От Волк
К All
Дата 19.08.2005 05:40:17
Рубрики WWII;

Re: Шансы Барбароссы

>И все же, сегодня, с высоты десятилетий, можно ли сказать что неудача немецкого блицкрига была предопределена?

да. из-за большой протяженности коммуникаций.

>Иначе говоря, в целом, были ли шансы у Вермахта полностью сломить сопротивление РККА в 1941?

были. Если бы в июле 1941 немцы высадили бы в Москве обе свои воздушно-десантные дивизии - парашютную и посадочную, и Бранденбург. Но это конечно не гарантировало 100% успеха. Процентов 20 может быть.

http://www.volk59.narod.ru
От UFO
К Волк (19.08.2005 05:40:17)
Дата 24.08.2005 14:53:16

Немцам надо было в сентябре 41-го брать Питер,...

Приветствую Вас!

перерезать, Мурманскую железную дорогу и освобожать
ресурсы ГА "Север". После этого, до летней компании 42-го вставать в жесткую оборону.
Летом все силы бросить на Волгу и Кавказ, а не засылать Манштейна под Питер. Подписать на вступление в войну Турцию, пообещав Армению. Подписать Японию, пообещав Китай и помощь
в войне с США.

Вот тогда, шансы у них были.

С уважением, UFO.
От Amstrong
К UFO (24.08.2005 14:53:16)
Дата 24.08.2005 20:31:02

Ре: Немцам надо

а зачем кавказ?

Если немцы остановились в сентебре и захватили Ленинград с Мурмонском то у них ишодная ситуация позволяющия таксказать с " 1 января" 1942 продолжить наступление.
Они понесли менше потерь в техники и скорее в солдатах.

Самое логичное ударить там где наиболшая возможность сконцентрировать свои силы и их снабжвать и там где линия фронта удлиняется незначително( что для немцев важно).

Самое оптималное в этом отношении удар с севера по москве.
Пречём у немцав в такой ишодной ситуации есть 3 месяца на захват москвы и этим иничтожение советских стратегических резервов как и месяц паузы для своих войск, после этого всё ещё остаётся достаточно время для кавказа.
От Аркан
К UFO (24.08.2005 14:53:16)
Дата 24.08.2005 15:32:20

Re: Немцам надо

>Приветствую Вас!

>перерезать, Мурманскую железную дорогу и освобожать
>ресурсы ГА "Север".
А сколько реально можно было освободить сил? Фронт был бы еще более протяженным, его надо было чем то держать. Бонус не значительный.


>После этого, до летней компании 42-го вставать в жесткую >оборону.

И получить бешенный натиск РККА осенью и зимой 1941, весной 1942. Потери РККА все равно были меньше, чем только под Вязьмой в 1941, а немцам пришлось бы не хило расстрачивать ресурсы чтобы отбить атаки. Плюс дается серьезная передышка нашей экономике, к лету РККА будет более многочисленна и лучше перевооружена, чем это было в реальности.


>Летом все силы бросить на Волгу и Кавказ, а не засылать Манштейна под Питер.

Дело не в 11-й армии, она не тот камешек, что перевесил бы чашу весов. Просто под СТалинградом в мешок попало бы больше фрицев.


> Подписать на вступление в войну Турцию, пообещав Армению. Подписать Японию, пообещав Китай и помощь
>в войне с США.

25 турецких дивизий реально было сдержать Закавказским фронтом. Я уж не говорю, что без падения Каира подсписать Турцию сложнова то, разве только самим фрицам пройти по Анатолии к Закавказью.

Япония тем паче не будет подписыватся на затяжную войну с СССР. Ее шансы в реальности были даже выше, чем в этом варианте, и то она не выступила. Не знали еще, что нефти в СИбири больше, чем в ЮВА:)

>Вот тогда, шансы у них были.

Неа, в таком сценарии скорее быстрее проиграла бы Германия.

>С уважением,
Аркан
От UFO
К Аркан (24.08.2005 15:32:20)
Дата 24.08.2005 16:08:13

Продолжим..

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>перерезать, Мурманскую железную дорогу и освобожать
>>ресурсы ГА "Север".
>А сколько реально можно было освободить сил? Фронт был бы еще более протяженным, его надо было чем то держать. Бонус не значительный.

Да, только не стало бы Ленфронта, Балтфлота, и, отчасти, Лендлиза. Чистый бонус ИМХО одна полевая Армия, 18-я, к примеру, очень, кстати, качественная довоенного обр.

>>После этого, до летней компании 42-го вставать в жесткую >оборону.
>
>И получить бешенный натиск РККА осенью и зимой 1941, весной 1942.

Осень 41-го, - отставить. Решение перечисленных задач, как раз
бы до зимы и затянулось.

>Потери РККА все равно были меньше, чем только под Вязьмой в 1941, а немцам пришлось бы не хило расстрачивать ресурсы чтобы отбить атаки.

Потери РККА, составили бы примерно столько, сколько народу погнали бы в атаку рамках "всеобщего зимнего". К наступательным операциям против немцев, занимавших уставные плотности, мы в 42-м готовы не были.

>Плюс дается серьезная передышка нашей экономике, к лету РККА будет более многочисленна и лучше перевооружена, чем это было в реальности.

Это почему? Какая передышка? ВПК Питера - списан. Арсенал
Питера и Кронштата - в минус. С ленд-лизом - транспортные проблемы.


>>Летом все силы бросить на Волгу и Кавказ, а не засылать Манштейна под Питер.
>
>Дело не в 11-й армии, она не тот камешек, что перевесил бы чашу весов.

Да? Очень смелая заявка. Тот камешек, который "перевесил"
стратегическую операцию Ленинградского и Волховского фронтов, известную, как 2-я Синявинская, мог бы и в Сталинграде, ой как аукнуться, или на Кавказе.

>Просто под СТалинградом в мешок попало бы больше фрицев.

Ну, или меньше, или не в Сталинграде.

>> Подписать на вступление в войну Турцию, пообещав Армению. Подписать Японию, пообещав Китай и помощь
>>в войне с США.
>
>25 турецких дивизий реально было сдержать Закавказским фронтом. Я уж не говорю, что без падения Каира подсписать Турцию сложнова то, разве только самим фрицам пройти по Анатолии к Закавказью.

Спорно. Вы про захват Сталинграда и форсирование Волги немцами, как условие вступление в войну Турции слыхали?

