От Владислав
К Аркан
Дата 20.08.2005 03:29:04
Рубрики WWII;

Re: Я говорю...

>Механизированных корпусов в 1941. Их недостатки известны.

Да. Но абсолютизировать их тоже не нужно, как и прочие недостатки РККА. Иначе лучше сразу поднять лапки, а потом пить баварское...

В июне 1941 года мехкорпуса действовали:
а) в условиях неналаженной координации между ними (внезапность нападения, неожиданно высокая эффективность вражеских войск...);
б) в условиях встречных сражений (локальный успех парируется прорывом противника слева или справа, заставляя отводить свои части под угрозой обхода.

В предложенном варианте (стабильность фронта севернее Припяти и контрудары на юг, во фланг рвущимся на Кавказ немецким войскам) этих условий нет. Имеется время, чтобы подготовить контрудары мехсил, и более спокойная обстановка, чтобы эти операции провести. Ситуация, аналогичня 42-му, а не 41-му.

> Поэтому, в случае атаки на немецкие фланги, корпуса либо "сгорают", либо, при прорыве, отсекаются и уничтожаются, как в 1942.

И много танковых корпусов немцы "отсекли и уничтожили" в 42-м? Особливо в полосе ГрА "Центр" и "Север"? :-)


С уважением

Владислав
От Аркан
К Владислав (20.08.2005 03:29:04)
Дата 20.08.2005 15:14:04

Re: Я говорю...

>>Механизированных корпусов в 1941. Их недостатки известны.
>
>Да. Но абсолютизировать их тоже не нужно, как и прочие недостатки РККА. Иначе лучше сразу поднять лапки, а потом пить баварское...

Из никто несобирается абсолютимзировать, но эти недостатки не играют на пользу РККА в предложеном сценарии.


>В предложенном варианте (стабильность фронта севернее Припяти и контрудары на юг, во фланг рвущимся на Кавказ немецким войскам) этих условий нет. Имеется время, чтобы подготовить контрудары мехсил, и более спокойная обстановка, чтобы эти операции провести. Ситуация, аналогичня 42-му, а не 41-му.


Правильно. С налогичными результатами а-ля 1942. Назовите хоть один удачный танковый прорыв стратегического влияния до ноября 1942? И даже позже с этим были большие проблемы.

>> Поэтому, в случае атаки на немецкие фланги, корпуса либо "сгорают", либо, при прорыве, отсекаются и уничтожаются, как в 1942.
>
>И много танковых корпусов немцы "отсекли и уничтожили" в 42-м? Особливо в полосе ГрА "Центр" и "Север"? :-)

Если говорить про Юг, то аж три тк в котле под Харьковом в мае 1942. В Центре окружали каваллерийские корпуса (выступающие как эрзац танковых), танковые части понесли большие потери в Ржевской битве, в том числе прорываясь из горловин прорыва. Так или иначе свою задачу они не выполнили. А только под Сычевкой в агусте 1942 было танков чуть ли не столько же сколько под Прохоровкой . И не каких нибудь там "устаревших моделей."
Про Север конечно не скажу, но и то лишь потому что там концентрация танковых соединений была ниже. А во 2-й ударной что не было танковых бригад?
В любом случае, мне трудно представить себе серьезный успех танкового наступления на свежие немецкие войска в 1941.


>С уважением

Аркан
От Владислав
К Аркан (20.08.2005 15:14:04)
Дата 21.08.2005 03:29:37

Re: Я говорю...

Доброе время суток!

>>>Механизированных корпусов в 1941. Их недостатки известны.
>>
>>Да. Но абсолютизировать их тоже не нужно, как и прочие недостатки РККА. Иначе лучше сразу поднять лапки, а потом пить баварское...
>
>Из никто несобирается абсолютимзировать, но эти недостатки не играют на пользу РККА в предложеном сценарии.

Напротив, предложенный сценарий заметно смягчает их влияние: нет дезорганизации двух третей советско-германского фронта -- что дает возможность применить "домашние заготовки" (мехкорпуса) в более щадящей для них ситуации.

>>В предложенном варианте (стабильность фронта севернее Припяти и контрудары на юг, во фланг рвущимся на Кавказ немецким войскам) этих условий нет. Имеется время, чтобы подготовить контрудары мехсил, и более спокойная обстановка, чтобы эти операции провести. Ситуация, аналогичня 42-му, а не 41-му.

>Правильно. С налогичными результатами а-ля 1942. Назовите хоть один удачный танковый прорыв стратегического влияния до ноября 1942? И даже позже с этим были большие проблемы.

Во время контрнаступления под Москвой РККА не имела крупных танковых соединений размером больше дивизии. танковые корпуса и армии начали вновь формироваться именно по опыту зимних наступательных операций. Однако ни одно из них вплоть до Сталинграда не имело того удельного веса, что имели мехкорпуса в июне 41-го.

Тем не менее "глубокие прорывы" в декабре 41-го -- феврале 42-го у нас были. Так что здесь ваши аргументы прро неспособность РККА к глубоким операциям -- не в кассу.

>>> Поэтому, в случае атаки на немецкие фланги, корпуса либо "сгорают", либо, при прорыве, отсекаются и уничтожаются, как в 1942.
>>
>>И много танковых корпусов немцы "отсекли и уничтожили" в 42-м? Особливо в полосе ГрА "Центр" и "Север"? :-)
>
>Если говорить про Юг, то аж три тк в котле под Харьковом в мае 1942.

Но как раз про Юг мы не говорим, ибо по начальным условием "альтернативки" танковые корпуса РККА наносят удары там, где немцы НЕ ПРОВОДЯТ широкомасштабных наступательных операций и не имеют сосредоточения ударных частей.

