От Alexeich
К All
Дата 19.08.2005 13:11:42
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты; Артиллерия;

к пятнице, "Рапира" vs "Абрамс"

Во время американского анабазиса в Ирак был такой пропагандистский репортажик об иракской ополченке, подбившей из ПТП (предп. "Рапира") "Абрамс".
Не вдаваясь в реалистичность-нереалистичнотсь описанного эпизода вопрос: каковы шансы "Рапиры" уничтожить "Абрамс" при стрельбе в лобовую проекцию, каковы будут повреждения, чем чреват такой обстрел для экипажа?
От Рядовой-К
К Alexeich (19.08.2005 13:11:42)
Дата 20.08.2005 22:29:58

Re "Рапира" vs "Абрамс"

>Во время американского анабазиса в Ирак был такой пропагандистский репортажик об иракской ополченке, подбившей из ПТП (предп. "Рапира") "Абрамс".
>Не вдаваясь в реалистичность-нереалистичнотсь описанного эпизода вопрос: каковы шансы "Рапиры" уничтожить "Абрамс" при стрельбе в лобовую проекцию, каковы будут повреждения, чем чреват такой обстрел для экипажа?

Рапира была отстоем уже к кон. 70-х. И дело тут не только в вопросе пробиваемости, а эффективности оружия такого класса (ПТП) вообще. С массовым поступление ПТРК 2-го поколения ПТП стали не нужны и даже вредны.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (20.08.2005 22:29:58)
Дата 22.08.2005 09:04:52

Re: Re "Рапира"...

>Рапира была отстоем уже к кон. 70-х. И дело тут не только в вопросе пробиваемости, а эффективности оружия такого класса (ПТП) вообще. С массовым поступление ПТРК 2-го поколения ПТП стали не нужны и даже вредны.

Но ПТРК имеет кумулятивную БЧ и относительную низкую скорость на траектории - отсюда оснащение танков комплексами активной и динамической защиты.

Пушка высокой балистики ведет огонь ОБПСами.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.08.2005 09:04:52)
Дата 22.08.2005 12:58:46

Re: Re "Рапира"...

>Но ПТРК имеет кумулятивную БЧ и относительную низкую скорость на траектории - отсюда оснащение танков комплексами активной и динамической защиты.

>Пушка высокой балистики ведет огонь ОБПСами.

На сегодня тенденция такова:



"...В отличие от существующих ПТРК управляемая ракета комплекса <Лосат> поражает бронированную цель за счет высокой кинетической энергии инертной БЧ на дальностях превышающих эффективную дальность стрельбы основных боевых танков... Оборудование включает систему управления огнем (СУО) на базе высокопроизводительного компьютера (для выдачи команд управления на ракету); тепловизионную камеру переднего обзора - для обнаружения, распознавания и автоматического сопровождения цели и лазерный дальномер-целеуказатель для управления гиперзвуковой ракетой КЕМ (Kinetic Energy Missile). Применение полуавтоматической системы управления по лазерному лучу, как считают разработчики, обеспечит полную помехозащищенность канала управления и простоту работы оператора... Основными компонентами ракеты КЕМ являются: инертная БЧ с сердечником из карбида вольфрама; твердотопливный маршевый двигатель; блок импульсных ракетных микродвигателей для коррекции траектории полета и приемное устройство сигналов управления от системы управления огнем, размещенной на самоходной ПУ. Максимальная скорость полета ракеты достигается на удалении 1 км от ПУ. К настоящему времени опытные образцы этой УР пришли етрельбовые испытания, в ходе которых отмечалось эффективное поражение многослойной брони с динамической защитой. Перезарядка комплекса осуществляется путем замены пакетов направляющих с шестью ракетами в каждом за время, не превышающее 10 мин.
Ожидается, что в ходе реализации программы разработки и испытаний комплекса размеры и масса ракеты могут быть уменьшены, а максимальная скорость увеличена и составит не менее 2 200 м/с. Поступление комплекса <Лосат> в войска ожидается после 2008 года."

Так где ж осталось место противотанковым пушкам (тем более буксируемым)? Видимо только в истории. В будущем им места нет.

От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (22.08.2005 12:58:46)
Дата 23.08.2005 10:57:57

Re: Re "Рапира"...

С уважением!

Хочу обратить Ваше внимание на фразу в приведённой Вами цитате:

> Максимальная скорость полета ракеты достигается на удалении 1 км от ПУ.

Тогда, можно спросить: - чем будем поражать танк с динамической защитой и "Ареной", внезапно появившийся перед нами на дистанции, скажем 750 м?

В связи с чем Ваш вывод о дальнейшей судьбе буксируемых ПТО:

> Так где ж осталось место противотанковым пушкам (тем более буксируемым)? Видимо только в истории. В будущем им места нет.

- сразу представляется недостаточно обоснованным и явно преждевременным.
Особенно с учётом состояния отработки гиперзвуковой управляемой ракеты - нам же чесно сказано: "после 2008 года", а там ведь есть и бесконечность.
Кроме того не следует забывать о проблеме вооружения "второй волны", то есть о том, чем будем воевать на, скажем, пятом - десятом году конфликта.

Здоровья и успехов!
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.08.2005 12:58:46)
Дата 22.08.2005 14:11:39

Re: Re "Рапира"...

>>Но ПТРК имеет кумулятивную БЧ и относительную низкую скорость на траектории - отсюда оснащение танков комплексами активной и динамической защиты.
>
>>Пушка высокой балистики ведет огонь ОБПСами.
>
> На сегодня тенденция такова:

Ну так то тенденция. А мы про сегодняшний день.