>Япония тем паче не будет подписыватся на затяжную войну с СССР. Ее шансы в реальности были даже выше, чем в этом варианте, и то она не выступила. Не знали еще, что нефти в СИбири больше, чем в ЮВА:)

Немцы ИМХО не доработали. Нам удар квантунцев, в 41, 42-м
был бы ОТЧЕНЬ не полезен.


>>Вот тогда, шансы у них были.
>
>Неа, в таком сценарии скорее быстрее проиграла бы Германия.

Мое альтернативное мнение, против Вашего :-))

>>С уважением,
>Аркан
С уважением, UFO.
От Аркан
К UFO (24.08.2005 16:08:13)
Дата 24.08.2005 17:17:29

Re: Продолжим..

>Да, только не стало бы Ленфронта, Балтфлота, и, отчасти, Лендлиза. Чистый бонус ИМХО одна полевая Армия, 18-я, к примеру, очень, кстати, качественная довоенного обр.

Боюсь, как бы она не пошла на уплоткнение боевых порядков на ВОлхове,иобо там фронта никто не отменял. Не все же 11-й армию привликать от прорывов русских. Но может быть у Вас дургие планы на эту армию:)

>Потери РККА, составили бы примерно столько, сколько народу погнали бы в атаку рамках "всеобщего зимнего". К наступательным операциям против немцев, занимавших уставные плотности, мы в 42-м готовы не были.

Так или иначе, они были бы меньше потерь в подмосковных котлах, что скорее плюс, чем минус.

>>Плюс дается серьезная передышка нашей экономике, к лету РККА будет более многочисленна и лучше перевооружена, чем это было в реальности.
>
>Это почему? Какая передышка? ВПК Питера - списан. Арсенал
>Питера и Кронштата - в минус. С ленд-лизом - транспортные проблемы.


Ленд-лиз до весны-лета 1942 итак не влиял, Ленинград окружен и скорее работал на собственный фронт, да еще и подпитки требовал. Зато множество НЕуничтоженных частей и соединений не потребуют полного восстановления и перевооружения. Мощности работают на новые части. Раз нет немецкого зимнего наступления, спасены и вывезены в большем порядке ряд предприятий с прифронтовой территории.

>>>Летом все силы бросить на Волгу и Кавказ, а не засылать Манштейна под Питер.
>>
>>Дело не в 11-й армии, она не тот камешек, что перевесил бы чашу весов.
>
>Да? Очень смелая заявка. Тот камешек, который "перевесил"
>стратегическую операцию Ленинградского и Волховского фронтов, известную, как 2-я Синявинская, мог бы и в Сталинграде, ой как аукнуться, или на Кавказе.

Хорошо, где конкретно Вы предлагаете использовать 11-ю армию? На Тамани как планировалось или в Сталинраде? В первом случае имеется риск завзянуть в Кавказских горах, ВО втором, поучавствовать в штурме Сталинградских руин. Есть еще возможность усилить фланги союзников, но осенью 1942 это не слишком реально, ибо в угрозу флангам не верили.


>>25 турецких дивизий реально было сдержать Закавказским фронтом. Я уж не говорю, что без падения Каира подсписать Турцию сложнова то, разве только самим фрицам пройти по Анатолии к Закавказью.
>
>Спорно. Вы про захват Сталинграда и форсирование Волги немцами, как условие вступление в войну Турции слыхали?

Нет. Слашал про пересечение Кавказского хребта и выход в Закавказье, как повод для Турции. Но опять же туркам надо было еще боятся бритов, особливо после того, как заняли Ирак, Левант, а потом и Иран. Так что без победы Роммеля в Египте, с перспективой его появления в Палестине, туркам пришлось бы сильно рисковать и держать у границы много войск, так что против СССР не выступали слишком большие силы.

>>Япония тем паче не будет подписыватся на затяжную войну с СССР. Ее шансы в реальности были даже выше, чем в этом варианте, и то она не выступила. Не знали еще, что нефти в СИбири больше, чем в ЮВА:)
>
>Немцы ИМХО не доработали. Нам удар квантунцев, в 41, 42-м
>был бы ОТЧЕНЬ не полезен.

Я не спорю. Я говорю про вероятность такого удара. Она мала, а влияние на советско-германский фронт трудно рассчитать.



>>>С уважением,
Аркан
От Константин Федченко
К Волк (19.08.2005 05:40:17)
Дата 19.08.2005 16:45:57

А если - не в июле, а 16 октября? (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (19.08.2005 16:45:57)
Дата 19.08.2005 16:48:38

А что случилось 16-го?

Куда девается фактор десантирования на сильнейший узел ПВО?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (19.08.2005 16:48:38)
Дата 19.08.2005 18:39:44

карта размещения аэродромов ПВО



С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (19.08.2005 16:48:38)
Дата 19.08.2005 17:32:32

немного хроники

"16 и 17 октября 1941 года на ряде промышленных предприятий Москвы и Московской области со стороны рабочих имели место анархические проявления. На заводе "Точизмеритель" им. Молотова люди ждали выплаты зарплаты. Увидев машины работников наркомата авиационной промышленности, отправлявшиеся в эвакуацию, рабочие накинулись на них, стали сбрасывать и растаскивать личное имущество".

"16 октября в 7 часов утра сотрудники унесли 5 тонн колбасных изделий с Московского мясокомбината. На Реутовской текстильной фабрике начальник штаба ПВО Иванов разъярил рабочих, возмущавшихся нежеланием администрации выплатить им зарплату. Он сказал: "Будете бунтовать - взорвем ваши бараки". Иванова избили. На Ногинском заводе № 12 группа рабочих потребовала в качестве компенсации за не выданные деньги 30 тонн пищевого спирта. Директор Невструев приказал спустить спирт в канализацию".

"На фабрике "Ударница" толпа сломала забор, пытаясь расхитить кондитерские изделия. В ночь на 17 октября сбежал директор 1-го Московского медицинского института, взявший лично для себя из кассы 20 тысяч рублей. Еще 78 тысяч рублей он раздал приближенным. Госпиталь с ранеными бойцами был брошен на произвол судьбы".

"Самая большая суматоха заварилась на шоссе Энтузиастов - единственной транспортной артерии, считавшейся безопасной, так как выводила людей из города на восток. Грузовые и легковые автомобили здесь двигались сплошным потоком. Покидали столицу прежде всего номенклатурные работники. У простых людей, не имевших такой возможности, это, естественно, вызывало возмущение. Эксцессы возникали на каждом шагу. Сумятицу усугубляло то, что именно по этой дороге (бывшей арестантской Владимирке) из подмосковных сел гнали на мясокомбинаты в столицу скот - навстречу обезумевшему людскому потоку."

