатся условия управления и материально-технического обеспечения..."

>> В танковых армиях трехкорпусного состава (усилив впрочем структуру дополнительными зенитными, артиллерийскими и тыловыми частми) предвоенные мекорпуса (формировавшиеся из трех крупных подвижных соединений) практически и воссаздали.

>ВОссоздали да не совсем. Еще до войны отмечалось, что слабым местом мехкорпусов являеться нехватка противтанковый артиллерии, грузовиков, зенитного прикрытия.

Извините, кем отмечалось, не процитируете ли?

Танковый корпус 1943-го года танковая дивизия 1941-го года

Личн. состав 10977 9874
Средних танков 208 210
Тяжелых танков - 63
САУ 49 -
Артиллерия и мином. 60 84

Выходит нельзя сказать что 2-я ТА формирования 43-го года, в составе двух тк, одной отбр,одного мцб,одного орб,одного опс,одного обс,одного сапб и одной авиаэскадрилии превосходила по численности и ударной мощи мехкорпус предвоенного штата?

>Из всего этого и складывается слабая эффективность первых мк.

На вышеприведенном примере она не просматривается.

>В танковых армия трех корпусного состава с частями усиления было все гораздо лучше.

В половине операций Великой Отечественной ТА применялись именно в двухкорпусном составе, и входивший в их состав набор бригад и частей армейского подчинения далеко не всегда компенсировал отсутсвие в составе ТА третьего корпуса, не говоря уж о "гораздо лучше".

>Помимо всего прочего удельный вес современных танков был выше.

Мы вообщето о штате. По численности средних Т-34 и тяжелых танков штат (мы же о недостатках штата, не так ли?) предвоенных мк бесспорно превосходил штат типичной ТА двухкорпусного состава.

>Армии же двухкорпусного состава мехорпусам уступали:

Выходит половину наступательных операций ВОВ в которых участвовали ТА мы провели с ТА уступавшими предвоенным МК если бы те были оснащены техникой по штату. Получается что с МК все же проблема была не в неправильной штатной организации, не так ли?

>>> Как видим по боевому составу 6-я ТА значительно уступала предвоенному мехкорпусу.

>Уступала в чем?

В ударной силе (в армии был всего один эквивалент танковой дивизии, вместо двух), по возможностям маневра в глубине и организации устойчивого построения(два крупных подвижных соединения вместо трех), даже в некотором роде по боевым частям центрального подчинения (в 6-й ТА не было к примеру мцп. Все что было из отдельных частей - огмп, опс, апс, сапб).

>Эффективнойсть 6-й ТА была несомненно выше.

Никто не проверял 6-ю ТА в условиях 1941-го года. Оргштатно же 6-я ТА формирования 1944-го года уступала предвоенному мехкорпусу.

>> А возврат к подобной организации в танковых армиях однородного состава видимо подтверждает жизнеспособность этой схемы?

>Нет. Это, если угодно ее усовершенствование, но не "возврат" в полной мере. Или Вы не видете разницу в организации?

Ну почему же, вижу. Идеальная ТА конца войны выглядела как предвоенный мк (все те же два эквивалента танковых дивизии - названные правда танковыми корпусами, и один эквивалент моторизованной дивизии - названный механизированным корпусом) усиленный следующими боевыми частями - гвардейским минометным, гаубичным и истребительно-противотанковым полками. Вот только в реальности в ТА в половине случаев не имела в своем составе третьего крупного подвижного соединения и указанных гаубичного артиллерийского и истребительно противотанкового полков (а за частую и мцп штатно полагавшегося предвоенному мк). Выходит в реальности ТА штатно зачастую не были усовершенствованием предвоенного мк, так как по своему боевому составу отличались от того не в лучшую сторону.


>> Отказ же произошел отнюдь не по причине организационной ущербности мк:

>Правильно. Банально не хватило сил их укомплектовать и использовать в "классическом" танковом рывке так и не довелось.