>"...В отличие от существующих ПТРК управляемая ракета комплекса <Лосат> поражает бронированную цель за счет высокой кинетической энергии инертной БЧ

А что такое "инертная БЧ"?

>на дальностях превышающих эффективную дальность стрельбы основных боевых танков...

А какую дальность стрельбы ОБТ они полагают эффективной?

>и лазерный дальномер-целеуказатель для управления гиперзвуковой ракетой КЕМ

если УР идет по лазеру то остается еще АЗ.

> Так где ж осталось место противотанковым пушкам (тем более буксируемым)? Видимо только в истории. В будущем им места нет.

Про будущее речь у нас не шла. Речь шла про тезис "С массовым поступление ПТРК 2-го поколения ПТП стали не нужны и даже вредны."
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (22.08.2005 14:11:39)
Дата 22.08.2005 16:33:38

А "сегодня" уже всюду "Арены" и подобные? (-)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (22.08.2005 14:11:39)
Дата 22.08.2005 14:25:33

Re: Сдается мне...


>А что такое "инертная БЧ"?

Это тот же "ломик" - только весом поболее :)
И разгоняться он может подольше и до бОльших скоростей...
И каааак Жахнет по броне! :)

>если УР идет по лазеру то остается еще АЗ.

Это хорошо против "кумы", а болванку - хрен собьешь с курса, у нее импульс - зверский, и масса - не хилая...
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.08.2005 09:04:52)
Дата 22.08.2005 11:22:34

Re: Re "Рапира"...

>Но ПТРК имеет кумулятивную БЧ и относительную низкую скорость на траектории
Это смотря какой ПТРК. Ограничение скорости - все-таки вопрос массы

С уважением
От buka
К Гегемон (22.08.2005 11:22:34)
Дата 22.08.2005 11:26:13

Re: Re "Рапира"...

>>Но ПТРК имеет кумулятивную БЧ и относительную низкую скорость на траектории
>Это смотря какой ПТРК. Ограничение скорости - все-таки вопрос массы
В ЗВО в 92 или 93 г. писали, что американцы разрабатывают гиперзвуковую ПТУР.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (22.08.2005 09:04:52)
Дата 22.08.2005 11:13:46

Re: Re "Рапира"...

С уважением!
На мой взгляд, Вы абсолютно правы.
Чтобы эту правоту ещё более заострить, можно предложить к рассмотрению вопрос: - сколько требуется пусков, скажем, "Фаготов" для надёжного поражения танка с динамической защитой и "Ареной"? И сколько выстрелов "Спрута"?
Здоровья и успехов!
От Amstrong
К Евграфов Юрий (22.08.2005 11:13:46)
Дата 22.08.2005 15:47:53

Ре: Ре "Рапира"...


>На мой взгляд, Вы абсолютно правы.
>Чтобы эту правоту ещё более заострить, можно предложить к рассмотрению вопрос: - сколько требуется пусков, скажем, "Фаготов" для надёжного поражения танка с динамической защитой и "Ареной"? И сколько выстрелов "Спрута"?
>Здоровья и успехов!

сколко Птуров можно получить за один "Спрут" и стоимость его снабжения с экипажем?
Также надо учесть что врядли один Спрут уничтожет болше чем один максимално два танка противника......
От val462004
К Рядовой-К (20.08.2005 22:29:58)
Дата 21.08.2005 19:35:23

Re: Re "Рапира"...

>Рапира была отстоем уже к кон. 70-х. И дело тут не только в вопросе пробиваемости, а эффективности оружия такого класса (ПТП) вообще. С массовым поступление ПТРК 2-го поколения ПТП стали не нужны и даже вредны.

Зенитная артиллерия стала отстоем еще в 50-е годы прошлого века. С массовым поступлением на вооружение ЗРК пушки стали не нужны и даже вредны.
И вдруг во время войны во Вьетнаме выяснилось, что на малых высотах, эти ЗРК не так уж и эффективны, как ожидалось.
Только СССР не уничтожил ЗА, как вид вооружения и потому у вьетнамцев появилась возможность применить его на деле и весьма успешно.
Американцы тоже спохватились и стали срочно закупать "Эрликоны", сохранившиеся у швейцарцев, на случай возможной войны с серьезным противником.
Да и Никита, посчитавший, что с появлением межконтинентальных ракет авиацию можно отправить на свалку, тоже немного ошибся.

С уважением,

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К val462004 (21.08.2005 19:35:23)
Дата 22.08.2005 16:59:55

Re: Re "Рапира"...

>И вдруг во время войны во Вьетнаме выяснилось, что на малых высотах, эти ЗРК не так уж и эффективны, как ожидалось.

Нет не внушает :) Именно ЗРК загнали авиацию на малые высоты, где хорошо работала МЗА, которую никто с вооружения никогда и не снимал и не думал снимать, а вот средне и крупно калиберная ЗА умерла напрочь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ktulu
К tarasv (22.08.2005 16:59:55)
Дата 22.08.2005 17:02:57

А 40 мм - это средний или малый калибр? (-)
От tarasv
К Ktulu (22.08.2005 17:02:57)
Дата 22.08.2005 17:16:51

Re: Малый скорее всего

четкого критерия я не знаю но помню что 57 уже средний, про 40мм что он средний а не малый встречать не приходилось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К val462004 (21.08.2005 19:35:23)
Дата 22.08.2005 16:30:04

Это любимый жанр!

Здравствуйте, уважаемый.

>Зенитная артиллерия стала отстоем еще в 50-е годы прошлого века. С массовым поступлением на вооружение ЗРК пушки стали не нужны и даже вредны.

Это Вы кого-то цитируете?

