От И. Кошкин
К All
Дата 19.08.2005 17:02:35
Рубрики 11-19 век;

2 Сибиряк про монголов и фуражЪ

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Постараюсь объяснить вам, как именно происходит заготовка фуража в русских деревнях во время нашествия, и почему оный фураж никто не спрятал в лесу.

1. В русских деревнях того времени не было не только телевидения и интернета, но даже банального радио. Новости реально доходили очень медленно, не в последнюю очередь благодаря тому, что в силу понятных причин крестьяне, как зависимые, так и лично свободные не слишком стремились к контактам с представителями власти за исключением тех случаев, когда этого можно было избежать. Поэтому вполне возможно, что в 1237 году до них не дошло даже слухов о монголах. Аналогично, в связи с тем, что кампания развивалась очень быстро, с началом вторжения до них могли дойти только смутные слухи о враге, и из этих слухов никак не следовало, что нужно срочно хватать зерно и бежать в лес.

2. Утром, перебив вшей и поснедав каши, русский мужик Нефеда и другой мужик Неряда вышли на двор, потому что договорились подтащить дров из леса, используя топор Нефеда, сани Неряды и коня Неплюя (застудил грудт и лежит перхает). Вдоль речки ехала группа всадников, которая свернула к деревне. Сперва мужики посокрушались, что княжьи люди и зимой не отстают, хотя все что надо они уже отдали. Потом Неряда поудивлялся тому, что у Нефеды из глаза вдруг заторчала стрела. Потом Неряда быстро-быстро бежал к лесу, а у него за спиной делала свое дело первая часть облавы - терриризирующая. Всадники запалили несколько изб и хладнокровно избивали тех, кто выбегал на улицу. Они не пытались захватить кого-то, или ограбить, просто хладнокровно били по головам специальными палками с железным шаром на конце. Потом они уехали. Дорогу им показывал пойманный мужик из соседней деревни, ошалевший от ужаса и усталости. Им предстояло объехать еще несколько деревень.

3. Просидев несколько дней в лесу Неряда вернулся на пепелище и выл над своей погибшей семьей. С ним вернулось еще несколько погорельцев. В это время появился второй отряд и быстро и деловито переловил мужиков. Затем их погнали по направлению к Владимиру. Отставших или упрямившихся убивали теми же палками с железным набалдашником.

4. Еще через несколько дней в разоренную деревню вошел третий отряд. он сноровисто пробежался по сараям и избам, собрал в торока зерно, нагрузив и заводных коней, накормил от пуза коней сеном и ушел. Ему предстояло обойти еще несколько деревень и собрать зерна на свою тысячу.

Вот таким нехитрым методом запасали монголы фуражЪ. Следует еще добавить, что в случае необходимости эти лошадки могли продержаться некоторое время на соломе с крыш и даже хвое. А еще следует добавить, что в то время лесостепной язык доходил аж до Суздаля. И тогда было несколько теплее, малый ледниковый начнется в 14 веке, в это время будут оставлены, к примеру, колонии в ГРенландии.

И. Кошкин
От Kmax
К И. Кошкин (19.08.2005 17:02:35)
Дата 22.08.2005 11:41:31

Не о монголах... но о скорости коммуникации

Здравствуйте!
Немного в сторону, хотя ИМХО будет интересно.
Вспомнилось.
Меня всегда интересовал вопрос, как быстро в Средневековье можно было попасть (проехать, пройти, проплыть) между населенными пунктами. Сколько например потребуется времени чтобы попасть из Сурожа в Москву или Марселя в Париж например.
Так вот, с год назад была в сети статья, наверное уже обсуждалась. Говорилось там о возможной ошибке в определении истинной виновницы "Черной смерти" середины 14 века. Подсчитали, сколько требуется времени, чтобы попасть, например, с побережья Франции или Италии в глубь материка, в северо-французские и германские города. Пришли к интересному выводу. По хроникам получалось что в ряде мест эпидемия вспыхнула практически одновременно, хотя между ними было изрядное расстояние. Поскольку скорость распространения болезни - это скорость движения человека (всадника, пешего или там купеческого каравана/корабля), то одновременное возникновение эпидемии в разных точках можно объяснить только длительным инкубационным периодом болезни. Для чумы это нехарактерно, там ЕМНИП до трех дней с момента заражения летальный исход. Приводились даже цифры в несколько часов. А больной теряет способность передвигаться самостоятельно еще раньше. Т.е. даже при самом "благоприятном" варианте растащить заразу по многим местам не успеют - перемрут по дороге. Соответственно делался вывод, что ЧЕрная смерть имела гораздо больший инкубационный период - вплоть до нескольких недель или месяца.
Это я все к чему. К тому, что даже в 14 веке для гораздо более густонаселенной, чем Русь в 13, Западной Европы нормальным была явление, что между двумя населенными пунктами расстояние было более 1-2 дней пути. С уважением, Коннов Максим
От Евграфов Юрий
К Kmax (22.08.2005 11:41:31)
Дата 23.08.2005 11:34:31