Следовательно вопрос организационной ущербности предвоенных мк можно закрыть в виду отсутсвия таковой?
Перемолоты эти мк были в приграничном сражении отюдь не по причине их организационной ущербности, а за счет того что эти мехкорпуса по фактическая оснащенности как правило далеко не соответсвовавшие штату, были использованы в качестве "пожарных команд" для дырозатыкания на всем протяжении стратегического советско-германского фронта (который к тому же к началу сражения просто не был еще сформирован, бо силы которые должны были его составить к 22 июня 1941-го года были разбросаны в глубину на 400 км). Не удивительно что после того как приграничное сражение завершилось формирование фронта в нескольких сотнях километров восточнее границы материальная часть этих мк в подавляющем большинстве своем осталась на полях боев и дорогах в глубине оккупированной противником территории. Причем сдесь казалось бы Лужков... то бишь штат?
От Аркан
К Алекс Антонов (21.08.2005 14:52:50)
Дата 21.08.2005 15:56:41

Re: Я говорю...


>>НЕ превосходили по численности, но например во 2-й ТА было три стрелковые дивизии. Чем не замена мехкорпусу?
>
> Вы наверное не заметили что я говорю о ТА однородного состава (в том числе и штат привел 2-й ТА второго формирования).


Погодите, Вы о 1-й армии или 2-й? Состав 2-й танковой армии
11 танковый корпус
16 танковый корпус
60 стрелковая дивизия
112 стрелковая дивизия
194 стрелковая дивизия
11 гвардейская танковая бригада
115 стрелковая бригада
28 лыжная бригада

ВОзможно, состав менялся, но был и такой состав.

>>ВОссоздали да не совсем. Еще до войны отмечалось, что слабым местом мехкорпусов являеться нехватка противтанковый артиллерии, грузовиков, зенитного прикрытия.
>
> Извините, кем отмечалось, не процитируете ли?

Один мпример: 14 мая 1941 г. начальник АБТУ РККА генерал-лейтененат Я. Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на о, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мехкорпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". Для проведения этого мероприятия имелось 1200 76-мм орудий, 1000 45-мм противотанковых орудий и 4000 пулеметов "ДП", которых хватило бы на 50 танковых полков, по 24 76-мм орудия, по 18 45-мморудий и по 80 пулеметов. Для перевозки этого вооружения предлагалось выделить 1200 машин ЗИС и 1500 машин ГАЗ (с мехкорпусов источник)

> Танковый корпус 1943-го года танковая дивизия 1941-го года

> Выходит нельзя сказать что 2-я ТА формирования 43-го года, в составе двух тк, одной отбр,одного мцб,одного орб,одного опс,одного обс,одного сапб и одной авиаэскадрилии превосходила по численности и ударной мощи мехкорпус предвоенного штата?

Нельзя сказать, но мы же выяснили, что лучшим оргштатом обладали ТА трехкорпусного состава. Первые ТА формировались в других условиях и не от хорошей жизни.

>>Из всего этого и складывается слабая эффективность первых мк.
>
> На вышеприведенном примере она не просматривается.

Может и так, но это не значит что ее не было.

> В половине операций Великой Отечественной ТА применялись именно в двухкорпусном составе, и входивший в их состав набор бригад и частей армейского подчинения далеко не всегда компенсировал отсутсвие в составе ТА третьего корпуса, не говоря уж о "гораздо лучше".

Собственно иначе и не стали бы создавать трекорпусные ТА.

> Мы вообщето о штате. По численности средних Т-34 и тяжелых танков штат (мы же о недостатках штата, не так ли?) предвоенных мк бесспорно превосходил штат типичной ТА двухкорпусного состава.

Не думаете же Вы, что мы в 1942-1943 могли позволить себе полностью укомплектовонный мк? Если бы они сохранились, то и танков было бы меньше.

> Выходит половину наступательных операций ВОВ в которых участвовали ТА мы провели с ТА уступавшими предвоенным МК если бы те были оснащены техникой по штату. Получается что с МК все же проблема была не в неправильной штатной организации, не так ли?

Я склонен не преувеличивать недостатки организации МК, но не склонен и идиализировать структурную схему мк. Скажем так, война не позволила испытать мехкорпуса в "лабароторных условиях", значит их создавали для другой войны.


>>Эффективнойсть 6-й ТА была несомненно выше.
>
> Никто не проверял 6-ю ТА в условиях 1941-го года. Оргштатно же 6-я ТА формирования 1944-го года уступала предвоенному мехкорпусу.