>И вдруг во время войны во Вьетнаме выяснилось, что на малых высотах, эти ЗРК не так уж и эффективны, как ожидалось. Только СССР не уничтожил ЗА, как вид вооружения и потому у вьетнамцев появилась возможность применить его на деле и весьма успешно.

«Только СССР не уничтожил ЗА, как вид вооружения», а после вдруг:

>Американцы тоже спохватились и стали срочно закупать "Эрликоны", сохранившиеся у швейцарцев...

Это как в Ветхом завете: Ной вынужден «каждую тварь по паре» сберечь от _всемирного_ потопа, а после его сыновья, соскучившись на безжизненной ещё земле, отправляются к Египтянам.

А против какой именно авиации стали «срочно закупать "Эрликоны"»? Вьетнамской? Вы бодягу с разработкой 40 мм DIVAD называете срочной? Или Vulcan это Oerlikon? Их «срочно закупили»?

>...на случай возможной войны с серьезным противником.

Ой! США, оказывается, вернули «ЗА, как вид вооружения» в ходе войны во Вьетнаме? В Европе да, там ствольные системы всегда процветали, без срывов. И дело не в ракетах, а в качестве и количестве собственной авиации.

>Да и Никита, посчитавший, что с появлением межконтинентальных ракет авиацию можно отправить на свалку, тоже немного ошибся.

Нисколько не ошибся, а смело предвидел роль _стратегических_ ракетных сил. Сосредоточил там всё возможное и передовое для прорыва. Советская стратегическая авиация с тех пор перестала быть стратегической, и на самом деле стала оперативной.

Дмитрий Журко
От val462004
К Дм. Журко (22.08.2005 16:30:04)
Дата 23.08.2005 23:06:24

Re: Это любимый...


>Здравствуйте, уважаемый.

>>Зенитная артиллерия стала отстоем еще в 50-е годы прошлого века. С массовым поступлением на вооружение ЗРК пушки стали не нужны и даже вредны.
>
>Это Вы кого-то цитируете?

Перефразировал: "Рапира была отстоем уже к кон. 70-х."

>>И вдруг во время войны во Вьетнаме выяснилось, что на малых высотах, эти ЗРК не так уж и эффективны, как ожидалось. Только СССР не уничтожил ЗА, как вид вооружения и потому у вьетнамцев появилась возможность применить его на деле и весьма успешно.
>
>«Только СССР не уничтожил ЗА, как вид вооружения», а после вдруг:

>>Американцы тоже спохватились и стали срочно закупать "Эрликоны", сохранившиеся у швейцарцев...
>
>Это как в Ветхом завете: Ной вынужден «каждую тварь по паре» сберечь от _всемирного_ потопа, а после его сыновья, соскучившись на безжизненной ещё земле, отправляются к Египтянам.

Просто об этом много говорилось и писалось в годы той войны.

>А против какой именно авиации стали «срочно закупать "Эрликоны"»? Вьетнамской? Вы бодягу с разработкой 40 мм DIVAD называете срочной? Или Vulcan это Oerlikon? Их «срочно закупили»?

Видимо предельная высота поражения цели 1800 м показалась недостаточной.

>>...на случай возможной войны с серьезным противником.
>
>Ой! США, оказывается, вернули «ЗА, как вид вооружения» в ходе войны во Вьетнаме? В Европе да, там ствольные системы всегда процветали, без срывов. И дело не в ракетах, а в качестве и количестве собственной авиации.

>>Да и Никита, посчитавший, что с появлением межконтинентальных ракет авиацию можно отправить на свалку, тоже немного ошибся.
>
>Нисколько не ошибся, а смело предвидел роль _стратегических_ ракетных сил. Сосредоточил там всё возможное и передовое для прорыва. Советская стратегическая авиация с тех пор перестала быть стратегической, и на самом деле стала оперативной.

Я понимаю, на все средств не хватало, но зачем же ликвидировать КБ Сухого или, например, резать корпуса строящихся кораблей, которые можно было законсервировать?
Надо быть осторожнее в принятии таких решений.
Да система вооружений должна быть сбалансированной.

С уважением,
От Алекс Антонов
К val462004 (21.08.2005 19:35:23)
Дата 21.08.2005 20:30:08

Re: Re "Рапира"...

>>Рапира была отстоем уже к кон. 70-х. И дело тут не только в вопросе пробиваемости, а эффективности оружия такого класса (ПТП) вообще. С массовым поступление ПТРК 2-го поколения ПТП стали не нужны и даже вредны.

>Зенитная артиллерия стала отстоем еще в 50-е годы прошлого века. С массовым поступлением на вооружение ЗРК пушки стали не нужны и даже вредны.

>И вдруг во время войны во Вьетнаме выяснилось, что на малых высотах, эти ЗРК не так уж и эффективны, как ожидалось.

Малокалиберные пушки предназначенные для борьбы с легкой бронетехникой так же никто не отменял как и малокалиберные пушки предназначенные для борьбы с авиацией на малых высотах - повсеместно на БМП и ЗСУ таковые установлены.

Не отменял никто и пушки высокой баллистики среднего калибра (на сегодня до 125 мм включительно) установленные на подвижных шасси, но буксируемые противотанковые пушки среднего калибра... с появлением ПТУР второго поколения недостатки этого оружия окончательно перевелили его достоинства. В СССР это кстати поняли последними - "Спрут-Б" тому иллюстрацией.

>Только СССР не уничтожил ЗА, как вид вооружения и потому у вьетнамцев появилась возможность применить его на деле и весьма успешно.
>Американцы тоже спохватились и стали срочно закупать "Эрликоны", сохранившиеся у швейцарцев, на случай возможной войны с серьезным противником.

