От Исаев Алексей
К Коля-02
Дата 10.05.2001 09:27:53
Рубрики WWII; ВВС;

03, однозначно 03.

Доброе время суток,

>С прошедшим праздником!

>В основном (IMHO) здесь рассматриваются 3 гипотезы:
>1)Вранье
>2)Немецкие асы были гораздо лучше наших
>3)Немецкая техника была гораздо лучше

Забыли одну из самых распространенных версий.
4)Немецких самолетов в небе было существенно меньше советских и поэтому шансы немца встретить в воздухе самолет противника были существенно больше, чем шансы советского пилота встретить немецкий самолет в том же количестве вылетов.

>Вчера пересмотрел "Стариков", заметил любопытное подтверждение этому - явно говорится, что пополнение обучалось по принципу "взлет-посадка" (далее - на передовую - в список побед Хартманна и Co)

В 44-м у немцев были такие же "орлы". И что?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Claus
К Исаев Алексей (10.05.2001 09:27:53)
Дата 10.05.2001 12:15:29

Re: 03, однозначно...

Доброе время суток,

>>С прошедшим праздником!
>
>>В основном (IMHO) здесь рассматриваются 3 гипотезы:
>>1)Вранье
>>2)Немецкие асы были гораздо лучше наших
>>3)Немецкая техника была гораздо лучше
>
>Забыли одну из самых распространенных версий.
>4)Немецких самолетов в небе было существенно меньше советских и поэтому шансы немца встретить в воздухе самолет противника были существенно больше, чем шансы советского пилота встретить немецкий самолет в том же количестве вылетов.

>>Вчера пересмотрел "Стариков", заметил любопытное подтверждение этому - явно говорится, что пополнение обучалось по принципу "взлет-посадка" (далее - на передовую - в список побед Хартманна и Co)
>
>В 44-м у немцев были такие же "орлы". И что?

>>> Врятли действовала только одна причина.
1) В успехах немцев хватает сомнительных моментов. Непонятно почему Хартман стал стремительно набирать очки в конце войны, хотя большинство немецких асов имели максимальный настрел в начале. Если Хартман не врал, то у тех кто воевал с начала счетчик побед долен был зашкалить где-то на 4х значных цифрах. Рудорфер с 13 сбитыми над Ладогой, где все они растворились в пучине, как ему боезапаса хватило тоже непонятно. У других немцев настрел за один полет поменьше, хотя тоже такие истории слишком часто. Хотя нельзя сказать, что врали все и всегда.
2) Потери среди опытных пилотов были небольшими с обоих сторон. Так что асы наверное были одинаковые. А вот новички у немцев были получше подготовлены. Хотя опять же смотря в какой период и в какой части. В наших мемуарах иногда упоминаются откровенно слабые немецкие пилоты. А у Покрышкина и некоторых других наших асов упоминается таже система подготовки, что и фильме "В бой идут одни старики". Т.е. взлет посадка в летной школе и серьезная подготовка в полку, на отдаленом от линии фронта аэродроме, с использованием свежих тактических наработок и далее постепенный ввод в бой. С другой стороны иногда в бой шли полки состоящие целиком из новичков.
3) По качествы техники опять же разное соотношение в разные периоды. Тот же Bf-109 не был чудом техники. Это один из немногих самолетов который до конца войны не получил кабину с нормальным обзором.
4) А вот эта версия похоже действительно имела большое значение.
И надо добавить еще одну.
5) Многие наиболее результативные немцы были охотниками.

>С уважением
От Андрей Диков
К Claus (10.05.2001 12:15:29)
Дата 10.05.2001 13:11:16

Об Эрихе Рудорффере замолвите слово...

День добрый!

Если Хартман не врал, то у тех кто воевал с начала счетчик побед долен был зашкалить где-то на 4х значных цифрах.