Никто ведь не проверял мк в условиях 1944 года, это пожалуй самый уязвимый момент в дисскусии. Мы спорим о том, могли ли мехкорпуса быть более эффективными в менее катастрафических условиях 1941 года, но ведь в приведенном Вами примере с немецкими тд ясно так же и то, что организацию своих тд немцы не поменяли, мы же меняли неоднократно, вольно или не вольно Почему СССР не отказался от более слабой оганизации 6 ТА в 1944 году? Были ведь силы и ресурсы.

>>Нет. Это, если угодно ее усовершенствование, но не "возврат" в полной мере. Или Вы не видете разницу в организации?
>
> Ну почему же, вижу. Идеальная ТА конца войны выглядела как предвоенный мк (все те же два эквивалента танковых дивизии - названные правда танковыми корпусами, и один эквивалент моторизованной дивизии - названный механизированным корпусом) усиленный следующими боевыми частями - гвардейским минометным, гаубичным и истребительно-противотанковым полками. Вот только в реальности в ТА в половине случаев не имела в своем составе третьего крупного подвижного соединения и указанных гаубичного артиллерийского и истребительно противотанкового полков (а за частую и мцп штатно полагавшегося предвоенному мк). Выходит в реальности ТА штатно зачастую не были усовершенствованием предвоенного мк, так как по своему боевому составу отличались от того не в лучшую сторону.

Это скорее говорит о том, что не одна организация крупного соединения не может быть статична в ходе войны.
Выходит оргструктура совершенно не причем?

>>> Отказ же произошел отнюдь не по причине организационной ущербности мк:
>
>>Правильно. Банально не хватило сил их укомплектовать и использовать в "классическом" танковом рывке так и не довелось.
>
> Следовательно вопрос организационной ущербности предвоенных мк можно закрыть в виду отсутсвия таковой?

Пожалуй в чем то Вы меня убедили, но тема закрыта сама по себе быть не может потому что:
1)1941 всегда будет волновать и всегда будут вопросу в том числе и к мехкорпусам и их организации.
2)Трудно говорить об эффективности или неэффективности мехкорпусов на основе только организации и штата. Уж очень спецефичен их опыт. А это дает почву для спекуляций на эту тему. Себе ввиду не имею:)

> Не удивительно что после того как приграничное сражение завершилось формирование фронта в нескольких сотнях километров восточнее границы материальная часть этих мк в подавляющем большинстве своем осталась на полях боев и дорогах в глубине оккупированной противником территории. Причем сдесь казалось бы Лужков... то бишь штат?

Что скорее говорит о том, что в условиях войны 1941-1945 года мехкорпуса могли что нибудь сделать только под конец. ЕСли же вернуться к началу, то фланговый удар по немцам, рвушихся к КИеву это еще только начало.
От Алекс Антонов
К Аркан (21.08.2005 15:56:41)
Дата 22.08.2005 14:56:51

Re: Я говорю...

>> Вы наверное не заметили что я говорю о ТА однородного состава (в том числе и штат привел 2-й ТА второго формирования).

>Погодите, Вы о 1-й армии или 2-й? Состав 2-й танковой армии
>11 танковый корпус
>16 танковый корпус
>60 стрелковая дивизия
>112 стрелковая дивизия
>194 стрелковая дивизия
>11 гвардейская танковая бригада
>115 стрелковая бригада
>28 лыжная бригада

Я именно о 2-й ТА, но переформированной. В начале 1943-го года использование в составе ТА стрелковых соединений было решением неудачным.