Re: Вроде, чума двигается с крысами, а не с людьми? (-)
От Kmax
К Евграфов Юрий (23.08.2005 11:34:31)
Дата 23.08.2005 13:32:58

Re: Вроде, чума...

Здравствуйте!
В том то и прикол, что опять же судя по тому что я прочитал (ссылки к сожалению не сохранилось ввиду ввынужденного форматирования диска) численность крыс, черных чтоли, классических переносчиков насекомых, которые в свою очередь и переносят заразу появились в Европе в массовом количестве лет через 30 после Черной смерти. Причем даже сам факт переноски заразы грызунами/насекомыми ничуть не объясняет молниеностное (практически одновременное) возникновение эпидемий в разных городах. Так как крысы обычно вместе с людьми живут. Тут вот еще что, чума была в Европе всегда, читал, например, что в Марселе и Венеции ежедневно умирало несколько человек от чумы, но эпидемий не было. Когда раскопали захоронение погибших от Черной смерти и проводили исследование останков, в Марселе кажется, среди нескольких десятков трупов была подтверждена (нашли возбудителей)только одна смерть от бубонной чумы.
С уважением, Коннов Максим.
От Сибиряк
К Евграфов Юрий (23.08.2005 11:34:31)
Дата 23.08.2005 12:51:21

Re: Вроде, чума...

Со шкурами или мехами занесли заразу из Причерноморья. Вроде как там каких-то грызунов промышляли, а они носителями оказались. Где-то читал такую версию.
От Kmax
К Сибиряк (23.08.2005 12:51:21)
Дата 23.08.2005 13:35:40

Re: Вроде, чума...

Здравствуйте!
>Со шкурами или мехами занесли заразу из Причерноморья. Вроде как там каких-то грызунов промышляли, а они носителями оказались. Где-то читал такую версию.
Классическая версия ЕМНИП - Джанибек (?) при осаде Кафы перебросил через стену труп погибшего от Черной смерти. В городе началась эпидемия и генуэзцы рванули в бега. Занесли в Константинополь и дальше в Италию. Ну и понеслось.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К И. Кошкин (19.08.2005 17:02:35)
Дата 22.08.2005 11:04:22

Re: 2 Сибиряк...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Постараюсь объяснить вам, как именно происходит заготовка фуража в русских деревнях во время нашествия, и почему оный фураж никто не спрятал в лесу.