"Мне было 15 лет, я работал токарем на заводе “Аремз”, быстро перестроившемся на военный лад, и 15 октября на трамвае № 32 проехал от Измайлова до Комсомольской площади и обратно, то есть полгорода, и видел все, что в нем происходило. Мало того, вернувшись домой, я записал свои впечатления об этих днях в дневник. Так что тут ничего не выдумано.
Рано утром 15 октября моя мама ушла на работу, сказав мне, что в ее Благушенской больнице остался всего один врач, остальные, бросив больных, сбежали еще вчера. Мама служила фельдшерицей и в эти дни прибегала домой только для того, чтобы поспать несколько часов.
Вслед за ней я поехал на завод. Мы начали точить корпуса мин, работали по 12 часов и без выходных и опоздать на работу было нельзя, за это тюрьма. К тому времени я работал на заводе всего полтора месяца, месяц был учеником токаря, и после этого, еще без присвоения разряда, меня поставили к станку наравне со взрослыми. Я очень уставал. Идешь с завода голодный, спишь на ходу, споткнешься, угодишь в рано выпавший в том году снег и скорее встаешь, боясь заснуть и замерзнуть. Завод находился на Мочальской улице, и до него приходилось ехать на трамвае, что было не так-то просто. Вагоны облепливались рабочими, словно мухами. Часто люди хвастают, будто ездили на трамвайной “колбасе”. Никакой колбасы я никогда не видел у трамвая. Обычно я ехал, стоя на ободке, идущем вдоль вагона, и держался за железную скобу, позади него.
Ворота нашего уже считавшегося военным завода я увидел настежь распахнутыми. Во дворе толпились рабочие, что-то тащили, что-то делили, весело смеялись. Вот вытаскивают со склада красивый кожаный чемодан, раскрывают его, а в нем в суконных гнездах уложены какие-то блестящие детали. Вываливают ребята их в снег, в грязь и набивают чемодан красными калошами. Были такие огромные калоши, их надевали на валенки. Механическим молотом колют корпуса мин, что мы обтачивали. Чтобы не достались врагу. В цеху уже кучи осколков, чуть не до потолка.
- Сашка, ты деньги получил? — спрашивают ребята.
— Нет.
— Беги скорее, — кричат, — раздают! Мы по два раза получили. Немцы уже в Москве, не оставлять же им! Все раздают!
Немцы в Москве? Что делать? Я решил поехать к отцу и спросить у него. Мой отец работал в штабе противовоздушной обороны Северной (теперь Ярославской) железной дороги, который располагался на Каланчевке, жил на казарменном положении. И я поехал к нему на трамвае № 32, для того чтобы узнать, что надо делать.
Улицы были запружены народом. Люди работали уже четыре месяца без выходных, а тут вышли все на улицы. Это напоминало первомайские или октябрьские демонстрации, когда после их окончания все пешком расходились по домам. Разбитые витрины, грабежи и веселье. Я видел, как люди тащили на плечах не только мешки, но и целые окорока, видел женщин, державших сцепленные пальцы рук над головой, а на руки у них были надеты круги колбасы. Рабочий люд грабил и веселился, как будто ничего ему не грозило. В начале войны люди еще не знали о том, что немцы собирались сделать с Москвой и москвичами. Толпу подогревала полная безнаказанность и неожиданно свалившаяся на нее свобода. За весь мой путь от Измайлова до вокзалов я не видел ни одного человека в военной или милицейской форме.
На площади вокзалов образовался безнадежный затор грузовиков, нагруженных чемоданами, ящиками и узлами. Бежали евреи. Кричали женщины, плакали дети. Через площадь гнали куда-то стадо коров, они путались между стоявшими грузовиками и ревели.
— В Нижние Котлы не ездите, там уже немцы! — кричала одна кондукторша другой из трамвая в трамвай.
Отца я не нашел и, боясь, что трамваи перестанут ходить (они уже с трудом пробивались через толпу и загромождения на площади), поспешил вернуться домой.
— Пошли на Главный проспект евреев ловить, — позвал меня мой сосед Алик Чистяков.
— Как это? — не понял я.
— Они удирают, а их там ловят. Пошли, посмотрим.
Главный проспект в Измайлове с правой стороны был застроен дачами, а с левой находился Измайловский парк. Эта полулесная улица выводила на шоссе Энтузиастов, то есть на старую Владимирку, дорогу, ведущую из Москвы на восток. И вот на Главном проспекте я стал свидетелем грабежа. Рабочие повалили телеграфный столб, соорудили из него что-то вроде шлагбаума и грабили возле него убегавших из Москвы. Удирали на машинах, везли вещи на тележках, велосипедах и даже на детских колясках. Я застал такую картину: остановили большую черную машину ЗИС-101, вытряхнули из нее какого-то начальника и его семью — жену, старуху и двух мальчиков-подростков. Начали было бить начальника: “Бежишь, сволочь! Наворовал добра!”, но он вырвался и убежал в лес вслед за своей семьей. Взломали багажник, а там продукты. И вот один мужик поднимает ящик со сливочным маслом и... бах его об асфальт! Несколько женщин набрасываются на разбитый ящик и руками гребут каждая себе в подол это масло. Мужики шуровали в машине, а потом перевернули ее в кювет. Там со стороны леса уже валялись два автомобиля. Это все я видел своими глазами.
Повторяю, иные могли видеть другое. Я не делаю из увиденного в те дни никаких заключений, хотя тогда, в пятнадцать лет, понял, что все у нас в стране держится на дисциплине. Через два дня в Москву вошли сибирские части, по улицам были расставлены солдаты в полушубках, валенках и с полуавтоматами. Я впервые тогда увидел эти полуавтоматические винтовки, к ним были примкнуты штыки в виде ножей. Появилась и милиция. Жизнь вошла в свою привычную колею. Мы вернулись на завод и стали точить те же корпуса мин, что кололи несколько дней тому назад. "

С уважением
От БорисК
К Константин Федченко (19.08.2005 17:32:32)
Дата 20.08.2005 08:56:49

Re: немного хроники

Откуда эти цитаты?

С уважением, БорисК.
От Константин Федченко
К БорисК (20.08.2005 08:56:49)
Дата 22.08.2005 12:54:45

Re: немного хроники

>Откуда эти цитаты?