Одно но - все летчики - смертные люди. Сколько немецких летчиков с числом побед 50-100 было сбито в 42-м? А сколько ушло в на Западный фронт? Голлоба после 150-й в штаб взяли, Графа после 200-й на Запад и т.д.

>Рудорфер с 13 сбитыми над Ладогой, где все они растворились в пучине, как ему боезапаса хватило тоже непонятно.

Это известный факт. На Западе Эриха Рудорффера регулярно называют свистуном. Также нелестно отзываются об Илефельде.

Не волнуйтесь, если свистун, то об этом говорят.

С уважением,
Андрей
От Исаев Алексей
К Claus (10.05.2001 12:15:29)
Дата 10.05.2001 12:47:00

Re: 03, однозначно...

Доброе время суток,

Cразу оговорюсь, что ВВС не моя тема, немецкими асами интересовался лет 5-7 назад, базары перетирались в ФИДо. Тогда же прочитал Толивера, многое мог и забыть.

>1) В успехах немцев хватает сомнительных моментов. Непонятно почему Хартман стал стремительно набирать очки в конце войны, хотя большинство немецких асов имели максимальный настрел в начале. Если Хартман не врал, то у тех кто воевал с начала счетчик побед долен был зашкалить где-то на 4х значных цифрах.

Проблема еще и в том, что асы "сгорали на производстве" т.е. переутомлялись, крыша ехала. После этого или задвигали на руководящую работу(Граф, Галланд, Мельдерс), или на новую технику(Навотны на 262-ой и Граф на ФВ-190 за Москито гонялся). Воевавший с начала войны Баркхорн второй в списке асов. Аналогично Отто Киттель, третий номер 267 побед. чтем и "разгонный период" асов, Навотны воевал с 41-го, раскачался в 43-м. Аналогично баркхорн и Киттель. Хартманн воевал с осени 42-го.

>2) Потери среди опытных пилотов были небольшими с обоих сторон. Так что асы наверное были одинаковые.

Небольшими? Рекодсмены счетов побед по совместительству и рекордсмены числа прыганий с парашютом из сбитого самолета. Часто с печальными последствиями(Ралль позвоночник повредил, "Кубанского льва", не помню фамилию по винтикам собирали после полета с N тыс. м на поврежденном парашюте, примеры могу дома поискать) да и погибших хватает, Киттеля завалил в 45-м стрелок Ил-2.

> В наших мемуарах иногда упоминаются откровенно слабые немецкие пилоты.

Угу. Согласен.

>3) По качествы техники опять же разное соотношение в разные периоды. Тот же Bf-109 не был чудом техники. Это один из немногих самолетов который до конца войны не получил кабину с нормальным обзором.

Эрла Хаубе?

>5) Многие наиболее результативные немцы были охотниками.

Баркхорн прикрывал Руделя. задачи прикрытия войск и своих ударных самолетов немецким истребителям тоже ставились.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (10.05.2001 12:47:00)
Дата 10.05.2001 13:17:09

Маленькая поправка...

День добрый!

Ралль повредил позвоночник при вынужденной посадке, ИМХО, в октябре 41-го.

С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Исаев Алексей (10.05.2001 12:47:00)
Дата 10.05.2001 13:03:46

Коммент

И снова здравствуйте

>Cразу оговорюсь, что ВВС не моя тема, немецкими асами интересовался лет 5-7 назад, базары перетирались в ФИДо. Тогда же прочитал Толивера, многое мог и забыть.
Его и в штатах не забывают. Он говорят еще биографию Мерлин Монро написал, вот бы если правда почитать :-)))