Подскажите на вооружении каких подразделений и частей ВС США сейчас находятся буксируемые МЗА "Эрликон"?
От val462004
К Алекс Антонов (21.08.2005 20:30:08)
Дата 21.08.2005 23:52:04

Re: Re "Рапира"...

>>Зенитная артиллерия стала отстоем еще в 50-е годы прошлого века. С массовым поступлением на вооружение ЗРК пушки стали не нужны и даже вредны.
>
>>И вдруг во время войны во Вьетнаме выяснилось, что на малых высотах, эти ЗРК не так уж и эффективны, как ожидалось.
>
> Малокалиберные пушки предназначенные для борьбы с легкой бронетехникой так же никто не отменял как и малокалиберные пушки предназначенные для борьбы с авиацией на малых высотах - повсеместно на БМП и ЗСУ таковые установлены.

> Не отменял никто и пушки высокой баллистики среднего калибра (на сегодня до 125 мм включительно) установленные на подвижных шасси, но буксируемые противотанковые пушки среднего калибра... с появлением ПТУР второго поколения недостатки этого оружия окончательно перевелили его достоинства. В СССР это кстати поняли последними - "Спрут-Б" тому иллюстрацией.

>>Только СССР не уничтожил ЗА, как вид вооружения и потому у вьетнамцев появилась возможность применить его на деле и весьма успешно.
>>Американцы тоже спохватились и стали срочно закупать "Эрликоны", сохранившиеся у швейцарцев, на случай возможной войны с серьезным противником.
>
> Подскажите на вооружении каких подразделений и частей ВС США сейчас находятся буксируемые МЗА "Эрликон"?

Я говорил о тенденции. Не все так просто, при смене типов вооружений. Однажды оказывается, что снятые, как устаревшие виды вооружений, вдруг обретают вторую жизнь и становятся востребованными на следующем витке эволюции, вернее ТТХ.

С уважением,
От Alex Medvedev
К val462004 (21.08.2005 23:52:04)
Дата 22.08.2005 10:40:18

ПТП сейчас имеет смысл делать

полностью автоматизированными и дистанционными.

Т.е. из расчета, что позиция легко может быть обнаружена азведстредствами если на ней присутствуют люди, что позиция ПТП легко обнаруживаема при начале стрельбы и живет недолго, следовательно ПТП должна иметь автомат заряжаниия на 10-20 выстрелов и ситему дистанционного управления прицеливанием.
От Алекс Антонов
К Alex Medvedev (22.08.2005 10:40:18)
Дата 22.08.2005 12:49:25

А может все же имеет смысл делать ПТП на подвижном шасси?

Что бы ПТП могло после одного-двух выстрелов сменить позицию, а не оставаться на прежней чтобы пожить на ней "плохо, но недолго"? :-)

Иными словами может быть все таки "Спрут-СД" на сегодня более осмысленен чем "Спрут-Б"? :-)
От А.Никольский
К Алекс Антонов (22.08.2005 12:49:25)
Дата 22.08.2005 13:16:34

сейчас на подходе малогабаритные ПТУРы

или как еще SAABовский NLAW правильно назвать - ПТУР дальностью до 600 м размерности "Мухи". Зачем при этом какие-то проивотанковые пушки?
С уважением, А.Никольский
От Дм. Журко
К А.Никольский (22.08.2005 13:16:34)
Дата 22.08.2005 16:35:25

Есть противобортные мины. Дальность -- десятки метров. (-)
От Alex Medvedev
К А.Никольский (22.08.2005 13:16:34)
Дата 22.08.2005 13:40:59

Re: сейчас на...

>или как еще SAABовский NLAW правильно назвать - ПТУР дальностью до 600 м размерности "Мухи". Зачем при этом какие-то проивотанковые пушки?

Скорострельность выше, скорость полета снаряда выше. Есть куча снарядов и пушек на складах.
От А.Никольский
К Alex Medvedev (22.08.2005 13:40:59)
Дата 22.08.2005 14:23:51

Re: сейчас на...


>Скорострельность выше, скорость полета снаряда выше. Есть куча снарядов и пушек на складах.
+++++
думаю, эти малогабаритные "ПТУР" в конце концов станут и дешевые, как "Мухи", и дальность у них вырастет

С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (22.08.2005 14:23:51)
Дата 22.08.2005 18:31:21

Re: сейчас на...

>думаю, эти малогабаритные "ПТУР" в конце концов станут и дешевые, как "Мухи", и дальность у них вырастет

Рано или поздно -- да. Но пока что в ближайшее время есть возможность сделать и отработать такую систему. В конце концов никто не помешает потом пушки в этой системе заменить на гиперзвуковой ПТУРС.
От Alex Medvedev
К Алекс Антонов (22.08.2005 12:49:25)
Дата 22.08.2005 13:05:09

у самоходок и заметность выше и экипаж есть

> Что бы ПТП могло после одного-двух выстрелов сменить позицию, а не оставаться на прежней чтобы пожить на ней "плохо, но недолго"? :-)

Зато это "плохо и недолго" можно оставить в том районе где самоходку не спрячешь. И бить по бортам или корме.
От SerB
К Alex Medvedev (22.08.2005 10:40:18)
Дата 22.08.2005 10:52:00

Собственно, 57мм автомат разработан для ПТ-76

Приветствия!

АЗ там как раз на 20 примерно выстрелов. А борт Абрамса 57мм будет шить так же, как и Рапира.

Удачи - SerB
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (22.08.2005 10:40:18)
Дата 22.08.2005 10:48:36

Интересный концепт! :)

А действительно - почему до сих пор для ПТа не сделали СОН, как для ЗА? :)
От Begletz
К Рядовой-К (20.08.2005 22:29:58)
Дата 21.08.2005 01:27:25

Re: Re "Рапира"...