первые три закавыченные - официальные документы 1941 годА, четвертый - комментарий современного автора, пятый - воспоминания.
я запостил практически подряд из рамблера что попалось по поиску.

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (19.08.2005 16:48:38)
Дата 19.08.2005 17:01:42

Re: А что...

>Куда девается фактор десантирования на сильнейший узел ПВО?

Непосредственно на узел, разумеется - нельзя ни при каком раскладе - это самоубийство. Надо смотреть реальное размещение артсредств ПВО, удаление их от центра, степень информированности немцев об этом размещении (думаю, она немаленькая).
Москва тогда вся из конца в конец была 15-18 км.

Высадка побатальонно по периметру города вне зоны поражения 85-мм ЗА.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (19.08.2005 17:01:42)
Дата 19.08.2005 17:06:19

Re: А что...

>>Куда девается фактор десантирования на сильнейший узел ПВО?
>
>Непосредственно на узел, разумеется - нельзя ни при каком раскладе - это самоубийство. Надо смотреть реальное размещение артсредств ПВО, удаление их от центра, степень информированности немцев об этом размещении (думаю, она немаленькая).

>Высадка побатальонно по периметру города вне зоны поражения 85-мм ЗА.

Костя! Не ужели тебе надо рассказывать, что непосредствено над городом была зона сплошного поражения огнем (плюс аэростаты)?
Что система огня ПВО состоит не из позиций непосредственно на объекте ("вне дальности огня") а огневые размещаются еще и на подступах?
Что немцы отказались от массированных дневных налетов, и бомбили город ночью, небольшими группами.
А куда в конце концов денется авиация, которая даже в случае успешногоприземления десантников будет привлечена для его штурмовки с воздуха?
Что десант будет делать после приземления?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (19.08.2005 17:06:19)
Дата 19.08.2005 17:26:55

Re: А что...

>задачу десанта сформулируй. Я даже готов допустить, что какие то подразделения организованно высадятся (а потери будут огромны). Но пусть это будут значимые силы. А дальше? Даже добившись минмального такт. успеха используя панику - они не смогут продержаться сколь либо существеное время без артиллерии и снабжения. В конце концов их блокирую и уничтожат - и самое главное нет никакой надежды соединиться со своими или эмбаркироваться.


Насчет надежды: 14 октября был взят Калинин. Линии фронта под рукой нет, правда, но вроде Медынь, Калуга и Вязьма - тоже уже взяты.

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (19.08.2005 17:06:19)
Дата 19.08.2005 17:17:26

Re: А что...

>>>Куда девается фактор десантирования на сильнейший узел ПВО?
>>
>>Непосредственно на узел, разумеется - нельзя ни при каком раскладе - это самоубийство. Надо смотреть реальное размещение артсредств ПВО, удаление их от центра, степень информированности немцев об этом размещении (думаю, она немаленькая).
>
>>Высадка побатальонно по периметру города вне зоны поражения 85-мм ЗА.
>
>Костя! Не ужели тебе надо рассказывать, что непосредствено над городом была зона сплошного поражения огнем (плюс аэростаты)?
>Что система огня ПВО состоит не из позиций непосредственно на объекте ("вне дальности огня") а огневые размещаются еще и на подступах?

Да это все понятно - я прекрасно представляю, что непосредственно на Москву высаживаться нереально - только на окраины.

>Что немцы отказались от массированных дневных налетов, и бомбили город ночью, небольшими группами.
>А куда в конце концов денется авиация, которая даже в случае успешногоприземления десантников будет привлечена для его штурмовки с воздуха?
>Что десант будет делать после приземления?

Ну, насел )) Детально я не рассматривал. Можно расценивать просто как "наброс" пока что ) В любом случае - именно 16 октября такой десант куда более выгоден: день самой массовой паники в Москве. и если со всех сторон еще и парашюты замелькают - войскам, находящимся в городе, придется чересчур много сил отвлекать на борьбу с еще более массовой паникой. Ну плюс действия переодетых бранденбургеров....


С уважением
От iggalp
К Константин Федченко (19.08.2005 17:17:26)
Дата 19.08.2005 17:39:03

Re: А что...

Краткие сведения по прикрывавшему Москву 1 корпосу ПВО:

Боевые порядки полков зенитной артиллерии среднего калибра располагались вокруг Москвы в шести боевых секторах (в каждом секторе - один полк). Наибольшая глубина и плотность зенитного огня создавалась в западном, юго-западном и южном секторах, где полки располагались в три линии дивизионов, с удалением первой линии от центра города до 22-24 км. Интервалы между батареями в среднем составляли 2,5-4 км.
Интервалы между прожекторами составляли 4-6 км. Передний край световой зоны в западном направлении на 6-7 км
выходил за границу огня зенитной артиллерии. На других направлениях из-за недостатка прожекторов светового упреждения не было. Частями ВНОС были созданы две кольцевые
полосы предупреждения с удалением от центра города на 200-250 км и 100-150 км соответственно, а у города в радиусе 100-120 км - сплошное поле наблюдения.
От Константин Федченко
К iggalp (19.08.2005 17:39:03)
Дата 19.08.2005 18:25:33

Re: А что...

>Краткие сведения по прикрывавшему Москву 1 корпосу ПВО:

>Боевые порядки полков зенитной артиллерии среднего калибра располагались вокруг Москвы в шести боевых секторах (в каждом секторе - один полк). Наибольшая глубина и плотность зенитного огня создавалась в западном, юго-западном и южном секторах, где полки располагались в три линии дивизионов, с удалением первой линии от центра города до 22-24 км. Интервалы между батареями в среднем составляли 2,5-4 км.

Причем всего уже к 22 июля было 564 орудия 85-мм, 232 орудия 76-мм, 248 МЗА.
На западном направлении батареи были расположены в районе Рублево, Павшино, Глухово - это как раз около 25 км от центра. Радиус поражения у 85-мм сколько - километров 5-6 уверенно. Получается, что десанту приближаться ближе чем 30 км к Кремлю - ловить нечего. Имеем высадки в районах Сходни, Красногорска, Одинцово, Переделкино, Бутово, Быково, Балашихи, Дмитрова. При этом в каждом районе логично высаживать компактно полк - тогда десант сможет вести самостоятельные действия хоть какое-то время. При этом от ожидаемых к подходу собственных (немецких) войск в Волоколамске - 70 км до Красногорска или Сходни.

