>>Механизированных корпусов в 1941. Их недостатки известны.
>
>Да. Но абсолютизировать их тоже не нужно, как и прочие недостатки РККА. Иначе лучше сразу поднять лапки, а потом пить баварское...
Из никто несобирается абсолютимзировать, но эти недостатки не играют на пользу РККА в предложеном сценарии.
>В предложенном варианте (стабильность фронта севернее Припяти и контрудары на юг, во фланг рвущимся на Кавказ немецким войскам) этих условий нет. Имеется время, чтобы подготовить контрудары мехсил, и более спокойная обстановка, чтобы эти операции провести. Ситуация, аналогичня 42-му, а не 41-му.
Правильно. С налогичными результатами а-ля 1942. Назовите хоть один удачный танковый прорыв стратегического влияния до ноября 1942? И даже позже с этим были большие проблемы.
>> Поэтому, в случае атаки на немецкие фланги, корпуса либо "сгорают", либо, при прорыве, отсекаются и уничтожаются, как в 1942.
>
>И много танковых корпусов немцы "отсекли и уничтожили" в 42-м? Особливо в полосе ГрА "Центр" и "Север"? :-)
Если говорить про Юг, то аж три тк в котле под Харьковом в мае 1942. В Центре окружали каваллерийские корпуса (выступающие как эрзац танковых), танковые части понесли большие потери в Ржевской битве, в том числе прорываясь из горловин прорыва. Так или иначе свою задачу они не выполнили. А только под Сычевкой в агусте 1942 было танков чуть ли не столько же сколько под Прохоровкой . И не каких нибудь там "устаревших моделей."
Про Север конечно не скажу, но и то лишь потому что там концентрация танковых соединений была ниже. А во 2-й ударной что не было танковых бригад?
В любом случае, мне трудно представить себе серьезный успех танкового наступления на свежие немецкие войска в 1941.
>>>Механизированных корпусов в 1941. Их недостатки известны.
>>
>>Да. Но абсолютизировать их тоже не нужно, как и прочие недостатки РККА. Иначе лучше сразу поднять лапки, а потом пить баварское...
>
>Из никто несобирается абсолютимзировать, но эти недостатки не играют на пользу РККА в предложеном сценарии.
Напротив, предложенный сценарий заметно смягчает их влияние: нет дезорганизации двух третей советско-германского фронта -- что дает возможность применить "домашние заготовки" (мехкорпуса) в более щадящей для них ситуации.
>>В предложенном варианте (стабильность фронта севернее Припяти и контрудары на юг, во фланг рвущимся на Кавказ немецким войскам) этих условий нет. Имеется время, чтобы подготовить контрудары мехсил, и более спокойная обстановка, чтобы эти операции провести. Ситуация, аналогичня 42-му, а не 41-му.
>Правильно. С налогичными результатами а-ля 1942. Назовите хоть один удачный танковый прорыв стратегического влияния до ноября 1942? И даже позже с этим были большие проблемы.
Во время контрнаступления под Москвой РККА не имела крупных танковых соединений размером больше дивизии. танковые корпуса и армии начали вновь формироваться именно по опыту зимних наступательных операций. Однако ни одно из них вплоть до Сталинграда не имело того удельного веса, что имели мехкорпуса в июне 41-го.
Тем не менее "глубокие прорывы" в декабре 41-го -- феврале 42-го у нас были. Так что здесь ваши аргументы прро неспособность РККА к глубоким операциям -- не в кассу.
>>> Поэтому, в случае атаки на немецкие фланги, корпуса либо "сгорают", либо, при прорыве, отсекаются и уничтожаются, как в 1942.
>>
>>И много танковых корпусов немцы "отсекли и уничтожили" в 42-м? Особливо в полосе ГрА "Центр" и "Север"? :-)
>
>Если говорить про Юг, то аж три тк в котле под Харьковом в мае 1942.
Но как раз про Юг мы не говорим, ибо по начальным условием "альтернативки" танковые корпуса РККА наносят удары там, где немцы НЕ ПРОВОДЯТ широкомасштабных наступательных операций и не имеют сосредоточения ударных частей.
>В Центре окружали каваллерийские корпуса (выступающие как эрзац танковых),
... а лошадь -- это эрзац танка. Вам самому не смешно?
Если вы не в курсе -- кавкорпус Второй мировой войны не предназначен для ПРОРЫВА обороны противника.
> танковые части понесли большие потери в Ржевской битве, в том числе прорываясь из горловин прорыва.
Где это подо Ржевом (что в августе, что в ноябре) имели место прорывы танковых армий и корпусов, отрезаемые немцами?
> Так или иначе свою задачу они не выполнили. А только под Сычевкой в агусте 1942 было танков чуть ли не столько же сколько под Прохоровкой. И не каких нибудь там "устаревших моделей."