>Рапира была отстоем уже к кон. 70-х.

Что, и против китайцев?
От Рядовой-К
К Begletz (21.08.2005 01:27:25)
Дата 21.08.2005 19:22:38

Re: Re "Рапира"...


>>Рапира была отстоем уже к кон. 70-х.
>
>Что, и против китайцев?
А указанные недостатки от типа противника не зависят. От типа противника зависит размер/степень конкретных неприятностей или проблем.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Фагот
К Рядовой-К (20.08.2005 22:29:58)
Дата 20.08.2005 23:13:50

К слову. "Рапира" vs Т-64

С.Суворов пишет:

Захваченные у российской армии танки в большинстве своём были абсолютно не готовы к боевому применению, на большинстве из них отсутствовали пулемёты, не работали средства связи. Но тем не менее приднестровцы шли на них в бой - вынуждала обстановка.
20 июня 1992 года восемь танков Т-64БВ защитников ПМР штурмовали молдавские позиции в районе Бендер. Из восьми танков две машины были уничтожены огнём противотанковых пушек МТ-12 "Рапира". При всём этом обе машины поражались в боковые проекции - одна бронебойно-подкалиберным снарядом в борт, вторая кумулятивным в башню. И тот и другой танки сгорели.
От PQ
К Фагот (20.08.2005 23:13:50)
Дата 22.08.2005 10:40:41

Еще одна версия этого боя...

Танк Вуколова сделал несколько выстрелов по молдавским позициям. Наводчик попытался подбить вражеский бронетранспортер, но промазал. Сказывалась непристрелянность орудия. В прицеле появилась еще одна цель – бронемашина, поливавшая приднестровцев огнем из крупнокалиберного пулемета. Сделав поправку, врезали по нему. Цель разлетелась в клочья. Затем началась атака на засевших в районе моста опоновцев. Но у танка отказал механизм заряжания и заклинило пулемет. Первая попытка сорвалась. Потом было еще несколько яростных бросков на позиции противника. Из восьми принимавших участие в боевых действия танков ПМР два были уничтожены. У одной «шестьдесят четверки» снаряд противотанковой пушки «Рапира» попал в борт и, пройдя между опорными катками, врезался в боеукладку механизма заряжания. В результате машина загорелась и через некоторое время взорвалась. У второго танка от удара по башне кумулятивного снаряда заклинило люки. И этот танк сгорел. У третьей «шестьдесят четверки» выстрел из РПГ перебил гусеницу. Четвертый получил повреждения двигателя и, когда экипаж открыв люки, попытался покинуть машину, опоновцы расстреляли их из стрелкового оружия.
http://www.otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars1/wars_01.htm
От Dragoon
К Фагот (20.08.2005 23:13:50)
Дата 20.08.2005 23:16:13

Re: К слову....

>Захваченные у российской армии танки в большинстве своём были абсолютно не готовы к боевому применению, на большинстве из них отсутствовали пулемёты, не работали средства связи.
ну дык а чтож они хотели от учебных машин?
С ув.
От Dragoon
К Рядовой-К (20.08.2005 22:29:58)
Дата 20.08.2005 23:00:51

Re: Re "Рапира"...

>Рапира была отстоем уже к кон. 70-х. И дело тут не только в вопросе пробиваемости, а эффективности оружия такого класса (ПТП) вообще.
1.Вы не подскажите разницу в стоимости ПТУРа и ПБС к МТ12?
2.Если можно,напомните мне пожалуйста минимальную дистанцию после которой стрельба из ПТУР бесполезна?
С ув.
От Exeter
К Dragoon (20.08.2005 23:00:51)
Дата 20.08.2005 23:25:26

Re: Re "Рапира"...

Здравствуйте, уважаемый Dragoon!

>>Рапира была отстоем уже к кон. 70-х. И дело тут не только в вопросе пробиваемости, а эффективности оружия такого класса (ПТП) вообще.
>1.Вы не подскажите разницу в стоимости ПТУРа и ПБС к МТ12?

Е:
Тогда уж посчитайте стоимость самого орудия в сравнении с "трубой" ПТРК, а самое главное - стоимость содержания расчета ПТП, который всяко больше расчета любого ПТРК.


>2.Если можно,напомните мне пожалуйста минимальную дистанцию после которой стрельба из ПТУР бесполезна?

Е:
Вряд ли это так актуально :-))


С уважением, Exeter
От Dragoon
К Exeter (20.08.2005 23:25:26)
Дата 20.08.2005 23:37:00

Re: Re "Рапира"...

>Е:
>Тогда уж посчитайте стоимость самого орудия в сравнении с "трубой" ПТРК, а самое главное - стоимость содержания расчета ПТП, который всяко больше расчета любого ПТРК.
насчет стоимости орудия,а в том числе и ср-ств потраченных на процесс обучения расчетов(не забываем о стоимости тренажеров для операторов ПТУР)то всё-же здаётся мне,что в конечном итоге после десятка выстрелов ПТУРами ПТП все одно дешевле будет.
>а самое главное - стоимость содержания расчета ПТП, который всяко больше расчета любого ПТРК.
существенность данного аргумента будет весома в случае наличия профессиональной армии
>>2.Если можно,напомните мне пожалуйста минимальную дистанцию после которой стрельба из ПТУР бесполезна?
>
>Е:
>Вряд ли это так актуально :-))
ну это как сказать;)
Я думаю,что когда танк подкатит к вам на 50-40м.вполне возможно,что Вы вспомните про актуальность этого довода:)
С ув.
От Exeter
К Dragoon (20.08.2005 23:37:00)
Дата 21.08.2005 00:03:13

Re: Re "Рапира"...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Тогда уж посчитайте стоимость самого орудия в сравнении с "трубой" ПТРК, а самое главное - стоимость содержания расчета ПТП, который всяко больше расчета любого ПТРК.
>насчет стоимости орудия,а в том числе и ср-ств потраченных на процесс обучения расчетов(не забываем о стоимости тренажеров для операторов ПТУР)то всё-же здаётся мне,что в конечном итоге после десятка выстрелов ПТУРами ПТП все одно дешевле будет.