>1. В русских деревнях того времени не было не только телевидения и интернета, но даже банального радио. Новости реально доходили очень медленно, не в последнюю очередь благодаря тому, что в силу понятных причин крестьяне, как зависимые, так и лично свободные не слишком стремились к контактам с представителями власти за исключением тех случаев, когда этого можно было избежать. Поэтому вполне возможно, что в 1237 году до них не дошло даже слухов о монголах. Аналогично, в связи с тем, что кампания развивалась очень быстро, с началом вторжения до них могли дойти только смутные слухи о враге, и из этих слухов никак не следовало, что нужно срочно хватать зерно и бежать в лес.
Дело не только в информации.
Совершенно верно. Я думаю, что для окраин княжеств и всяких деревень на отшибах, на маленьких реках в стороне от основных путей и крупных рек так оно и было.
С другой стороны есть такой момент. Монголы двигались по льду и берегам замерших рек и, вполне возможно, по каким-то дорогам т.с. в сторону от рек (дороги были, хотя видимо и немного). После первого же более-менее крупного населенного пункта на реке (Клязьме, Оке, Москве и т.д.) где находилось хоть какое-то количество воинов и кто-то из "администрации", наличиствовал "торг", а соответственно какие-то возможности общения с внешним миром через тех же купцов и беженцев из Булгара например и была какая то информация о нашествии и принимались меры (дозоры и т.д.), сохранить приближение монголов в тайне в было бы ИМХО трудно. Представить себе что все поселения, городки, монастыри и т.д. были атакованы так быстро и так профессионально, что никто не смог вырваться и/или заранее заметить наступающую армию и следовательно предупредить ИМХО трудно. Следовательно, кто-то мог и ускакать и пусть даже информация о движении монголов и несильно опережала их самих, но чем дальше тем больше становился разрыв во времени перед известием и появлением первых врагов. Было ли это воспринято правильно и насколько быстро население могло принять меры (спрятаться, угнать скотину и т.д.). Понятно, что спрятаться например целой деревне вместе со скотом куда сложнее, чем отдельному мужику. Судя по всему даже имея информацию о приближающемся враге, в начале ввиде неясных слухов, а потом и от проскакавшего по деревне беглеца население если и пыталось что-то сделать, то скорее всего неуспевало собраться и/или достаточно далеко уйти и хорошо спрятаться. Все равно догнали и нашли.
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Kmax (22.08.2005 11:04:22)
Дата 22.08.2005 11:18:14

Именно так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...к тому же оппоненты игнорируют тот ужас, который внушали монголы своей иррациональной, на первый взгляд, жестокостью. Ведь не только на Руси, но и в Средней Азии и в Европе их воспрнимали первоначально как демонов, чертей, а не как людей, хотя с кочевниками все были знакомы.

И. Кошкин
От Kmax
К И. Кошкин (22.08.2005 11:18:14)
Дата 22.08.2005 13:30:45

Re: Именно так...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тут вот еще какой момент. Я свой пост про чуму то вот к чему еще написал. В вопросе "извещения" о приближении монголов роль ИМХО будет играть еще и плотность поселений на пути гонца и главное, наличие в них лошадей и потенциальных гонцов. Может быть это наивно и непрофессионально, но я вот прикинул. Берем т.с. идеальную ситуацию. Воевода какого нибудь абстрактного Срубчевска получает известие от сторожи о приблежении монголов. Гонец опережает их на полдня. Представим, что монголы на послали сразу отряд к за Срубчевск чтобы перехватывать гонцов и т.д. Воевода сразу же посылает в не менее абстрактный Путятин гонца к князю. Скакать к примеру пусть 2 дневных перехода (для гонца, а не для обоза). Опять же монголы подходят к Срубчевску через полдня и еще день штурмуют, берут, грабят и т.д. городок не посылая дальше по реке отрядов. Получается, что гонец опережает их на 1,5 дня. Сумеет ли он, гонец, проскакать эти 2 дня без сна и отдыха не меняя лошадей с одинаковой скоростью. В деревнях по дороге придется задерживаться, чтоб хоть как то предупредить жителей и объяснить им что происходит и надо делать. Сменных лошадей взять в деревне можно, но качества они "не такого" и вообще может не сразу и дадут. Почтовой службы нет и станций по дороге соответственно тоже нет.
Сможет ли гонец? ИМХО нет. не сможет. Либо конь падет, либо сам гонец.Ночью скакать конечно можно, но ввиду усталости и сложности ночной поездки скорость будет меньше, да и заблудиться можно. И вообще чем дальше, тем ниже будет скорость гонца. В итоге с учетом времени на все остановки, на снижении скрости ввиду усталости и т.д. время которое выиграет гонец для ПУтятина ИМХО будет не более суток.
В реале же скорость гонца вряд ли выше скорости монголов, вернее проиденное за день расстояние.
И скорее всего монголы бы не стояли всей толпой у Срубчевска, а двинули бы дальше оставив отряд штурмовать городок. А если расстояние больче чем на два дня пути.
В общем, получается что просто даже упредить монголов, предупредить людей в деревнях и городах дальше по пути наступающей армии очень сложно успеть. Т.е. какой то выигрышь времени будет, но успеть за него что-то сделать можно врядли. По крайней мере на вот описанном отрезке.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К И. Кошкин (19.08.2005 17:02:35)
Дата 22.08.2005 10:31:16

Re: 2 Сибиряк...