>>2) Потери среди опытных пилотов были небольшими с обоих сторон. Так что асы наверное были одинаковые.
>
>Небольшими? Рекодсмены счетов побед по совместительству и рекордсмены числа прыганий с парашютом из сбитого самолета. Часто с печальными последствиями(Ралль позвоночник повредил, "Кубанского льва", не помню фамилию по винтикам собирали после полета с N тыс. м на поврежденном парашюте, примеры могу дома поискать) да и погибших хватает, Киттеля завалил в 45-м стрелок Ил-2.
Да немакам круто повезло - как считали зксперты парашутисты в англии Ме-109 самый удобный для быстрого покидания самолет, то же приложимло и для пилота (но не стрелка) Ю-87 и всего экипажа Ю-88. Это важный фактор большой живучести немецкимх асов. Например из спитыфайра прыгать было крайне неудобно и опасно. Прыжок из кобры обычно пилот жив но со сломанным ребром или сильно стукнувшийся.
У немцев например в авиашколах был специальный тренажер для отработки выпрыгивания из самолета, нигде ни в США ни в Англии ни в СССР аналога не припомню.


>>3) По качествы техники опять же разное соотношение в разные периоды. Тот же Bf-109 не был чудом техники. Это один из немногих самолетов который до конца войны не получил кабину с нормальным обзором.
>
>Эрла Хаубе?

Не а неслишком удачный перепев английского "Малькольма" лучше только по сравнению с тем что было на Ме-109 до того.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (10.05.2001 13:03:46)
Дата 10.05.2001 13:16:24

Re: Коммент

Доброе время суток,

>Его и в штатах не забывают. Он говорят еще биографию Мерлин Монро написал, вот бы если правда почитать :-)))

Про Монро не скажу, но в ленинке помимо книги про Хартманна есть книга тех же авторов по американским асам, со списком всех, у кого было больше 4.5 побед в USAF.

>Да немакам круто повезло - как считали зксперты парашутисты в англии Ме-109 самый удобный для быстрого покидания самолет,

А ФВ-190? кстати, обычно говорят про систему сброса колпака кабины, так на всех она была на месте(см. во-первых отчет по ФВ-190 который попал к нам в 43-м в НИИ ВВС из Грюнхерц, во-вторых книгу Прайсе Таргет берлин, где живописно рассказывается про открытие колпака кабины Фоки ногой).

>Например из спитыфайра прыгать было крайне неудобно и опасно.

А почему? У него вроде дверца в борту кабины есть.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (10.05.2001 13:16:24)
Дата 10.05.2001 13:53:11

Re: Коммент

И снова здравствуйте

>Доброе время суток,
>Про Монро не скажу, но в ленинке помимо книги про Хартманна есть книга тех же авторов по американским асам, со списком всех, у кого было больше 4.5 побед в USAF.
Читал их статью о Ричарде Айра Бонге ухохотался, по сравнекнию с другими американскими источниками. стало даже обидно за погибшего американского парня изображенного суперменом без зачатков интелекта (что неправда применительно к Бонгу)

>А ФВ-190? кстати, обычно говорят про систему сброса колпака кабины, так на всех она была на месте(см. во-первых отчет по ФВ-190 который попал к нам в 43-м в НИИ ВВС из Грюнхерц, во-вторых книгу Прайсе Таргет берлин, где живописно рассказывается про открытие колпака кабины Фоки ногой).
То же хорош, но 109 еще лучше, якобы , наверное можно поверить.

>>Например из спитыфайра прыгать было крайне неудобно и опасно.
>
>А почему? У него вроде дверца в борту кабины есть.
Так маленькая неудобная и пока ее откинешь.
На Тайфуне лучше всего было прыгать из англов.

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К Claus (10.05.2001 12:15:29)
Дата 10.05.2001 12:21:49

Не так

Добрый день!

>2) Потери среди опытных пилотов были небольшими с обоих сторон. Так что асы наверное были одинаковые. А вот новички у немцев были получше подготовлены. Хотя опять же смотря в какой период и в какой части. В наших мемуарах иногда упоминаются откровенно слабые немецкие пилоты. А у Покрышкина и некоторых других наших асов упоминается таже система подготовки, что и фильме "В бой идут одни старики". Т.е. взлет посадка в летной школе и серьезная подготовка в полку, на отдаленом от линии фронта аэродроме, с использованием свежих тактических наработок и далее постепенный ввод в бой. С другой стороны иногда в бой шли полки состоящие целиком из новичков.