>В Центре окружали каваллерийские корпуса (выступающие как эрзац танковых),

... а лошадь -- это эрзац танка. Вам самому не смешно?

Если вы не в курсе -- кавкорпус Второй мировой войны не предназначен для ПРОРЫВА обороны противника.

> танковые части понесли большие потери в Ржевской битве, в том числе прорываясь из горловин прорыва.

Где это подо Ржевом (что в августе, что в ноябре) имели место прорывы танковых армий и корпусов, отрезаемые немцами?

> Так или иначе свою задачу они не выполнили. А только под Сычевкой в агусте 1942 было танков чуть ли не столько же сколько под Прохоровкой. И не каких нибудь там "устаревших моделей."

Цифирь не приведете? И расакладку по типам -- сколько было там "новейших" Т-60...

>Про Север конечно не скажу, но и то лишь потому что там концентрация танковых соединений была ниже. А во 2-й ударной что не было танковых бригад?

Так мы ведем речь про танковые бригады, про крупные механизированные соединия или вообще про глубокие прорывы? Вы хоть определитесь, с чем спорите.

>В любом случае, мне трудно представить себе серьезный успех танкового наступления на свежие немецкие войска в 1941.

То есть вы утверждаете контрнаступления под Москвой не было... :-)


С уважением

Владислав
От Аркан
К Владислав (21.08.2005 03:29:37)
Дата 21.08.2005 17:24:15

Re: Я говорю...

>>>Из никто несобирается абсолютимзировать, но эти недостатки не играют на пользу РККА в предложеном сценарии.
>
>Напротив, предложенный сценарий заметно смягчает их влияние: нет дезорганизации двух третей советско-германского фронта -- что дает возможность применить "домашние заготовки" (мехкорпуса) в более щадящей для них ситуации.


Смягчает, но не устраняет. Я же не называю этот фактор фатальным.


>Во время контрнаступления под Москвой РККА не имела крупных танковых соединений размером больше дивизии. танковые корпуса и армии начали вновь формироваться именно по опыту зимних наступательных операций. Однако ни одно из них вплоть до Сталинграда не имело того удельного веса, что имели мехкорпуса в июне 41-го.

В отдельности может и не имели, но в ряде операций (тот же Харьков 42) по совокупности вполне мощные получались группировки. Другое дело, что даже два танковых корпуса не смогли во время ввести в прорыв. ЧТо уж говорить о громоздких мехкорпусах.

>Тем не менее "глубокие прорывы" в декабре 41-го -- феврале 42-го у нас были. Так что здесь ваши аргументы прро неспособность РККА к глубоким операциям -- не в кассу.

Извините, назовите хоть один прорыв, который парировали силами больше одной-двух подвижных немецких дивизий? Хоть один прорыв сорвал немецкое наступление или приостановил его? Я ведь про способность решения такой задачи мехкорпусами мы и говорим. В сценарии у немцев три танковые группы. Более чем достаточно сил и джля парирования советских ударов и для наступления.

>>Если говорить про Юг, то аж три тк в котле под Харьковом в мае 1942.
>
>Но как раз про Юг мы не говорим, ибо по начальным условием "альтернативки" танковые корпуса РККА наносят удары там, где немцы НЕ ПРОВОДЯТ широкомасштабных наступательных операций и не имеют сосредоточения ударных частей.

ТО есть Вы отказываете немцам в наличии подвижных групп для ликвидации возможных кризисов на отдельных участках фронта? Если бы главный удар был на юге, думается о угрозе флангового удара уж точно позаботились бы.

>>В Центре окружали каваллерийские корпуса (выступающие как эрзац танковых),
>
>... а лошадь -- это эрзац танка. Вам самому не смешно?

Ну зачем утрировать? Сам же выше писали, что танков не хватало и для усиления подвижности танковые бригады сливали с кавалерией. КОнно-механизированные группы исмпользовались до конца войны.

>Если вы не в курсе -- кавкорпус Второй мировой войны не предназначен для ПРОРЫВА обороны противника.

А мехкорпуса обязаны только прорывать оборону? Или все таки для глубокого проникновения в тыл противника с понятными последствиями? Или немецкие танки только прорывали фронт?

>> танковые части понесли большие потери в Ржевской битве, в том числе прорываясь из горловин прорыва.
>
>Где это подо Ржевом (что в августе, что в ноябре) имели место прорывы танковых армий и корпусов, отрезаемые немцами?

Я написал не про прорывы отрезанных армий, а про то что танковые армии в конце концов отводились из узких горловин прорывов или оставались но отвоеванных клочках земли, так и не прорвав фронта. Тысячи танков так ничего и не сделали с немецкой пехотой. Можно грешить на рельеф, но скажем и действия 5-й ТА в степи в сентябре 1942 не сильно результативны.

>> Так или иначе свою задачу они не выполнили. А только под Сычевкой в агусте 1942 было танков чуть ли не столько же сколько под Прохоровкой. И не каких нибудь там "устаревших моделей."
>
>Цифирь не приведете? И расакладку по типам -- сколько было там "новейших" Т-60...

Прямо сейчас не приведу, но явно меньше чем новейших бт было в мехкорпусах.

>Так мы ведем речь про танковые бригады, про крупные механизированные соединия или вообще про глубокие прорывы? Вы хоть определитесь, с чем спорите.

Вы спросили про Север, я ответил, а уж что Вы ожидали от моего ответа мне не ведемо.

>>В любом случае, мне трудно представить себе серьезный успех танкового наступления на свежие немецкие войска в 1941.
>
>То есть вы утверждаете контрнаступления под Москвой не было... :-)

А там были свежие в подавляющем большенстве немецкие войска? То есть 5 месяцев до Москвы немцы прошли походным маршем?

>С уважением
Аркан