Далее - нужно смотреть наличные десантные средства, количество самолетов сопровождения, трассы облета (особенно для высадки восточнее Москвы), ожидаемое противодействие советских истребительных сил (с зенитной артиллерией явно не связываться), и кроме того - перспективы поражения планируемых для вылета аэродромов в ходе октябрьских налетов ВВС РККА.

С уважением
От Draken
К Волк (19.08.2005 05:40:17)
Дата 19.08.2005 16:14:20

ОЧЕНЬ странная идея

Здравствуйте!

У немцев Ju 52 не хватало для снабжения войск, а вам хочется десант высадить. Не говоря о том, что десант был бы в Москве растоптан, даже учитывая возможное разгильдяйство и дезорганизацию маштабов ЗапОВО.

С уважением, Draken
От Волк
К Draken (19.08.2005 16:14:20)
Дата 19.08.2005 16:28:26

Re: ОЧЕНЬ странная...

>У немцев Ju 52 не хватало для снабжения войск, а вам хочется десант высадить. Не говоря о том, что десант был бы в Москве растоптан,

Критская операция.

http://www.volk59.narod.ru
От Draken
К Волк (19.08.2005 16:28:26)
Дата 20.08.2005 18:57:47

Московский район - не Крит

Войска МВО июня 41-го на слабопересеченной местности разнесли бы и немецкий десант, и весь гарнизон Крита за пару дней.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Draken
От NetReader
К Draken (20.08.2005 18:57:47)
Дата 21.08.2005 19:59:33

В июне - да

Но неучтен моральный фактор. В июле появление информации типа "немцы в Кунцево!" привело бы к непредсказуемым сейчас последствиям, особенно если бы десантники не сидели на месте. Немецких десантов боялись как огня, и 16 октября могло случиться гораздо раньше. Ситуация июля 41го от Москвы до фронта хорошо описана в дневниках Симонова.
От Алекс Антонов
К NetReader (21.08.2005 19:59:33)
Дата 21.08.2005 20:56:44

Re: В июне...

>Но неучтен моральный фактор. В июле появление информации типа "немцы в Кунцево!" привело бы к непредсказуемым сейчас последствиям, особенно если бы десантники не сидели на месте. Немецких десантов боялись как огня, и 16 октября могло случиться гораздо раньше. Ситуация июля 41го от Москвы до фронта хорошо описана в дневниках Симонова.

В дневниках Симонова хорошо описано как летом 1941-го принимали прорывы германских танковых и моторизованных соединений за парашютные десанты и смело отправлялись те десанты уничтожать... Так что ссылка на дневники Симонова в этом вопросе как раз демонстрирует крепость морального фактора.

Что же на счет "немцев в Кунцево", их бы летом 1941-го однозначно отнесли к воздушному десанту... хотя нет, сначала непосредственные наблюдатели приняли бы их за экипажи сбитых немецких бомбардировщиков и начали бы отлавливать еще до касания земли все, от миллиционеров с наганами до девушек зенитчиц с трехлинейками. А вездесущие мальчишки кричали бы: "Дяденька миллиционер, один фашист в подворотню побежал, а другой за угол..."
Немецкие же парашютисты метались бы по Кунцеву отстреливаясь от миллиционеров из зенитчиц из "Паребллумов" в поисках контейнеров с винтовками и гранатами, до которых опять же первыми бы добирались вездесущие мальчишки. :-)))
От NetReader
К Алекс Антонов (21.08.2005 20:56:44)
Дата 22.08.2005 00:04:31

Re: В июне...

> В дневниках Симонова хорошо описано как летом 1941-го принимали прорывы германских танковых и моторизованных соединений за парашютные десанты и смело отправлялись те десанты уничтожать...

Ну кто-то смело отправлялся (причем не зная точно, куда), кто-то быстро драпал от греха подальше... случАи разные бывали. В любом случае обстановка создавалась весьма нервическая, и чем дальше в тыл, тем фактор внезапности больше играл на немцев.

> Немецкие же парашютисты метались бы по Кунцеву отстреливаясь от миллиционеров из зенитчиц из "Паребллумов"

Вот-вот, милиционеры с зенитчицами (а скорее, конечно, нквдшники из охраны дачи Сталина) vs прошедшие Францию и Крит головорезы-отморозки в товарных количествах. Плюс стремительно расходящаяся волна паники вокруг.
От iggalp
К NetReader (22.08.2005 00:04:31)
Дата 22.08.2005 13:35:55

Re: В июне...

Да откуда же зенитчицам взяться в июне 1941 :)))
От Гриша
К NetReader (22.08.2005 00:04:31)
Дата 22.08.2005 00:57:31

Re: В июне...

>Вот-вот, милиционеры с зенитчицами (а скорее, конечно, нквдшники из охраны дачи Сталина) vs прошедшие Францию и Крит головорезы-отморозки в товарных количествах. Плюс стремительно расходящаяся волна паники вокруг.

Бедные головорезы...
От doctor64
К NetReader (22.08.2005 00:04:31)
Дата 22.08.2005 00:40:20

Re: В июне...

>> Немецкие же парашютисты метались бы по Кунцеву отстреливаясь от миллиционеров из зенитчиц из "Паребллумов"
>
>Вот-вот, милиционеры с зенитчицами (а скорее, конечно, нквдшники из охраны дачи Сталина) vs прошедшие Францию и Крит головорезы-отморозки в товарных количествах. Плюс стремительно расходящаяся волна паники вокруг.
Да откуда возьмутся товарные количества, после прорыва зоны ПВО?
От Аркан
К NetReader (21.08.2005 19:59:33)
Дата 21.08.2005 20:13:16

Тогда уж лучше осенью. Летом десант рано или поздно раздавят.

Если он еще и долетит, что не факт.
От NetReader
К Аркан (21.08.2005 20:13:16)
Дата 22.08.2005 00:17:05

Задачей десанта было бы не выживание...

...а уничтожение Сталина и нанесение максимального ущерба. Попросту говоря, героическое мочилово с ничтожными шансами на прорыв к своим. Крит тоже был авантюрой, да и наши послевоенные ДШБ предполагалось использовать "в один конец". Осень хуже подходит для операции именно из-за того, что Сталина в Кунцево уже заведомо нет.
От Михайло
К Аркан (21.08.2005 20:13:16)
Дата 21.08.2005 23:40:14

Re: Тогда уж...