Цифирь не приведете? И расакладку по типам -- сколько было там "новейших" Т-60...
>Про Север конечно не скажу, но и то лишь потому что там концентрация танковых соединений была ниже. А во 2-й ударной что не было танковых бригад?
Так мы ведем речь про танковые бригады, про крупные механизированные соединия или вообще про глубокие прорывы? Вы хоть определитесь, с чем спорите.
>В любом случае, мне трудно представить себе серьезный успех танкового наступления на свежие немецкие войска в 1941.
То есть вы утверждаете контрнаступления под Москвой не было... :-)
>>>Из никто несобирается абсолютимзировать, но эти недостатки не играют на пользу РККА в предложеном сценарии.
>
>Напротив, предложенный сценарий заметно смягчает их влияние: нет дезорганизации двух третей советско-германского фронта -- что дает возможность применить "домашние заготовки" (мехкорпуса) в более щадящей для них ситуации.
Смягчает, но не устраняет. Я же не называю этот фактор фатальным.
>Во время контрнаступления под Москвой РККА не имела крупных танковых соединений размером больше дивизии. танковые корпуса и армии начали вновь формироваться именно по опыту зимних наступательных операций. Однако ни одно из них вплоть до Сталинграда не имело того удельного веса, что имели мехкорпуса в июне 41-го.
В отдельности может и не имели, но в ряде операций (тот же Харьков 42) по совокупности вполне мощные получались группировки. Другое дело, что даже два танковых корпуса не смогли во время ввести в прорыв. ЧТо уж говорить о громоздких мехкорпусах.
>Тем не менее "глубокие прорывы" в декабре 41-го -- феврале 42-го у нас были. Так что здесь ваши аргументы прро неспособность РККА к глубоким операциям -- не в кассу.
Извините, назовите хоть один прорыв, который парировали силами больше одной-двух подвижных немецких дивизий? Хоть один прорыв сорвал немецкое наступление или приостановил его? Я ведь про способность решения такой задачи мехкорпусами мы и говорим. В сценарии у немцев три танковые группы. Более чем достаточно сил и джля парирования советских ударов и для наступления.
>>Если говорить про Юг, то аж три тк в котле под Харьковом в мае 1942.
>
>Но как раз про Юг мы не говорим, ибо по начальным условием "альтернативки" танковые корпуса РККА наносят удары там, где немцы НЕ ПРОВОДЯТ широкомасштабных наступательных операций и не имеют сосредоточения ударных частей.
ТО есть Вы отказываете немцам в наличии подвижных групп для ликвидации возможных кризисов на отдельных участках фронта? Если бы главный удар был на юге, думается о угрозе флангового удара уж точно позаботились бы.
>>В Центре окружали каваллерийские корпуса (выступающие как эрзац танковых),
>
>... а лошадь -- это эрзац танка. Вам самому не смешно?
Ну зачем утрировать? Сам же выше писали, что танков не хватало и для усиления подвижности танковые бригады сливали с кавалерией. КОнно-механизированные группы исмпользовались до конца войны.
>Если вы не в курсе -- кавкорпус Второй мировой войны не предназначен для ПРОРЫВА обороны противника.
А мехкорпуса обязаны только прорывать оборону? Или все таки для глубокого проникновения в тыл противника с понятными последствиями? Или немецкие танки только прорывали фронт?
>> танковые части понесли большие потери в Ржевской битве, в том числе прорываясь из горловин прорыва.
>
>Где это подо Ржевом (что в августе, что в ноябре) имели место прорывы танковых армий и корпусов, отрезаемые немцами?
Я написал не про прорывы отрезанных армий, а про то что танковые армии в конце концов отводились из узких горловин прорывов или оставались но отвоеванных клочках земли, так и не прорвав фронта. Тысячи танков так ничего и не сделали с немецкой пехотой. Можно грешить на рельеф, но скажем и действия 5-й ТА в степи в сентябре 1942 не сильно результативны.
>> Так или иначе свою задачу они не выполнили. А только под Сычевкой в агусте 1942 было танков чуть ли не столько же сколько под Прохоровкой. И не каких нибудь там "устаревших моделей."
>
>Цифирь не приведете? И расакладку по типам -- сколько было там "новейших" Т-60...
Прямо сейчас не приведу, но явно меньше чем новейших бт было в мехкорпусах.
>Так мы ведем речь про танковые бригады, про крупные механизированные соединия или вообще про глубокие прорывы? Вы хоть определитесь, с чем спорите.
Вы спросили про Север, я ответил, а уж что Вы ожидали от моего ответа мне не ведемо.
>>В любом случае, мне трудно представить себе серьезный успех танкового наступления на свежие немецкие войска в 1941.
>
>То есть вы утверждаете контрнаступления под Москвой не было... :-)
А там были свежие в подавляющем большенстве немецкие войска? То есть 5 месяцев до Москвы немцы прошли походным маршем?