Добрый день,

Модели ваши в целом интересны, на днях постараюсь подбросить материальчика на счет того, что представляло из себя Подмосковье в начале XIII века. Сейчас ограничусь только парой коментариев.

>1. В русских деревнях того времени не было не только телевидения и интернета, но даже банального радио. Новости реально доходили очень медленно,

на этот счет есть интересные рассуждения у Кожинова. Что касается конкрентно района Москва-Коломна, то перед приходом монголов там прошло войско, ведомое Всеволодом Юрьевичем. Таким образом, население должно было быть в курсе, что надвигается нечто неприятное. От Коломны Всеволод по-видимому бежал по р. Нерской напрямую на Клязьму (очевидно отряд его был уже совсем не велик, чтобы пройти этим путем). При этом Всеволод, похоже, даже не предупредил брата и у Москвы монголы появились внезапно, но внезапность эта - тактическая, так как в целом город к обороне был готов и держался 5 дней, емнип. Сельское население тоже должно было хотя бы отчасти изготовиться.

>не в последнюю очередь благодаря тому, что в силу понятных причин крестьяне, как зависимые, так и лично свободные не слишком стремились к контактам с представителями власти за исключением тех случаев, когда этого можно было избежать.

кстати, по этой же причине у сельских жителей могла существовать система лесных схронов и независимо от прихода монголов. Здесь еще нужно учесть, что правобережье Москвы-реки еще в начале 13-го века было свободно от княжеской власти, как считают некоторые исследователи (см. А.А. Юшко, Московская земля IX-XIV веков, 1991)

>Поэтому вполне возможно, что в 1237 году до них не дошло даже слухов о монголах.

крайне маловероятно

>Аналогично, в связи с тем, что кампания развивалась очень быстро,

ну где же быстрота? - в начале января монголы появились у Коломны, в середине января - у Москвы. Это при том, что собственно переход Коломна-Москва можно было сделать за 2-3 дня.

>с началом вторжения до них могли дойти только смутные слухи о враге, и из этих слухов никак не следовало, что нужно срочно хватать зерно и бежать в лес.

ой, ну уж стандартная реакция населения на слухи о возможной (тем более известие о начавшейся!) войне хорошо известна

>Следует еще добавить, что в случае необходимости эти лошадки могли продержаться некоторое время на соломе с крыш

это со спаленной крыши-то?

>и даже хвое.

интересный момент! А есть какой-либо опыт на этот счет?

>А еще следует добавить, что в то время лесостепной язык доходил аж до Суздаля.

Не возьмусь судить, какова природа "поля" в районе Ярославль-Переславль-Владимир, но от степи оно надежно отделено дремучими лесами - отсюда и название - Залесье! И вообще тенденция такова, что чем раньше период, тем больше леса в СВ Руси - лес сводили в позднейшее время.

>И тогда было несколько теплее, малый ледниковый начнется в 14 веке,

Есть смутное сомнение насчет правильности датировки. Но в принципе более теплый климат означает более сильные осадки в нашей умеренной зоне (Атлантика бурлит-с) - так что снегу зимой все равно хватит.
От И. Кошкин
К Сибиряк (22.08.2005 10:31:16)
Дата 22.08.2005 11:14:06

Re: 2 Сибиряк...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день,

>Модели ваши в целом интересны, на днях постараюсь подбросить материальчика на счет того, что представляло из себя Подмосковье в начале XIII века. Сейчас ограничусь только парой коментариев.

попробуйте, это будет интересно.

>>1. В русских деревнях того времени не было не только телевидения и интернета, но даже банального радио. Новости реально доходили очень медленно,
>
>на этот счет есть интересные рассуждения у Кожинова.

Видите ли, Кожинов не историк, потому цена его рассждениям на эти темы - крайне невысока. А в сочетании с его евразийством - и того меньше.