"В январе 1943г., в связи с необходимостью усиления войск, наступавших на центральном и юго-западном направлениях, были сформированы 1-я и 2-я танковые армии. В своем составе они имели танковые и механизированные корпуса, по три-две стрелковые дивизии и фактически были такими же армиями, которые формировались в 1942г. Примерно аналогичный состав имела и 3-я танковая армия, которая вела боевые действия на харьковском направлении. В последующем, по мере вывода указанных армий в резерв Ставки ВГК, все они были переведены на новую организацию.
В конце января 1943г. состоялось специальное заседание ГКО, посвященное выработке положений о формировании танковых армии. Предварительно по этому вопросу были заслушаны мнения некоторых видных военачальников. Все сошлись на том, что из танковых армий необходимо прежде всего изъять немоторизованные стрелковые дивизии и организационно выделить танковое ядро новых формирований. Считалось, что такой подход к определению боевого состава танковых армий позволит обеспечить им высокую подвижность и большую ударную силу, в связи с чем значительно улучшатся условия управления и материально-технического обеспечения. Указывалось, что танковые армии должны иметь в своем составе, как правило, два танковых, один механизированный корпуса, зенитно-артиллерийскую дивизию, гвардейский минометный, гаубичный артиллерийский, истребительно-противотанковый и мотоциклетный полки. В качестве частей обеспечения предусматривалось иметь полк связи, авиационный полк связи (самолеты По-2), инженерный батальон, автомобильный полк и два ремонтно-восстановительных батальона. К тыловым частям и учреждениям относились подразделения и части обслуживания полевого управления армии, продовольственные, обозно-вещевые, медицинские и химические учреждения, органы артиллерийского снабжения, снабжения ГСМ, а также части по сбору, приему и эвакуации трофейного имущества. Однако следует отметить, что состав танковых армий определялся директивами (приказами) на их формирование. Поэтому их боевой состав был неодинаковым...
...из 64 наступательных операций, проведенных танковыми армиями однородного состава, в 32 случаях они действовали в двухкорпусном составе. Только одна танковая армия (3-я гвардейская) в ходе всей войны имела три корпуса.
Оценивая возможности танковой армии по ведению разведки, следует отметить, что вначале они были недостаточными. Поэтому начиная с середины 1944г. почти во все танковые объединения были введены отдельные мотоциклетные полки (омцп). Это позволило с учетом возможностей корпусов и бригад обеспечить одновременное ведение армией разведки во всей своей полосе наступления и на флангах.
До середины 1944г. возможности артиллерии танковой армии также были недостаточными. Это в ряде случаев отрицательно влияло на ее боевые действия, и особенно в оперативной глубине обороны противника, когда армии приходилось самостоятельно прорывать рубежи вражеской обороны или вести борьбу с сильными контрударными группировками. Поэтому в начале 1944г. было принято решение ввести в состав танковых армий самоходно-артиллерийские и легкие артиллерийские бригады. К концу сентября 1944г. все шесть танковых армий уже имели эти бригады. Однако для успешного проведения операций танковые армии усиливались артиллерийскими и истребительно-противотанковыми артиллерийскими бригадами и полками.
Непосредственно в составе танковых армий, как показал опыт боевых действий, было недостаточно зенитно-артиллерийских средств. Поэтому в подавляющем большинстве операций каждая танковая армия усиливалась, как правило, одной зенитно-артиллерийской дивизией.
В ходе наступательных операций во всех танковых армиях ощущался недостаток инженерных сил и средств. Наличие в армии 1-2 саперных батальонов не позволяло выполнять необходимые инженерные мероприятия в армейском масштабе. В связи с этим весной и летом 1944г. был проведен ряд организационных мероприятий. В танковых армиях в июле - августе 1944г. были сформированы моторизованные инженерные бригады (мибр), в состав которых входили два моторизованных инженерных батальона (миб), один понтонно-мостовой батальон (помб). В результате возможности инженерных войск армий существенно повысились. Однако поскольку танковые армии не располагали необходимым количеством понтонно-мостовых и десантно-переправочных средств, это в определенной степени затрудняло осуществление форсирования танковыми армиями водных преград.
Войска связи были представлены не одинаково как в количественном, так и в качественном отношении. Все танковые армии имели отдельный полк связи, авиационный полк связи (за исключением 2гв. ТА) и другие подразделения связи. В целом танковые армии достаточно хорошо были оснащены радиосредствами, подвижными и проводными средствами связи. Однако при ведении боевых действий в горно-лесистых районах (Трансильванские Альпы, районы юго-западнее и западнее Вены, горный хребет Большой Хинган) ощущалась необходимость в усилении танковых армий более мощными радиостанциями.
Анализируя возможности танковых армий по материальному и техническому обеспечению войск, следует отметить, что наличие автотранспортных частей и подразделений в целом обеспечивало осуществление подвоза и эвакуации материальных средств и имущества. Однако недостаточный процент укомплектованности частей и подразделений автотранспортом в ряде операций отрицательно сказывался на материальном обеспечении, особенно на подвозе горючего и смазочных материалов. В данный период совершенствовалась организационная структура и возрастали возможности ремонтно-эвакуационных частей и подразделений, входивших в танковые армии. В конце 1944г. в них были созданы специализированные ремонтные батальоны по ремонту гусеничной бронетанковой техники (1-2 оатрб) и автотракторной техники (1-2 оаарб). С учетом войсковых ремонтных подразделений в танковых армиях в годы войны выполнялось 85 процентов всех средних ремонтов.
Таким образом, организационная структура танковых армий в 1943-1945гг. непрерывно совершенствовалась. Проведенные организационные мероприятия были направлены на увеличение огневой мощи, ударной силы, подвижности и маневренности танковых армий, что обусловливалось требованиями ведения войны.
В конце войны танковая армия трехкорпусного состава, как правило, имела свыше, 50 тыс. человек, 850-920 танков и САУ, около 800 орудий и минометов, более 5 тыс. автомобилей. Однако в подавляющем большинстве наступательных операций танковые армии не имели полного комплекта людей, вооружения и боевой техники."

