От Коля-02
К All
Дата 10.05.2001 08:40:53
Рубрики Прочее;

Гипотеза о причинах результативности немецких асов

С прошедшим праздником!

В основном (IMHO) здесь рассматриваются 3 гипотезы:
1)Вранье
2)Немецкие асы были гораздо лучше наших
3)Немецкая техника была гораздо лучше

Очевидные возражения:
1)Огромное количество высококлассных исследователей (Толивер и Констебль, например) были явно не из геббельсовской конторы.
2)Несколько десятков асов, имеющих более 150 побед мы могли не иметь, но хоть один бы нашелся.
3)Покрышкин, например, летал на "Аэрокобре". Кожедубу тоже могли подобрать ее (Мессер или ФВ-190)

Предлагаю следующую гипотезу:
Не немецкие асы были столь хороши, А НАШ СРЕДНИЙ ЛЕТЧИК БЫЛ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПЛОХ.

Вчера пересмотрел "Стариков", заметил любопытное подтверждение этому - явно говорится, что пополнение обучалось по принципу "взлет-посадка" (далее - на передовую - в список п
От Игорь
К Коля-02 (10.05.2001 08:40:53)
Дата 10.05.2001 13:18:54

Re: Гипотеза о...

>В основном (IMHO) здесь рассматриваются 3 гипотезы:
>1)Вранье
>2)Немецкие асы были гораздо лучше наших
>3)Немецкая техника была гораздо лучше
>Очевидные возражения:
>1)Огромное количество высококлассных исследователей (Толивер и Констебль, например) были явно не из геббельсовской конторы.
>2)Несколько десятков асов, имеющих более 150 побед мы могли не иметь, но хоть один бы нашелся.
>3)Покрышкин, например, летал на "Аэрокобре". Кожедубу тоже могли подобрать ее (Мессер или ФВ-190)
>Предлагаю следующую гипотезу:
>Не немецкие асы были столь хороши, А НАШ СРЕДНИЙ ЛЕТЧИК БЫЛ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПЛОХ.
>Вчера пересмотрел "Стариков", заметил любопытное подтверждение этому - явно говорится, что пополнение обучалось по принципу "взлет-посадка" (далее - на передовую - в список п

Господа! Определитесь, что вы собираетесь сравнивать количество сбитых самолетов нашими летчиками с количеством побед немецких летчиков? ПОБЕДА над самолетом противника НЕ ОЗНАЧАЕТ, что самолет противника СБИТ! Например, на западном фронте за давли за сбитый 1-моторный самолет - 1 очко, за 2-х моторный - 2 очка, за 4-х моторный - 3 очка; за повреждение 2-х мотоника - 1 очко, 4-х моторника - 2 очка. Поэтому количество "побед" превышало количество реально сбитых самолетов в 2-3 раза. На восточном фронте еще интересней: например в битве над Кубанью было заявлено о более чемм 2200 сбитых русских самолетов - реальные потери окло 700 машин.
От boogie man
К Игорь (10.05.2001 13:18:54)
Дата 10.05.2001 13:49:24

Re: Гипотеза о...


Упомянутая вами система "очков" (баллов) применялась в ПВО Германии в течении непродолжительного времени.
Так что брать ее за основу разговора об учете сбитых на Западном фронте ИМХО не совсем верно.
А количество заявленных сбитых завышено у ВСЕХ, а не только у немцев. Например в книгах Spitfire Mark I/II Aces 1939-41(Osprey, ISBN 1855326272)
и Hurricane Aces 1939-40(Osprey, ISBN 1855325977) регулярно встречаются уточнения типа : "такое-то подразделение заявило сбитыми столько-то самолетов. По результатам послевоенных исследований, на самом деле... и т.д." Ну не отбирать же теперь награды у ветеранов :)
От Поручик Баранов
К Игорь (10.05.2001 13:18:54)
Дата 10.05.2001 13:47:18

В который раз этот мухинский бред...

Добрый день!

>Господа! Определитесь, что вы собираетесь сравнивать количество сбитых самолетов нашими летчиками с количеством побед немецких летчиков? ПОБЕДА над самолетом противника НЕ ОЗНАЧАЕТ, что самолет противника СБИТ! Например, на западном фронте за давли за сбитый 1-моторный самолет - 1 очко, за 2-х моторный - 2 очка, за 4-х моторный - 3 очка; за повреждение 2-х мотоника - 1 очко, 4-х моторника - 2 очка. Поэтому количество "побед" превышало количество реально сбитых самолетов в 2-3 раза. На восточном фронте еще интересней: например в битве над Кубанью было заявлено о более чемм 2200 сбитых русских самолетов - реальные потери окло 700 машин.

"ОЧКИ" и ПОБЕДЫ у немцев никогда не были равноценными или взаимозаменяемыми.
Система баллов (а не очков)просуществовала меньше года в 1943 г. и использовалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при составлении наградных списков.

А "победы", сиречь kills, всегда означали сбитый самолет, не зависимо от того, сколько у него моторов. На практике, конечно, реально сбитых было много меньше, чем заявленных - но это равно справедливо для всех воевавших сторон.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (10.05.2001 13:47:18)
Дата 10.05.2001 14:09:47

Кроме Голландии...