>Что касается конкрентно района Москва-Коломна, то перед приходом монголов там прошло войско, ведомое Всеволодом Юрьевичем. Таким образом, население должно было быть в курсе, что надвигается нечто неприятное. От Коломны Всеволод по-видимому бежал по р. Нерской напрямую на Клязьму (очевидно отряд его был уже совсем не велик, чтобы пройти этим путем). При этом Всеволод, похоже, даже не предупредил брата и у Москвы монголы появились внезапно, но внезапность эта - тактическая, так как в целом город к обороне был готов и держался 5 дней, емнип. Сельское население тоже должно было хотя бы отчасти изготовиться.

Во-первых, нет никаких свидетельств того, что войско рассылало повсюду вестников, с приказом укрываться. Во-вторых, советую вспомнить, сколько времени татарам понадобилось чтобы достичь Валдимира после битвы под КОломной. Они передвигались необыкновенно быстро по тем временам. Их противники не могли даже представить ничего подобного. И разбив войско противника они сразу же рассыпались по стране и делали то, что я описал.

>>не в последнюю очередь благодаря тому, что в силу понятных причин крестьяне, как зависимые, так и лично свободные не слишком стремились к контактам с представителями власти за исключением тех случаев, когда этого можно было избежать.
>
>кстати, по этой же причине у сельских жителей могла существовать система лесных схронов и независимо от прихода монголов.

У сельских жителей могли существовать пулеметы. Когда вы поймете, что нужно аргументировать свои построения источниками, а не рассуждениями на общие темы исходя из пресловутого "здравого смысла"?

>Здесь еще нужно учесть, что правобережье Москвы-реки еще в начале 13-го века было свободно от княжеской власти, как считают некоторые исследователи (см. А.А. Юшко, Московская земля IX-XIV веков, 1991)

Причем здесь "Московская земля 9-го века" (обалдеть исследователь название придумал). Речь идет об окрестностях Владимира, Суздаля, Ярославля и т. д.

>>Поэтому вполне возможно, что в 1237 году до них не дошло даже слухов о монголах.
>
>крайне маловероятно

Как раз вполне возможно

>>Аналогично, в связи с тем, что кампания развивалась очень быстро,
>
>ну где же быстрота? - в начале января монголы появились у Коломны, в середине января - у Москвы. Это при том, что собственно переход Коломна-Москва можно было сделать за 2-3 дня.

За это время они разбили владимирское войско, взяли КОломну и разграбли страну.

>>с началом вторжения до них могли дойти только смутные слухи о враге, и из этих слухов никак не следовало, что нужно срочно хватать зерно и бежать в лес.
>
>ой, ну уж стандартная реакция населения на слухи о возможной (тем более известие о начавшейся!) войне хорошо известна

И расскажите мне про эту реакцию.

>>Следует еще добавить, что в случае необходимости эти лошадки могли продержаться некоторое время на соломе с крыш
>
>это со спаленной крыши-то?

>>и даже хвое.
>
>интересный момент! А есть какой-либо опыт на этот счет?

Какой опыт? Монгольские лошади ее жрут, если прпрет.

>>А еще следует добавить, что в то время лесостепной язык доходил аж до Суздаля.
>
>Не возьмусь судить, какова природа "поля" в районе Ярославль-Переславль-Владимир, но от степи оно надежно отделено дремучими лесами - отсюда и название - Залесье! И вообще тенденция такова, что чем раньше период, тем больше леса в СВ Руси - лес сводили в позднейшее время.

Да причем здесь "сводили" - оно просто такое было от начала

>>И тогда было несколько теплее, малый ледниковый начнется в 14 веке,
>
>Есть смутное сомнение насчет правильности датировки. Но в принципе более теплый климат означает более сильные осадки в нашей умеренной зоне (Атлантика бурлит-с) - так что снегу зимой все равно хватит.

Это откуда такое смелое метеорологическое построение про осадки? А насчет правильности датировок сомнений нет

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (22.08.2005 11:14:06)
Дата 23.08.2005 11:55:55

Re: 2 Сибиряк...


исследователи (см. А.А. Юшко, Московская земля IX-XIV веков, 1991)
>
>Причем здесь "Московская земля 9-го века" (обалдеть исследователь название придумал).