>ВОзможно, состав менялся, но был и такой состав.

В начале 1943-го был признан неудачным.

>>>ВОссоздали да не совсем. Еще до войны отмечалось, что слабым местом мехкорпусов являеться нехватка противтанковый артиллерии, грузовиков, зенитного прикрытия.

>> Извините, кем отмечалось, не процитируете ли?

>Один мпример: 14 мая 1941 г. начальник АБТУ РККА генерал-лейтененат Я. Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на о, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мехкорпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы".

Извините, мы ж вроде о слабости штатов мехкорпусов говорили? Так кем в качестве слабого места отмечалась нехватка в штате мехкорпуса противотанковой артиллерии, грузовиков и зенитных средств?

>> Выходит нельзя сказать что 2-я ТА формирования 43-го года, в составе двух тк, одной отбр,одного мцб,одного орб,одного опс,одного обс,одного сапб и одной авиаэскадрилии превосходила по численности и ударной мощи мехкорпус предвоенного штата?

>Нельзя сказать, но мы же выяснили, что лучшим оргштатом обладали ТА трехкорпусного состава. Первые ТА формировались в других условиях и не от хорошей жизни.

В предвоенных мехкорпусах изначально было два крупных танковых, и одно крупное механизированное соединение. Да, по колличеству в штате боевых (средних и тяжелых) танков - 546 против свыше 800 средних и тяжелых танков и САУ предвоенный мехкорпус уступал ТА трехкорпусного состава конца войны, но по количеству к примеру автомобилей - 5.5 тысяч автомобилей против 5 тысяч в ТА, превосходил. Таким образом нельзя сказать что штат предвоенного механизированного был неудачен (в нем наличествовали лишь отдельные неудчные моменты, которые не могли кардинально снизить боеспособность корпуса). По большому счету именно этот штат (под вывеской танковых армий однородного состава) прошел испытание войной.

>> На вышеприведенном примере она не просматривается.

>Может и так, но это не значит что ее не было.

А вы не задумывались что слабую эффективность механизированных корпусов в приграничном сражении определили прежде всего "внешние" оперативные причины, а не такая "внутренняя" причина как неудачность их штатной организации?

>> Мы вообщето о штате. По численности средних Т-34 и тяжелых танков штат (мы же о недостатках штата, не так ли?) предвоенных мк бесспорно превосходил штат типичной ТА двухкорпусного состава.

>Не думаете же Вы, что мы в 1942-1943 могли позволить себе полностью укомплектовонный мк?

В 1943-м мы уже могли позволить себе укомплектованные только средними танками танковые соединения: "Практика войны показала, что танковая бригада, как отдельная, так и входившая в Состав танкового или механизированного корпусов, должна обладать значительно большей ударной силой, которая необходима ей как при прорыве обороны противника, так и при развитии наступления. Однако наличие в бригаде двух танковых батальонов, укомплектованных средними и легкими танками, в какой-то степени затрудняло определение наиболее оптимального варианта построения боевого порядка в соответствии с боевыми условиями и осложняло управление подразделениями. В связи с этим в ноябре был принят новый штат танковой бригады.
Анализ организации танковой бригады показывает, что наличие в ее составе только средних танков T-34 значительно увеличило ее ударную силу, огневую мощь и подвижность. В целом боевые возможности бригады значительно возросли.
В связи с принятием на вооружение танка Т-34-85, экипаж которого состоял из пяти человек, рота противотанковых ружей моторизованного батальона автоматчиков в апреле 1944г. была обращена на доукомплектование экипажей новых танков.
На этот штат танковые бригады переводились постепенно. Прежде всего на эту организацию переводились бригады, входившие в состав танковых и механизированных корпусов. В дальнейшем, вплоть до конца войны, организация танковой бригады практически не изменилась."