>Если он еще и долетит, что не факт.

А осенью то чем лучше? Погода хуже, дожди, ни видно ж ничего:-)) Куда немецкие штурманы самолеты то приведут?
От Аркан
К Михайло (21.08.2005 23:40:14)
Дата 21.08.2005 23:52:55

Имеется ввиду паника 16 октября+относительна близость немцев.

>>Если он еще и долетит, что не факт.
>
>А осенью то чем лучше? Погода хуже, дожди, ни видно ж ничего:-)) Куда немецкие штурманы самолеты то приведут?


Но в любом случае, авантюра, похлеще планов сбросить десант в Варшаву в августе 1944.
От Михайло
К Аркан (21.08.2005 23:52:55)
Дата 22.08.2005 00:58:46

Re: Имеется ввиду...


>Но в любом случае, авантюра, похлеще планов сбросить десант в Варшаву в августе 1944.

По моему самый парашютно-авантюрный план - идея Зейдлица сбросить на Берлин 25.000 пленных перевербованных нами немцев из "Свободной Германии" в 1945г. У Сталина ума хватило отказаться.
От Аркан
К Михайло (22.08.2005 00:58:46)
Дата 22.08.2005 12:20:25

Re: Имеется ввиду...


>>Но в любом случае, авантюра, похлеще планов сбросить десант в Варшаву в августе 1944.
>
>По моему самый парашютно-авантюрный план - идея Зейдлица сбросить на Берлин 25.000 пленных перевербованных нами немцев из "Свободной Германии" в 1945г. У Сталина ума хватило отказаться.

Как? Кровожадный Сосо пожалеле немцев?:) Или скорее им не доверял:)
От Eugene
К Волк (19.08.2005 16:28:26)
Дата 20.08.2005 03:45:24

Не сравнимо.

>Критская операция.
***********************************
Огромная разница в пользу Москвы.

ПВО.
Соотношение авиаподдержки.
Танки и артиллерия.
Возможность прихода подкреплений.

С уважением, Евгений.
От stepan
К Волк (19.08.2005 16:28:26)
Дата 19.08.2005 16:38:20

Re: ОЧЕНЬ странная...

Я не спец конечно. Но добровольно устроить в глубоком тылу врага котел и посадить туда легко вооруженные войска на подножном корму...
От Дмитрий Козырев
К Волк (19.08.2005 16:28:26)
Дата 19.08.2005 16:35:07

Почему Вы сравниваете все время с Критом?!

>Критская операция.

Сравните количество авиации у англичан на Крите и в московском корпусе ПВО. У Вас еще останутся вопросы?
Тогда сравните количество зенитных орудий.
Потом артиллерийских.
Потом танков.
Потом возможность прибытия подкреплений к обеим сторонам.
От Oleh Nemchinov
К Волк (19.08.2005 16:28:26)
Дата 19.08.2005 16:35:04

Что "Критская операция"? (-)
От buka
К Волк (19.08.2005 05:40:17)
Дата 19.08.2005 12:41:59

Вы все о вероятности успешной высадки

А задачи-то у десанта какие?
От Исаев Алексей
К buka (19.08.2005 12:41:59)
Дата 19.08.2005 12:49:16

Re: Вы все...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но главное - даже не захват еще, а уже бои в Москве нарушили бы управление Красной Армией и экономикой страны, деморализовали бы немалую часть вооруженных сил и населения, заблокировали бы крупнейший транспортный узел...
Cм. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1087663.htm

С уважением, Алексей Исаев
От buka
К Исаев Алексей (19.08.2005 12:49:16)
Дата 19.08.2005 12:57:47

Это я читал. Это несерьезно

И что, прямо всю армию сразу бы деморализовало?
От Виктор Крестинин
К buka (19.08.2005 12:41:59)
Дата 19.08.2005 12:43:29

Почему? я уже это отметил(+)

Здрасьте!
>А задачи-то у десанта какие?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1087598.htm
)))
Виктор
От buka
К Виктор Крестинин (19.08.2005 12:43:29)
Дата 19.08.2005 12:46:36

Вы - да. Волк - нет (-)
От tevolga
К Волк (19.08.2005 05:40:17)
Дата 19.08.2005 11:28:46

Re: Шансы Барбароссы

>>И все же, сегодня, с высоты десятилетий, можно ли сказать что неудача немецкого блицкрига была предопределена?
>
>да. из-за большой протяженности коммуникаций.

Была преопределена неудача не блицкрига а неудача немецкой политики на востоке.
Причем правильно сформулировав идею и движущую силу - освоение жизненного пространства - Гитлер очень примитивно трактовал суть и содержание этого жизненного пространства, только как географические территории, не придавая(или отводя весьма второстепенные роли) роли пространству культурному, и демографическому. Осваивать надо было в первую очередь эти пространства.

>>Иначе говоря, в целом, были ли шансы у Вермахта полностью сломить сопротивление РККА в 1941?

Были. Формирование национальной системы управления с элементами государства(правительство, полиция, армия, идеология) и направление и использование этой системы как своего СОЮЗНИКА, а не ХИВИ.

С уважением к сообществу.
От Аркан
К Волк (19.08.2005 05:40:17)
Дата 19.08.2005 11:28:20

Это трава. Какой десант в Москве? На чем? Это не выгорело бы даже осенью 41 (-)
От Волк
К Аркан (19.08.2005 11:28:20)
Дата 19.08.2005 12:34:32

Re: Это трава....

Как и на Крит - на Ю-52.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (19.08.2005 12:34:32)
Дата 19.08.2005 12:42:04

Сколько долетит? Истребительное прикрытие потянет до Москвы? Не серьезно это (-)
От Oleh Nemchinov
К Волк (19.08.2005 05:40:17)
Дата 19.08.2005 11:04:12

Re: Шансы Барбароссы

1) Дивизии ещё надо было пополнить после катастрофических (по буржуйским меркам) потерям в Критской операции и посадить на Ю-52 и на планеры (которых после Крита осталось мало)
2) С каких аэродромов они должны были взлетать?
3) Кула десантироваться? Видимо только в районы аэродромов?
4) Сколько десант может продержаться?
От Волк
К Oleh Nemchinov (19.08.2005 11:04:12)
Дата 19.08.2005 12:24:22

Re: Шансы Барбароссы

>1) Дивизии ещё надо было пополнить после катастрофических (по буржуйским меркам) потерям в Критской операции и посадить на Ю-52 и на планеры (которых после Крита осталось мало)

Пополнять надо было 7-ю вдд. Вместе с ней в качесте посадочной использовалась 5-я егерская дивизия. Но у немцев была еще 22-я воздушно-посадочная дивизия, не говоря уже о других егерских дивизиях.