автор рассматривает историю заселения московской земли в границах начала XIV века - оттого и название. Т.е. в названии "московская земля" - это просто географическое понятие, а не политическое образование. Так понятно? А политическую карту этой "земли" в начале XIII века автор вполне четко представляет (уж не знаю, как вы) и приводит.

>Речь идет об окрестностях Владимира, Суздаля, Ярославля и т. д.

у кого речь идет? Я вообще-то говорю о возможных проблемах монголов на переходе Коломна-Москва-Владимир, бо район был весьма редко заселен и беден сельхозресурсами.

>За это время они разбили владимирское войско, взяли КОломну и разграбли страну.

>И расскажите мне про эту реакцию.

зачем? вы действительно не знаете?

>>Не возьмусь судить, какова природа "поля" в районе Ярославль-Переславль-Владимир, но от степи оно надежно отделено дремучими лесами - отсюда и название - Залесье! И вообще тенденция такова, что чем раньше период, тем больше леса в СВ Руси - лес сводили в позднейшее время.
>
>Да причем здесь "сводили" - оно просто такое было от начала

я не о Залесье (природа его происхождения мне неизвестна), а о лесах отделяющих его от лесостепи.

>>>И тогда было несколько теплее, малый ледниковый начнется в 14 веке,
>>
>>Есть смутное сомнение насчет правильности датировки. Но в принципе более теплый климат означает более сильные осадки в нашей умеренной зоне (Атлантика бурлит-с) - так что снегу зимой все равно хватит.
>
>Это откуда такое смелое метеорологическое построение про осадки?

если хотите, попробуйте опровергнуть

>А насчет правильности датировок сомнений нет

придется поверить, проверять времени нет.
От объект 925
К И. Кошкин (22.08.2005 11:14:06)
Дата 22.08.2005 14:46:56

Ре: 2 Сибиряк...

>>>и даже хвое.
>>
>>интересный момент! А есть какой-либо опыт на этот счет?
>
>Какой опыт? Монгольские лошади ее жрут, если прпрет.
+++
Мы от совхоза ездили на лесосеку зимой заготавливать лапы на корм скоту.
Алеxей
От Моцарт
К И. Кошкин (19.08.2005 17:02:35)
Дата 19.08.2005 21:54:05

А что скажете на это?


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Будь здоров!

>Постараюсь объяснить вам, как именно происходит заготовка фуража в русских деревнях во время нашествия, и почему оный фураж никто не спрятал в лесу.

>1. В русских деревнях того времени не было не только телевидения и интернета, но даже банального радио. Новости реально доходили очень медленно, не в последнюю очередь благодаря тому, что в силу понятных причин крестьяне, как зависимые, так и лично свободные не слишком стремились к контактам с представителями власти за исключением тех случаев, когда этого можно было избежать. Поэтому вполне возможно, что в 1812 году до них не дошло даже слухов о французах. Аналогично, в связи с тем, что кампания развивалась очень быстро, с началом вторжения до них могли дойти только смутные слухи о враге, и из этих слухов никак не следовало, что нужно срочно хватать зерно и бежать в лес.

>2. Утром, перебив вшей и поснедав каши, русский мужик Нефеда и другой мужик Неряда вышли на двор, потому что договорились подтащить дров из леса, используя топор Нефеда, сани Неряды и коня Неплюя (застудил грудт и лежит перхает). Вдоль речки ехала группа всадников, которая свернула к деревне. Сперва мужики посокрушались, что княжьи люди и зимой не отстают, хотя все что надо они уже отдали. Потом Неряда поудивлялся тому, что у Нефеды в голове образовалась дырка. Потом Неряда быстро-быстро бежал к лесу, а у него за спиной делала свое дело первая часть облавы - терриризирующая. Драгуны запалили несколько изб и хладнокровно избивали тех, кто выбегал на улицу. Они не пытались захватить кого-то, или ограбить, просто хладнокровно били по головам специальными палками с железным шаром на конце. Потом они уехали. Дорогу им показывал пойманный мужик из соседней деревни, ошалевший от ужаса и усталости. Им предстояло объехать еще несколько деревень.