>Если бы они сохранились, то и танков было бы меньше.

Если бы они сохранились (а это было возможно только при другом сценарии начала войны, в котором бы отсутствовало внезапное германское нападение), к 1943-му количество танков Т-34 в них фактически бы не изменилось. Тяжелые танки были бы выведены из состава танковых полков танковых дивизий, и сведены в танковый полки прорыва (отдельные или в составе танковых дивизий). В моторизованных же дивизиях скорее вполне возможно вместо танковых появились бы танко-самоходные полки частично вооруженные Т-34, а частично 76 мм САУ на шасси Т-50. Таким образом кол-во танков в этих гипотетических корпусах действительно несколько снизилось бы ИМХО, за счет легких танков прежде всего.

>Я склонен не преувеличивать недостатки организации МК, но не склонен и идиализировать структурную схему мк. Скажем так, война не позволила испытать мехкорпуса в "лабароторных условиях", значит их создавали для другой войны.

Танковые армии однородного состава (нельзя же было назвать корпусами обьединения уже включавшие в свой состав корпуса - пусть даже эти корпуса были аналогами танковых и механизированных дивизий) созданные тот час же после того как промышленность вновь позволила воссоздать крупные механизированные обьединения по сути являлись реинкарнацией предвоенных механизированных корпусов. Таким образом идея все же прошла проверку, и об организационно-штатных недостатках или достоинствах этих мехкорпусов мы можем судить по недостаткам и достоинствам танковых армий, выявленным в ходе войны.

>Никто ведь не проверял мк в условиях 1944 года, это пожалуй самый уязвимый момент в дисскусии. Мы спорим о том, могли ли мехкорпуса быть более эффективными в менее катастрафических условиях 1941 года, но ведь в приведенном Вами примере с немецкими тд ясно так же и то, что организацию своих тд немцы не поменяли, мы же меняли неоднократно, вольно или не вольно Почему СССР не отказался от более слабой оганизации 6 ТА в 1944 году? Были ведь силы и ресурсы.

Немцы в ходе ВМВ неоднократно меняли организацию своих танковых соединений. Даже больше, в ходе войны немцы поменяли тип основного танка своих танковых соединений (в 1941-м таковым был Pz.III, в 1944-м более чем вдвое тяжелый Pz.V). Что в 1941-м, что в 1944-м основным (по штату) танком советского танкового соединения был Т-34, и что самое интересное штатное кол-во Т-34 в крупном танковом соединений к 1944-му по сравнению с 1941-м фактически не изменилось, по сему и можно строить параллели между фактической ударной силой советского танкового корпуса образца 1944-го года и штатной ударной силой советской танковой дивизии образца 1941-го года.

>>>Нет. Это, если угодно ее усовершенствование, но не "возврат" в полной мере. Или Вы не видете разницу в организации?

>> Ну почему же, вижу. Идеальная ТА конца войны выглядела как предвоенный мк (все те же два эквивалента танковых дивизии - названные правда танковыми корпусами, и один эквивалент моторизованной дивизии - названный механизированным корпусом) усиленный следующими боевыми частями - гвардейским минометным, гаубичным и истребительно-противотанковым полками. Вот только в реальности в ТА в половине случаев не имела в своем составе третьего крупного подвижного соединения и указанных гаубичного артиллерийского и истребительно противотанкового полков (а за частую и мцп штатно полагавшегося предвоенному мк). Выходит в реальности ТА штатно зачастую не были усовершенствованием предвоенного мк, так как по своему боевому составу отличались от того не в лучшую сторону.

>Это скорее говорит о том, что не одна организация крупного соединения не может быть статична в ходе войны.