Е:
Я вот подозреваю, что стрелять точно неуправляемыми снарядами немного больше сноровка нужна, чем научиться кнюпелем шуровать. Конечно, ежели готовить расчеты в стиле "прощай Родина", то тогда другое дело :-))


>>а самое главное - стоимость содержания расчета ПТП, который всяко больше расчета любого ПТРК.
>существенность данного аргумента будет весома в случае наличия профессиональной армии

Е:
Ага, призывников можно не кормить, денег им не платить, и натаскивать их не надо :-))


>>>2.Если можно,напомните мне пожалуйста минимальную дистанцию после которой стрельба из ПТУР бесполезна?
>>
>>Е:
>>Вряд ли это так актуально :-))
>ну это как сказать;)
>Я думаю,что когда танк подкатит к вам на 50-40м.вполне возможно,что Вы вспомните про актуальность этого довода:)

Е:
Мне трудно себе представить тактическую ситуацию в современном бою, в которой орудие выживет до приближения танка на такую дистанцию. В общем, искусственный аргумент, мне кажется.


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (21.08.2005 00:03:13)
Дата 21.08.2005 01:08:08

Re: Re "Рапира"...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Тогда уж посчитайте стоимость самого орудия в сравнении с "трубой" ПТРК, а самое главное - стоимость содержания расчета ПТП, который всяко больше расчета любого ПТРК.
>>насчет стоимости орудия,а в том числе и ср-ств потраченных на процесс обучения расчетов(не забываем о стоимости тренажеров для операторов ПТУР)то всё-же здаётся мне,что в конечном итоге после десятка выстрелов ПТУРами ПТП все одно дешевле будет.
>
>Е:
>Я вот подозреваю, что стрелять точно неуправляемыми снарядами немного больше сноровка нужна, чем научиться кнюпелем шуровать. Конечно, ежели готовить расчеты в стиле "прощай Родина", то тогда другое дело :-))
позиция ПТРК принципиально проще и быстрее оборудуется в инжен. отношении;
ПТРК может быть просто стащен в окоп при смене позиции и перенесён на руках, спрятан от осколков при артобстреле
и т.д.
ничего этого с ПТП не получится - как поставили, так и будет стоять...
Стоимость ПТУР Фагот - ок. 800 руб. в 1970-е гг.

>>>а самое главное - стоимость содержания расчета ПТП, который всяко больше расчета любого ПТРК.
>>существенность данного аргумента будет весома в случае наличия профессиональной армии
>
>Е:
>Ага, призывников можно не кормить, денег им не платить, и натаскивать их не надо :-))
А при чём тут наёмная или призывная?
Тренажёр для ПТРК - копеечный.
Расчёт Рапиры в 2 раза больше расчёта ПТРК Фагот.

>>>>2.Если можно,напомните мне пожалуйста минимальную дистанцию после которой стрельба из ПТУР бесполезна?
>>>
>>>Е:
>>>Вряд ли это так актуально :-))
>>ну это как сказать;)
>>Я думаю,что когда танк подкатит к вам на 50-40м.вполне возможно,что Вы вспомните про актуальность этого довода:)
>
>Е:
>Мне трудно себе представить тактическую ситуацию в современном бою, в которой орудие выживет до приближения танка на такую дистанцию. В общем, искусственный аргумент, мне кажется.
У Фагота и Конкурса - 75 м.
А ещё есть РПГ. ;)

>С уважением, Exeter
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Dragoon
К Рядовой-К (21.08.2005 01:08:08)
Дата 22.08.2005 11:09:14

Re: Re "Рапира"...

>ПТРК может быть просто стащен в окоп при смене позиции и перенесён на руках, спрятан от осколков при артобстреле
>и т.д.
>ничего этого с ПТП не получится - как поставили, так и будет стоять...
давайте не будем смешивать принципы применения ПТУРов и ПТП.Я думаю не стоит напоминать где по штату "Фаготы",а где МТ12.ПТАД(МТ12)являясь ПТ резервом как правило применялся не на переднем крае,а на подготовленных рубежах на вероятном(танкоопасном)направлении,причём совместно с ПОЗ(Подвижный отряд заграждения)см.НВБД.(по фронту ПТМ,танки маневрируя и обьезжая мины,подставляют борта МТ12)
>Тренажёр для ПТРК - копеечный.
с чего Вы взяли,что тренажёр для операторов ПТУР копеечный?Да ещё и на те времена...Там же на каждый тренажёр грубо говоря по телевизору идёт!
>У Фагота и Конкурса - 75 м.
>А ещё есть РПГ. ;)
РПГ приберегите для момента прохождения танков через позицию и бейте взад:)
С ув.
От Пехота
К Рядовой-К (21.08.2005 01:08:08)
Дата 21.08.2005 11:25:57

Re: Re "Рапира"...

Здравствуйте

>Стоимость ПТУР Фагот - ок. 800 руб. в 1970-е гг.

А это точно? В конце 80-х нам говорили, что цена ПТУР измеряется в тысячах рублей. Не помню точно, но в пределах 3-5 тыс.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Skwoznyachok
К Пехота (21.08.2005 11:25:57)
Дата 21.08.2005 18:20:31

В конце 70-х на полигоне, провожая глазами уходящий к мишени ПТУРС...