Среди 231 немецкого аса, имеющих более 60 заявленных побед, погибли попали в плен и пропали без вести 129 человек. Процент охренительный, и он подтверждает тезис о том, что немцы намного больше летали.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (10.05.2001 12:21:49)
Дата 11.05.2001 15:05:34

Re: Не так

Добрый день!

>Среди 231 немецкого аса, имеющих более 60 заявленных побед, погибли попали в плен и пропали без вести 129 человек. Процент охренительный, и он подтверждает тезис о том, что немцы намного больше летали.

>> Я говорил не про асов вообще, а про опытных асов. Для немцев 60 заявленых побед дело обычное. Посчитайте погибших в бою среди тех у кого больше 150 побед, или наших у кого больше 30. Про немцев я в свое время подсчитал по книге "Асы люфтваффе", точную цифру непомню, но едва ли их 10 штук набралось. Про наших я здесь http://wio.newmail.ru/aces/ace2.htm
 нашел данные. Вот раскладка по убитым.
Из примерно 800 человек убито 159.

личных побед : сколько асов погибло.
до 10 : 122
11-15 : 69
16-20 : 56
21-25 : 26
25-30 : 7
46(личных и груповых) - 1 (Краснов Николай Федорович )
Убит только один пилот сбивший больше 30 самолетов, и то точное число личных побед у него неизвестно.

>С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (11.05.2001 15:05:34)
Дата 11.05.2001 15:42:15

Re: Не так

Добрый день!

>Добрый день!

>>Среди 231 немецкого аса, имеющих более 60 заявленных побед, погибли попали в плен и пропали без вести 129 человек. Процент охренительный, и он подтверждает тезис о том, что немцы намного больше летали.
>
>>> Я говорил не про асов вообще, а про опытных асов. Для немцев 60 заявленых побед дело обычное. Посчитайте погибших в бою среди тех у кого больше 150 побед, или наших у кого больше 30. Про немцев я в свое время подсчитал по книге "Асы люфтваффе", точную цифру непомню, но едва ли их 10 штук набралось. Про наших я здесь http://wio.newmail.ru/aces/ace2.htm
> нашел данные. Вот раскладка по убитым.
>Из примерно 800 человек убито 159.

>личных побед : сколько асов погибло.
>до 10 : 122
>11-15 : 69
>16-20 : 56
>21-25 : 26
>25-30 : 7
>46(личных и груповых) - 1 (Краснов Николай Федорович )
>Убит только один пилот сбивший больше 30 самолетов, и то точное число личных побед у него неизвестно.

>>С уважением

Там табличка весьма приблизительная, точных вообще нет, но я и то поподробнее данные собрал (см. у меня на сайте).
Даже по тем. что есть, часто не известно ничего, кроме фамилии и числа побед. Порой данные разных источников противоречат друг другу и т.д.

А у немцев, если не по Спику считать - я сейчас составляю такую таблицу, по всем немцам, имеющим более 5 побед - убит, пропал без вести, попал в плен каждый второй. Даже среди топ-асов - это по Спику - (первые 100, более 102 побед) - 49!

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (11.05.2001 15:42:15)
Дата 11.05.2001 17:23:40

Re: Не так

А у немце Вы считаете только убитых или и тех кто разбился?
От Поручик Баранов
К Claus (11.05.2001 17:23:40)
Дата 11.05.2001 17:35:33

Re: Не так

Добрый день!

>А у немце Вы считаете только убитых или и тех кто разбился?

Все безвозвратные потери чохом - опять-таки, из-за противоречивости данных.