Это так же говорит что перед войной в РККА были весьма верные представления об идеальном штате танкового обьединения. К предвоенным недочетам можно отнести лишь слабое обеспечение замысленных обьединений из двух крупных танковых и одного крупного механизированного соединений зенитной артиллерией и гаубичной корпусной артиллерией. Недочеты обьяснимы, к 1941-му у нас не было в достатке пушек малокалиберной зенитной артиллерии и в достатке средств тяги для корпусной гаубичной артиллерии обеспечивающих потребный для механизированный войск уровень подвижности тяжелых гаубиц-пушек, наличие которых позволило бы штатно усилить предвоенный мехорпус зенитной и корпусной артиллерией до того уровня, который был достигнут в штате ТА к концу войны.

>Выходит оргструктура совершенно не причем?

Выходит что так. Я рад что в процессе общения наши позиции по вопросу настолько сблизились. Спасибо за интересную беседу.
От eugend
К Алекс Антонов (22.08.2005 14:56:51)
Дата 23.08.2005 14:06:55

Re: Я говорю...

> А вы не задумывались что слабую эффективность механизированных корпусов в приграничном сражении определили прежде всего "внешние" оперативные причины, а не такая "внутренняя" причина как неудачность их штатной организации?

"В конце мая 1940 года при очередной встрече с первым заместителем начальника Генерального штаба И. В. Смородиновым зашел разговор о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса. И. В. Смородинов сказал мне: «Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина. Последний спросил: «Почему в нашей армии нет механизированных [186] и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000–1200 танков». Сталин, — И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений».

Мне пришлось напомнить И. В. Смородинову о том, что у нас имеются разработанные штаты механизированного корпуса. Об этом следовало бы доложить Сталину и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать мехкорпуса применительно к ранее существовавшей штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения.

И. В. Смородинов ответил, что он не может обсуждать этот вопрос, поскольку получил указание от Сталина — механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий, а в танковых полках иметь не менее двухсот танков.

Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сможет управлять частью, в составе которой будет двести танков. Ведь в 1939 году, работая в комиссии под председательством Г. И. Кулика, он поддержал мнение, что танковые корпуса прежней организации громоздки и нежизненны.

На реплику И. В. Смородинова: «Мы дадим командиру полка ромбик...»{123} — я заметил, что дело не в ромбике, а в трудностях управления таким громоздким полком. На этом наш разговор закончился. Разработкой штатов корпуса занялись И. В. Смородинов и Д. Г. Павлов.

Прошло лишь полгода после расформирования управлений танковых корпусов, и Наркомат обороны на основании указаний И. В. Сталина, исследовав результаты боевых действий немецких танковых и механизированных войск на западе, вынужден был пересмотреть принятое ранее решение о структуре танковых войск. 9 июня 1940 года Нарком обороны утвердил план формирования новых механизированных корпусов по специально [187] разработанным штатам. Планом предусматривалось развернуть восемь механизированных корпусов и две отдельные танковые дивизии. В конце года в составе Киевского Особого военного округа был сформирован еще один механизированный корпус.

Таким образом, механизированные корпуса были восстановлены, но в другой организационной структуре. В состав корпуса входили две танковые и одна моторизованная дивизии. Танковая дивизия состояла из двух танковых, моторизованного и артиллерийского полков (375 танков). В моторизованную дивизию входили танковый, два мотострелковых и артиллерийский полки (275 танков). В целом механизированный корпус должен был по штату иметь 1031 танк.

Кроме того, командующим войсками военных округов указывалось, что каждому корпусу целесообразно придавать авиационную дивизию в составе двух бомбардировочных, штурмового и истребительного авиационных полков. В действительности данная рекомендация практического применения не получила.

Ранее существовавшие танковые корпуса до их расформирования состояли из двух танковых и одной стрелково-пулеметной бригад (560 легких и несколько средних танков). В состав новых механизированных корпусов включались три дивизии и значительное число корпусных частей; они стали действительно громоздкими и тяжеловесными. Управление таким соединением значительно усложнялось, так как в тот период не было хороших и устойчивых средств связи, маневренных средств тылового и боевою обеспечения. Требовалось длительное время и для подготовки высококвалифицированных командных кадров."
От eugend
К eugend (23.08.2005 14:06:55)
Дата 23.08.2005 14:30:38

Re: Я говорю...