.. наш групповой сказал: "Полет "Жигуля". И пояснил, что ЭТО стоит столько же, сколько "копейка" "Жигули".
От Рядовой-К
К Skwoznyachok (21.08.2005 18:20:31)
Дата 21.08.2005 19:14:01

Re: В конце

>.. наш групповой сказал: "Полет "Жигуля". И пояснил, что ЭТО стоит столько же, сколько "копейка" "Жигули".

причём это СЕБЕСТОИМОСТЬ Жигулей-копейки, продажная цена на них была ок. 2000 руб.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Skwoznyachok
К Рядовой-К (21.08.2005 19:14:01)
Дата 22.08.2005 17:33:08

У-у-у, как все запущено... Жигуль в момент его появления на рынке стоил ...

>причём это СЕБЕСТОИМОСТЬ Жигулей-копейки, продажная цена на них была ок. 2000 руб.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

5000 рублей и не дешевел ни на минуту, а только дорожал. "Восточные люди" в Южном порту возле магазина за открытку на право покупки машины (если кто не помнит или не в курсе - для покупки машины нужно было записаться в очередь, в основном через профкомы - завкомы, и ждать, когда тебе из магазина пришлют открытку; с этой открыткой в течение 2-х недель нужно было приехать в магазин и заплатить полную стоимость машины, фактически ее не видя. Процесс ожидания занимал лет 5) платили по 1500 - 2000 рублей. А 2000 рублей - это "копейка" в возрасте лет 10...
От БорисК
К Skwoznyachok (22.08.2005 17:33:08)
Дата 23.08.2005 07:09:54

Re: У-у-у, как...

>5000 рублей и не дешевел ни на минуту, а только дорожал. "Восточные люди" в Южном порту возле магазина за открытку на право покупки машины (если кто не помнит или не в курсе - для покупки машины нужно было записаться в очередь, в основном через профкомы - завкомы, и ждать, когда тебе из магазина пришлют открытку; с этой открыткой в течение 2-х недель нужно было приехать в магазин и заплатить полную стоимость машины, фактически ее не видя. Процесс ожидания занимал лет 5) платили по 1500 - 2000 рублей. А 2000 рублей - это "копейка" в возрасте лет 10...

Это все верно, но вот себестоимость "копейки" действительно в свое время была около 2000 руб.
От Dragoon
К Рядовой-К (21.08.2005 19:14:01)
Дата 22.08.2005 11:17:55

не знаю,не знаю...

>>.. наш групповой сказал: "Полет "Жигуля". И пояснил, что ЭТО стоит столько же, сколько "копейка" "Жигули".
>
>причём это СЕБЕСТОИМОСТЬ Жигулей-копейки, продажная цена на них была ок. 2000 руб.
всегда было известно:
-ПТУР=цена автомобиля
-122мм ОФС=цена пары хромовых сапог:)
и т.п.
И ни о какой себестоимости речь не шла
С ув.
От Dragoon
К Dragoon (20.08.2005 23:00:51)
Дата 20.08.2005 23:09:36

Да,и ещё...как насчёт снега,тумана и проч.атмосферных явлений?

А ведь в этом случае РЛПК "Рута" рулит.
С ув.
От Алекс Антонов
К Alexeich (19.08.2005 13:11:42)
Дата 19.08.2005 14:24:44

Шансы раз в 7-9 меньше чем у пушки с высокой вероятностью прбивающей лоб Абрамса

1. У всякого танка даже в броне прикрывающей наиболее защищенные ракурсы есть зоны ослабленного бронирования (вырез под амбразуру пушки, пулемет, вырезы под оголовок прицела, люки, приборы наблюдения и т.п.).

http://btvt.narod.ru/1/tank3.html

Для Абрамса площадь таких ослабленных зон к общей площади брони с лобового ракурса можно оценить в 8-12 %.

2. Двигаясь не по шассе, а по бездорожью, съезжая в ямы и въезжая на холмики танк то и дело на короткое время подставляет обстрелу с лобового ракурса тонкую броню днища или крыши, что на короткое время увеличивает площадь проекции ослабленных зон бронирования танка примерно 20-30% от общей площади лобовой прекции.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (19.08.2005 14:24:44)
Дата 19.08.2005 15:50:52

Что касается оригинального «Абрама» с 300 мм ...

>>> Для Абрамса площадь таких ослабленных зон к общей площади брони с лобового ракурса можно оценить в 8-12 %

Можно при желании оценить и больше.

Что касается оригинального «Абрама» с примерно 300 мм бронированием от БПС (на сате бтвт не правильно указано) для него рапира представляет реальную угрозу. Для современных М1Ф2 Рапира смертельна при обстреле бртв корпуса и башни на всех дистанциях стрельбы.

А вот и фото ...
От Banzay
К Harkonnen (19.08.2005 15:50:52)
Дата 22.08.2005 18:48:08

Э ... а при чем тут Рапира на снимке ИМХО БС-3.... (-)
От БорисК
К Harkonnen (19.08.2005 15:50:52)
Дата 20.08.2005 08:33:49

Re: Что касается

>Для современных М1Ф2

Наверное, все же М1А2?
От Harkonnen
К БорисК (20.08.2005 08:33:49)
Дата 20.08.2005 12:19:59

М1Ф2

>>Для современных М1Ф2
>
>Наверное, все же М1А2?

Ясное же дело - очепятка !
От Генри Путль
К Harkonnen (19.08.2005 15:50:52)
Дата 19.08.2005 16:11:26

F данный конкретный танк из Рапиры осчастливили? (-)
От Harkonnen
К Генри Путль (19.08.2005 16:11:26)
Дата 19.08.2005 16:31:59

Re: F данный...