Что касается Ю-52 - на Крите из 600 было потеряно и повреждено около 200. Так что самолеты и планеры для Москвы нашлись бы.

>2) С каких аэродромов они должны были взлетать?

Восточная Польша или Зап. Белоруссия.

>3) Кула десантироваться? Видимо только в районы аэродромов?

Посадочный десант - да. Парашютный - не обязательно.

>4) Сколько десант может продержаться?

Крит был взят за неделю - 25 тысяч немцев против 27 тысяч австралийцев, новозеландцев и британцев (а они традиционно не самые худшие вояки). Это не считая еще 14 тысяч греков.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (19.08.2005 12:24:22)
Дата 19.08.2005 12:42:12

Re: Шансы Барбароссы

>Крит был взят за неделю - 25 тысяч немцев против 27 тысяч австралийцев, новозеландцев и британцев (а они традиционно не самые худшие вояки). Это не считая еще 14 тысяч греков.

Они были частично деморализованы после поражения на Балканах (откуда были эвакуированы). У них было мало артиллерии и тяжелого вооружения - традиционно это бросают при эвакуации. Не было танков и авиации, не было возможности получить подкрепления.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (19.08.2005 12:42:12)
Дата 19.08.2005 12:58:41

Re: Шансы Барбароссы

>>Крит был взят за неделю - 25 тысяч немцев против 27 тысяч австралийцев, новозеландцев и британцев (а они традиционно не самые худшие вояки). Это не считая еще 14 тысяч греков.
>
>Они были частично деморализованы после поражения на Балканах (откуда были эвакуированы). У них было мало артиллерии и тяжелого вооружения - традиционно это бросают при эвакуации. Не было танков и авиации, не было возможности получить подкрепления.

Α у немецких парашютистов было, надо полагать, полно и артиллерии, и тяжёлого вооружения?

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (19.08.2005 12:58:41)
Дата 19.08.2005 13:24:05

Re: Шансы Барбароссы

>Α у немецких парашютистов было, надо полагать, полно и артиллерии, и тяжёлого вооружения?

Правильно. И в Москве не будет. А у оборонящихся - наоборот.
От Алекс Антонов
К Chestnut (19.08.2005 12:58:41)
Дата 19.08.2005 13:09:34

Re: Шансы Барбароссы


>Α у немецких парашютистов было, надо полагать, полно и артиллерии, и тяжёлого вооружения?

Дело в другом, у войск РККА и НКВД ввязавшихся в сражение с германским воздушным десантом на Москву было бы все в порядке с танками, артиллерией и вооружением.

Воздушный десант на столицу государства противника с целью устранения верховного главнокомандующего противника - это креативно. :-)

"Эвакуировать мы вас ребята не планируем. После смерти Сталина (Хрущева, Брежнева, Путина - подставить по вкусу) русские капитулируют... так что уцелевшим три дня на разграбление... а потом приступить к выполнению оккупационых обязанностей."

Цитата из ненаписанной книги "Три дививизии выйгравшие последнюю Мировую войну". :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.08.2005 13:09:34)
Дата 19.08.2005 13:28:19

Re: Шансы Барбароссы

> Цитата из ненаписанной книги "Три дививизии выйгравшие последнюю Мировую войну". :-)

Автор Paul Saatkrähe :)))
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Козырев (19.08.2005 13:28:19)
Дата 19.08.2005 13:42:00

А что это за "грач" такой? (-)
От SerB
К Дмитрий Шумаков (19.08.2005 13:42:00)
Дата 19.08.2005 13:49:16

"Два полка ВДВ за 1 ночь" (с) П.Грачев (-)
От Oleh Nemchinov
К Волк (19.08.2005 12:24:22)
Дата 19.08.2005 12:31:22

Re: Шансы Барбароссы

>Пополнять надо было 7-ю вдд. Вместе с ней в качесте посадочной использовалась 5-я егерская дивизия. Но у немцев была еще 22-я воздушно-посадочная дивизия, не говоря уже о других егерских дивизиях.
Ну а Вы кого собирались десантировать?
>Что касается Ю-52 - на Крите из 600 было потеряно и повреждено около 200. Так что самолеты и планеры для Москвы нашлись бы.
Всего. Это значить собрать их со всех фронтов. Один рейс сколько поднимет? А что с планерами? Посадочная дивизия расчитана именно на них
>Восточная Польша или Зап. Белоруссия.
Ну так посмотрите дальность полёта Ю-52, учтите максимальную загрузку и получите, что при возврате они у Вас поплюхаються в районе Смоленска (или они как одноразовые)
>Посадочный десант - да. Парашютный - не обязательно.
Так для того что-бы на аэродром высадить посадочный десант, его сначала видимо придёться захватить парашутистам (а что там у нас с 7-й вдд?)
>Крит был взят за неделю - 25 тысяч немцев против 27 тысяч австралийцев, новозеландцев и британцев (а они традиционно не самые худшие вояки). Это не считая еще 14 тысяч греков.
Да хорошее сравнение Москва и Крит...
От tsv
К Oleh Nemchinov (19.08.2005 11:04:12)
Дата 19.08.2005 11:15:56

4) Одни сутки (-)
От Oleh Nemchinov
К tsv (19.08.2005 11:15:56)
Дата 19.08.2005 12:14:17

Re: 4) Одни...

Вот, а что дальше?
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (19.08.2005 12:14:17)
Дата 19.08.2005 12:39:59

А дальше его с позором нагайками прогонят по Москве (-)
От Исаев Алексей
К Волк (19.08.2005 05:40:17)
Дата 19.08.2005 09:21:15

Десант на Москву в июле 1941 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Смысл такого десанта. Ю-52 придется без истребительного прикрытия пробиваться через ПВО крупного города на высоте, заметно меньшей высоты полета Ю-88 и Хе-111, бомбивших Москву в 1941 г.
Далее десантникам без тяжелого оружия и снабжения бодаться с НКВД и стрелковыми частями.


С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (19.08.2005 09:21:15)
Дата 19.08.2005 11:54:08

Re: Десант на...

>Смысл такого десанта. Ю-52 придется без истребительного прикрытия пробиваться через ПВО крупного города на высоте, заметно меньшей высоты полета Ю-88 и Хе-111, бомбивших Москву в 1941 г.