и еще оттуда же:

"В предвоенные годы в нашей армии проводился широкий поиск наиболее лучшей организационно-штатной структуры войсковых формирований, особенно в бронетанковых войсках. В соответствии с постановлением Главного военного совета от 22 июля 1939 года для пересмотра организационно-штатной структуры войск создается специальная комиссия под председательством заместителя Наркома обороны командарма 1 ранга Г. И. Кулика....

Комиссия рассматривала организацию стрелковых и кавалерийских дивизий, укрепленных районов, танковых войск, артиллерийских частей и частей ПВО, органов местного и центрального аппарата управления....
Жаркая дискуссия разгорелась и о судьбе танковых корпусов. С. К. Тимошенко предложил пересмотреть структуру танкового корпуса и включить в него вместо стрелково-пулеметной бригады сильную моторизованную дивизию. Б. М. Шапошников и Г. И. Кулик настаивали на упразднении танковых корпусов, как громоздких и трудноуправляемых. Последний договорился даже до того, что стал отрицать возможность использования танков для самостоятельных оперативных действий.

Е. А. Щаденко, С. М. Буденному и мне пришлось настойчиво доказывать и убеждать комиссию в том, что нельзя танковые корпуса ликвидировать, поскольку они играли и будут играть большую роль при проведении глубоких операций и оперативном развитии прорыва. Начальник Автобронетанкового управления Д. Г. Павлов уклонился от изложения своей точки зрения и занял нейтральную позицию. [178]

В конечном счете большинство членов комиссии пришли к твердому решению, что в танковых войсках надо иметь, с одной стороны, танковые бригады (четырехбатальонного состава) двух типов: а) для самостоятельных действий — вооруженные танками БТ; б) для усиления стрелковых дивизий и корпусов — танковые бригады РГК; кроме них следовало сохранить восемь легких запасных танковых полков для подготовки младших и средних командиров запаса (штаты их поручалось разработать Д. Г. Павлову и мне); с другой стороны, сохранить в танковых войсках крупные танковые соединения в виде танковых корпусов, исключив из их состава стрелково-пулеметные бригады, а стрелково-пулеметные батальоны — из состава танковых бригад. Предлагалось также ликвидировать мотострелковые бригады, а машины их использовать для укомплектования автомобильных полков. Одновременно рекомендовалось в наступлении при развитии прорыва направлять действия танкового корпуса в интересах пехоты и кавалерии, поддерживая при этом с ними устойчивую связь и тесно взаимодействуя с артиллерией. Признавалось также, что танковый корпус иногда может действовать и самостоятельно, когда противник расстроен и не способен к обороне.

21 ноября 1939 года Главный военный совет в присутствии И. В. Сталина и В. М. Молотова рассмотрел предложения комиссии и признал необходимым вместо четырех опытных танковых корпусов создать в составе стрелковых войск 15 сильных моторизованных дивизий, а в танковых войсках иметь отдельные однотипные танковые бригады РГК. Моторизованная дивизия должна состоять из двух моторизованных стрелковых, танкового и артиллерийского полков и иметь на вооружении 475 пулеметов, 66 минометов, 74 артиллерийских орудия, 257 танков и 73 бронемашины.
Танковые корпуса, стрелково-пулеметные бригады и стрелково-пулеметные батальоны танковых частей подлежали расформированию. В танковых бригадах сокращались обслуживающие подразделения.

Необходимо заметить, что постановление Главного военного совета осенью 1939 года не имело целью отвергнуть и не отвергало идею и наши взгляды на боевое применение крупных танковых и моторизованных соединений в современных операциях. Речь шла лишь о принятии более приемлемых организационных форм подвижных войск с учетом боевого опыта начавшейся второй мировой [179] войны, наличного парка боевых машин и уровня подготовки командных кадров. Начавшаяся советско-финляндская война практически отвлекла внимание на решение других организационных задач. Весной 1940 года (т. е. спустя полгода) проблема строительства бронетанковых войск вновь встала на очередь дня, и механизированные корпуса были восстановлены, но уже на иных организационных началах. Однако факт попытки ликвидировать управления танковых корпусов нельзя признать оправданным, так как он не вызывался объективной необходимостью и противоречил передовым, прогрессивным взглядам советской военной теории на использование бронетанковых и механизированных войск."