Говрят от огня пулемета ВСУ загрелась и так и сгорел....
От NMD
К Harkonnen (19.08.2005 16:31:59)
Дата 20.08.2005 09:16:11

Осчасливте -- покажите плз. на фото эту самую ВСУ и следы пожара))) (-)
От Harkonnen
К NMD (20.08.2005 09:16:11)
Дата 20.08.2005 12:29:18

Это и другие фото данного танка (фото+)

Вот -





Это и другие фото данного танка тут -

http://btvt.narod.ru/5/iraq2003/2003.htm
От NMD
К Harkonnen (20.08.2005 12:29:18)
Дата 20.08.2005 13:15:37

Да, но разве это пожар ВСУ? (-)
От Harkonnen
К NMD (20.08.2005 13:15:37)
Дата 20.08.2005 14:27:06

Топливо из дырявой ВСУ потекло в вигло...

Топливо из дырявой ВСУ потекло в вигло, оно и загорелось... Вроде так было...
От Генри Путль
К Harkonnen (19.08.2005 16:31:59)
Дата 19.08.2005 16:41:42

Re: F данный...

И Вам не болеть!
>Говрят от огня пулемета ВСУ загрелась и так и сгорел....

А что за дырка у него на морде лица?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Harkonnen
К Генри Путль (19.08.2005 16:41:42)
Дата 19.08.2005 16:45:01

Re: F данный...

>И Вам не болеть!
>>Говрят от огня пулемета ВСУ загрелась и так и сгорел....
>
>А что за дырка у него на морде лица?

Это его уже потом свои окучивали ;-) Его Иракцы стащить хотели, но не утянули, это им не Т-55 ;-)
От Виктор Крестинин
К Alexeich (19.08.2005 13:11:42)
Дата 19.08.2005 13:17:06

Re: к пятнице,...

Здрасьте!
>Во время американского анабазиса в Ирак был такой пропагандистский репортажик об иракской ополченке, подбившей из ПТП (предп. "Рапира") "Абрамс".
>Не вдаваясь в реалистичность-нереалистичнотсь описанного эпизода вопрос: каковы шансы "Рапиры" уничтожить "Абрамс" при стрельбе в лобовую проекцию, каковы будут повреждения, чем чреват такой обстрел для экипажа?
в ВЛД - возьмет думаю, там 80мм всего, пусть даже и под хорошим углом. Шансы есть, вобщем. Лоб башни и ЛНД - скорее нет, чем да. Танк скорее всего при пробитии ВЛД выйдет из строя. Экипажу будет плохо.
Виктор
От Alexeich
К Виктор Крестинин (19.08.2005 13:17:06)
Дата 19.08.2005 13:24:32

Re: углУбим и расширим



>в ВЛД - возьмет думаю, там 80мм всего, пусть даже и под хорошим углом. Шансы есть, вобщем. Лоб башни и ЛНД - скорее нет, чем да. Танк скорее всего при пробитии ВЛД выйдет из строя. Экипажу будет плохо.

А ежели, скажем, несколько попаданий в башню, даже без пробития, насколько плохо будет экипажу?
И, самое главное, на каком расстоянии для "Абрамса" "Рапира" - апоцентр развития классической противотанковой пушки, вообще опасна со стороны лобовой проекции?
От Виктор Крестинин
К Alexeich (19.08.2005 13:24:32)
Дата 19.08.2005 13:29:43

Re: углУбим и...

Здрасьте!

>А ежели, скажем, несколько попаданий в башню, даже без пробития, насколько плохо будет экипажу?
Живы все будут)))
>И, самое главное, на каком расстоянии для "Абрамса" "Рапира" - апоцентр развития классической противотанковой пушки, вообще опасна со стороны лобовой проекции?
Апо... что??
Вообще-то еще и спрут есть;-)
А Абрамс все-таки не есть цель для рапиры, пантеры из 45мм тоже в лоб подбивали, однакож это скорее случайность, чем правило.
Виктор
От Моцарт
К Виктор Крестинин (19.08.2005 13:29:43)
Дата 19.08.2005 13:35:29

А я правильно понимаю

что ПТП ценны отсутствием демаскирующего теплового излучения, в отличии от того же иракского Т-72?
От Роман Алымов
К Моцарт (19.08.2005 13:35:29)
Дата 19.08.2005 14:52:50

Это вряд ли (+)

Доброе время суток!
Подозреваю, что нагретая за день солнцем пушка светится очень даже неплохо, хотя и меньше чем танк. Помните кадры расстрела партизан-крестьян-трактористов с тепловизора Апача? Всё было отлично видно, что сильнонагретые предметы, что слабонагретые, даже разлетающиеся брызги с температурой 36.6, и орошенную ими почву (которая вообще наверное на доли градуса температуту изменила).

С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Моцарт (19.08.2005 13:35:29)
Дата 19.08.2005 13:40:29

Отчасти. В основном "ценны" низкой ценой и универсальностью. (-)
От Виктор Крестинин
К Виктор Крестинин (19.08.2005 13:17:06)
Дата 19.08.2005 13:21:58

Re: к пятнице,...

Здрасьте!
>в ВЛД - возьмет думаю, там 80мм всего, пусть даже и под хорошим углом. Шансы есть, вобщем. Лоб башни и ЛНД - скорее нет, чем да. Танк скорее всего при пробитии ВЛД выйдет из строя. Экипажу будет плохо.

Да, еще: скользнув по ВЛД ломик может придти под пушку. Башня выйдет из строя, имхо. Но вообще-то говоря, у Рапиры шансов маловато.
Виктор