С уважением, Поручик
От Игорь
К Поручик Баранов (10.05.2001 12:21:49)
Дата 10.05.2001 12:46:18

Re: Не так

Добрый день!

>Среди 231 немецкого аса, имеющих более 60 заявленных побед, погибли попали в плен и пропали без вести 129 человек.

Мы обсуждаем "победы" или количество "сбитых" самолетов? Может быть кто-то не в курсе, но это разные понятия.
От Claus
К Исаев Алексей (10.05.2001 09:27:53)
Дата 10.05.2001 11:29:57

Re: 03, однозначно...


>Доброе время суток,

>>С прошедшим праздником!
>
>>В основном (IMHO) здесь рассматриваются 3 гипотезы:
>>1)Вранье
>>2)Немецкие асы были гораздо лучше наших
>>3)Немецкая техника была гораздо лучше
>
>Забыли одну из самых распространенных версий.
>4)Немецких самолетов в небе было существенно меньше советских и поэтому шансы немца встретить в воздухе самолет противника были существенно больше, чем шансы советского пилота встретить немецкий самолет в том же количестве вылетов.

>>Вчера пересмотрел "Стариков", заметил любопытное подтверждение этому - явно говорится, что пополнение обучалось по принципу "взлет-посадка" (далее - на передовую - в список побед Хартманна и Co)
>
>В 44-м у немцев были такие же "орлы". И что?

>>> Врятли действовала только одна причина.
1) В успехах немцев хватает сомнительных моментов. Непонятно почему Хартман стал стремительно набирать очки в конце войны, хотя большинство немецких асов имели максимальны


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Claus (10.05.2001 11:29:57)
Дата 10.05.2001 11:52:23

Re: 03, однозначно...

Доброе время суток,

>1) В успехах немцев хватает сомнительных моментов. Непонятно почему Хартман стал стремительно набирать очки в конце войны,

Это как раз укладывается в мое объяснение. Много советских самолетов, мало немецких, много вылетов в день у нем. асов. Точно так же в 44-м набирали очки Отто Киттель, Баркхорн.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Адров
К Claus (10.05.2001 11:29:57)
Дата 10.05.2001 11:38:40

Re: 03, однозначно...

Здравия желаю!


>1) В успехах немцев хватает сомнительных моментов. Непонятно почему Хартман стал стремительно набирать очки в конце войны, хотя большинство немецких асов имели максимальны

Ну, это-то как раз понятно. В то время, когда Германия стремительно катилась к поражению, нужны били типажи, которые бы подбадривали немцев к сражению, показываю, что еще есть порох в пороховницах и можно бить врагов. Хартман, как нельзя лучшеподходил на роль такого типажа. И не только он. Так что смело можно говорить, что лучшим асов Германии бул Геббельс (он же и лучший танкист, подводник и пр.).


Дмитрий Адров
От Андрей Диков
К Дмитрий Адров (10.05.2001 11:38:40)
Дата 10.05.2001 11:58:55

Re: 03, однозначно...

День добрый!

А вы не в курсе, что в 43-44 потери наших ВВС были максимальны? В 43-м пик за всю войну. При том, что численность истребителей Люфтов с каждым годом на нашем фронте сокращалась?

А вы не в курсе, что в Курской битве у немцев было всего 8 истребительных групп. А сколько истребительных авиакорпусов и дивизий было с нашей стороны? А то, что те бои наши истребители называли одними из тяжелейших, в которых были понесены огромные потери?

С уважением,
Андрей
От matveich
К Андрей Диков (10.05.2001 11:58:55)
Дата 11.05.2001 19:18:22

Re: 03, однозначно...

Привет

>А вы не в курсе, что в Курской битве у немцев было всего 8 истребительных групп. А сколько истребительных авиакорпусов и дивизий было с нашей стороны? А то, что те бои наши истребители называли одними из тяжелейших, в которых были понесены огромные потери?
Огласите весь список, пожалуйста!(с).
А заодно и число нашE