И снова здравствуйте

>А "победы", сиречь kills, всегда означали сбитый самолет, не зависимо от того, сколько у него моторов. На практике, конечно, реально сбитых было много меньше, чем заявленных - но это равно справедливо для всех воевавших сторон.

Будем уважать голландцев, уникальная страна, в компанию 1940г число заявленых МЕНЬШЕ числа потерянных немцами по немецким данным. Других подобных случаев просто не знаю.
>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К Коля-02 (10.05.2001 08:40:53)
Дата 10.05.2001 12:51:49

Re: Гипотеза о...

Здравствуйте, уважаемые.

>С прошедшим праздником!

>В основном (IMHO) здесь рассматриваются 3 гипотезы:
>1)Вранье
>2)Немецкие асы были гораздо лучше наших
>3)Немецкая техника была гораздо лучше

>Очевидные возражения:
>1)Огромное количество высококлассных исследователей (Толивер и Констебль, например) были явно не из геббельсовской конторы.

Правильно. Они из Гуверовской конторы.
А "высококлассные исследователи" из них как из резуна историк.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Коля-02 (10.05.2001 08:40:53)
Дата 10.05.2001 11:34:48

Re: Гипотеза о...

Добрый день!

Вечно актуальная тема ;-)

>В основном (IMHO) здесь рассматриваются 3 гипотезы:
>1)Вранье
>2)Немецкие асы были гораздо лучше наших
>3)Немецкая техника была гораздо лучше


Вы не поверите, но я в своих взглядах на эту проблему прошел именно такую эволюцию. Т.е. сначала самое простое - врут проклятые, потом про "взлет-посадку" наших. На данный момент я склоняюсь именно к третьему варианту.

Как писали в своих листовках немецкие летчики:
"Русские летчики отважны, да самолеты у них бумажны".

>Предлагаю следующую гипотезу:
>Не немецкие асы были столь хороши, А НАШ СРЕДНИЙ ЛЕТЧИК БЫЛ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПЛОХ.

С Вашей гипотезой совершенно не согласен.

Летчик-испытатель Василий Иванович Алексеенко на все эти инсинуации ответил мне просто: "Сравните уровень пилотажа на И-16 и Bf.109". Немец на "ишаке" может и взлетел бы, но сесть врядли. Очень сложная машина была. А вот наши, пересаживаясь на немецкую технику "писали кипятком". И прежде всего не от выдающихся скоростных и огневых характеристик немецких самолетов (хотя это итак очевидно), а от УДОБСТВА пилотажа, доступного даже для начинающего и малообученного.

У Корнюхина есть на счет подготовки немецких летчиков хорошая цитата, датированная аж 42-м годом. Аж 50-60% было в Люфтваффе тех самых желторотиков со "взлет-посадкой".

А нашим летчикам приходилось выжимать из отечественных устаревших и недоведенных машин все что можно и даже больше, терпя чудовищные перегрузки и рискуя развалить самолет. И тем не менее, мы победили!


С уважением к сообществу
От Олег...
К Dinamik (10.05.2001 11:34:48)
Дата 10.05.2001 13:03:32

Причины результативности..,

Здравия желаю!...

>Летчик-испытатель Василий Иванович Алексеенко на все эти инсинуации ответил мне просто: "Сравните уровень пилотажа на И-16 и Bf.109". Немец на "ишаке" может и взлетел бы, но сесть врядли. Очень сложная машина была.

Ну Вы сравнили, самолет с предельно задней центровкой (И16) и с нормальной (Bf109)...
И16 изначально делался так, была такая мода в 30-е, т.е. для увеличения маневренности...
Поэтому и в полете его приходилось "держать", чтоб он сам маневрировать не начал...
Предвоенные машины у нас уже были с нормальной центровкой...

А разница в результативности вполне очевидна - у наших и немецких летчиков
были разные задачи - если для немца была главной задача сбить самолет противника,
то у наших обычно стояла задача прикрыть или самолеты, или землю и т.д...
А по ходу уже сбивали... Так что у нас были другие результаты,
вот их бы с немецкими сравнить, да?

> А вот наши, пересаживаясь на немецкую технику "писали кипятком". И прежде всего не от выдающихся скоростных и огневых характеристик немецких самолетов (хотя это итак очевидно), а от УДОБСТВА пилотажа, доступного даже для начинающего и малообученного.

Что-то припоминаю, что Покрышкину не особенно понравилось летать на Мессере...
Он после него плевался долго... Особенно как раз посадка не понравилась...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Андю
К Коля-02 (10.05.2001 08:40:53)
Дата 10.05.2001 11:33:38

Однако вы интересный источник для своих выводов нашли. Ню-ню. (+)

Приветствую !

Можно еще, например, сделать вывод о мастерстве немецких зенитчиков исходя из известного персонажа, стреляющего в конце фильма "Большая прогулка". Очень колоритный тип, ИМХО. "И главное -- достоверный" (с)

Всего хорошего, Андрей.