Ну да, потери бы были конечно. Достаточно вспомнить Крит. И Вяземский десант.

>Далее десантникам без тяжелого оружия и снабжения бодаться с НКВД и стрелковыми частями.

Ю-52 могли нести и артиллерию. Что касается снабжения продовольствием и автотранспортом в Москве - это не было бы проблемой. Боеприпасы - в случае затяжных боев трофейные и сбрасываемые.

Но главное - даже не захват еще, а уже бои в Москве нарушили бы управление Красной Армией и экономикой страны, деморализовали бы немалую часть вооруженных сил и населения, заблокировали бы крупнейший транспортный узел...

http://www.volk59.narod.ru
От Oleh Nemchinov
К Волк (19.08.2005 11:54:08)
Дата 19.08.2005 12:21:04

Re: Десант на...

>Ну да, потери бы были конечно. Достаточно вспомнить Крит. И Вяземский десант.
Два разных случая
>Ю-52 могли нести и артиллерию. Что касается снабжения продовольствием и автотранспортом в Москве - это не было бы проблемой. Боеприпасы - в случае затяжных боев трофейные и сбрасываемые.
На какое растояния и как их из самолёта выгрузить. Надо сначала аэродром захвотить (смотри вопросы http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1087635.htm)
>Но главное - даже не захват еще, а уже бои в Москве нарушили бы управление Красной Армией и экономикой страны, деморализовали бы немалую часть вооруженных сил и населения, заблокировали бы крупнейший транспортный узел...
Чуш
От Волк
К Oleh Nemchinov (19.08.2005 12:21:04)
Дата 19.08.2005 12:32:32

Re: Десант на...

>>Ну да, потери бы были конечно. Достаточно вспомнить Крит. И Вяземский десант.
>Два разных случая

да уж не один, а два. Где Крит и где Вязьма.

>>Ю-52 могли нести и артиллерию. Что касается снабжения продовольствием и автотранспортом в Москве - это не было бы проблемой. Боеприпасы - в случае затяжных боев трофейные и сбрасываемые.
>На какое растояния и как их из самолёта выгрузить. Надо сначала аэродром захвотить

Что такое посадочный десант - слыхали? А дальность Ю-52 была 1200 км. Из района Бреста до Москвы - хватало.

http://www.volk59.narod.ru
От Oleh Nemchinov
К Волк (19.08.2005 12:32:32)
Дата 19.08.2005 12:51:06

Re: Десант на...

>да уж не один, а два. Где Крит и где Вязьма.
Вот именно
>Что такое посадочный десант - слыхали? А дальность Ю-52 была 1200 км. Из района Бреста до Москвы - хватало.
Вот-вот до Москвы то хватало, я задал простые вопросы
- как вернуться (или они как одноразовые используються)
- кто должен захватить аэродромы (что-то не слушал про десантируемую артилерию и т.д. у немцев)
От Волк
К Oleh Nemchinov (19.08.2005 12:51:06)
Дата 19.08.2005 13:16:08

Re: Десант на...

>Вот-вот до Москвы то хватало, я задал простые вопросы
>- как вернуться (или они как одноразовые используються)

Ладно - Брест для отправки парашютного десанта не годится.

А вот Борисов в восточной Белоруссии (взят немцами 2 июля) - позволяет Ю-52 вернуться.

>- кто должен захватить аэродромы (что-то не слушал про десантируемую артилерию и т.д. у немцев)

само собой - парашютный десант. Как и на Крите. Про десантируемую артиллерию я ничего не говорил.

http://www.volk59.narod.ru
От Oleh Nemchinov
К Волк (19.08.2005 13:16:08)
Дата 19.08.2005 15:00:56

Re: Десант на...

>Ладно - Брест для отправки парашютного десанта не годится. А вот Борисов в восточной Белоруссии (взят немцами 2 июля) - позволяет Ю-52 вернуться.
Какой Вы неугомонный. Ну а сколько там самолётов можно разместить и главное откуда? И опять Вы упорно ничего не пишите про отсутствующие планеры!
>само собой - парашютный десант. Как и на Крите. Про десантируемую артиллерию я ничего не говорил.
Да, но Вы писали ТОЛЬКО про посадочный десант!
От Волк
К Oleh Nemchinov (19.08.2005 15:00:56)
Дата 19.08.2005 16:21:07

Re: Десант на...

>Какой Вы неугомонный. И опять Вы упорно ничего не пишите про отсутствующие планеры!

Почему же отсутствующие? К лету 1941 было выпущено 1022 планеров DFS 230. На Крите было потеряно до сотни, но несколько сот еще было. Устраивает?

>>само собой - парашютный десант. Как и на Крите. Про десантируемую артиллерию я ничего не говорил.
>Да, но Вы писали ТОЛЬКО про посадочный десант!

Значит, Вы меня неправильно поняли. Само собой сначала парашютный десант, а затем посадочный. В том числе с артиллерией. Ю-52 были способны нести противотанковые орудия.

http://www.volk59.narod.ru
От Гриша
К Исаев Алексей (19.08.2005 09:21:15)
Дата 19.08.2005 09:57:13

А что в Москве на тот момент было дислоцированно? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (19.08.2005 09:57:13)
Дата 19.08.2005 10:02:50

Например ОМСДОН плюс части ПВО плюс училища/академии

гарнизон велик даже без учета общевойсковых соединений.
От Виктор Крестинин
К Волк (19.08.2005 05:40:17)
Дата 19.08.2005 09:13:17

Re: Шансы Барбароссы

Здрасьте!

>
>были. Если бы в июле 1941 немцы высадили бы в Москве обе свои воздушно-десантные дивизии - парашютную и посадочную, и Бранденбург. Но это конечно не гарантировало 100% успеха. Процентов 20 может быть.
А что они бы сделали? Сталина зарезали? Или тело Ленина из мавзолея бы выкрали?
Виктор
От Гриша
К Волк (19.08.2005 05:40:17)
Дата 19.08.2005 06:30:27

Re: Шансы Барбароссы

>были. Если бы в июле 1941 немцы высадили бы в Москве обе свои воздушно-десантные дивизии - парашютную и посадочную, и Бранденбург. Но это конечно не гарантировало 100% успеха. Процентов 20 может быть.

Если бы они успешно их высадили, может быть процент или два. Конечно, шансы успещной высадки были нулевые, так что..