>3. Просидев несколько дней в лесу Неряда вернулся на пепелище и выл над своей погибшей семьей. С ним вернулось еще несколько погорельцев. В это время появился второй отряд и быстро и деловито переловил мужиков. Затем их погнали по направлению к Смоленску. Отставших или упрямившихся убивали теми же палками с железным набалдашником.

>4. Еще через несколько дней в разоренную деревню вошел третий отряд. он сноровисто пробежался по сараям и избам, собрал в торока зерно, нагрузив и заводных коней, накормил от пуза коней сеном и ушел. Ему предстояло обойти еще несколько деревень и собрать зерна на свою дивизию.

>Вот таким нехитрым методом запасали французы фуражЪ. Следует еще добавить, что в случае необходимости эти лошадки могли продержаться некоторое время на соломе с крыш и даже хвое. А еще следует добавить, что в то время лесостепной язык доходил аж до Суздаля. И тогда было несколько теплее, малый ледниковый завершился в 16 веке, в это время были оставлены, к примеру, колонии в ГРенландии.

>И. Кошкин (обработка Моцарта)
От Китоврасъ
К Моцарт (19.08.2005 21:54:05)
Дата 22.08.2005 14:05:08

Принципиальная разница

Доброго здравiя!
В 1812 существовало централизованное развитое государство, более того военное командование сознательно проводило политику "скифской войны" перед Бонапартием и выделяло потребные средства для оповещения и понуждения крестьян к эвакуации (отметим из довольно узкой полосы) + вылделяло отряды казаков которые поджигали деревни....
О сем сохранилось множество сведений.

Китоврасъ
От И. Кошкин
К Китоврасъ (22.08.2005 14:05:08)
Дата 22.08.2005 14:40:29

Да и французы действовали по другому. (-)
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (19.08.2005 21:54:05)
Дата 22.08.2005 10:29:37

На это даже я скажу :)

>1. В русских деревнях того времени не было не только телевидения и интернета, но даже банального радио. Новости реально доходили очень медленно,

Новости доходили быстрее ввиду наличия государственной почты :)

>не в последнюю очередь благодаря тому, что в силу понятных причин крестьяне, как зависимые, так и лично свободные не слишком стремились к контактам с представителями власти

в силу централизованности государства и иной административной организации - не избегали. Напр. ввиду подушной переписи


>Поэтому вполне возможно, что в 1812 году до них не дошло даже слухов о французах.

не возможно. Рекрутские наборы проводились

>Аналогично, в связи с тем, что кампания развивалась очень быстро, с началом вторжения до них могли дойти только смутные слухи о враге, и из этих слухов никак не следовало, что нужно срочно хватать зерно и бежать в лес.

А вот это верно.

>2. Утром, перебив вшей и поснедав каши, русский мужик Нефеда и другой мужик Неряда вышли на двор, потому что договорились подтащить дров из леса, используя топор Нефеда, сани Неряды и коня Неплюя (застудил грудт и лежит перхает). Вдоль речки ехала группа всадников, которая свернула к деревне. Сперва мужики посокрушались, что княжьи люди и зимой не отстают, хотя все что надо они уже отдали. Потом Неряда поудивлялся тому, что у Нефеды в голове образовалась дырка. Потом Неряда быстро-быстро бежал к лесу, а у него за спиной делала свое дело первая часть облавы - терриризирующая. Драгуны запалили несколько изб и хладнокровно избивали тех, кто выбегал на улицу. Они не пытались захватить кого-то, или ограбить, просто хладнокровно били по головам специальными палками с железным шаром на конце.

Такого не было.

>Дорогу им показывал пойманный мужик из соседней деревни, ошалевший от ужаса и усталости.

Вполне могло.

>>В это время появился второй отряд и быстро и деловито переловил мужиков. Затем их погнали по направлению к Смоленску. Отставших или упрямившихся убивали теми же палками с железным набалдашником.

Не было.

>>4. Еще через несколько дней в разоренную деревню вошел третий отряд. он сноровисто пробежался по сараям и избам, собрал в торока зерно, нагрузив и заводных коней, накормил от пуза коней сеном и ушел. Ему предстояло обойти еще несколько деревень и собрать зерна на свою дивизию.

... и каким то образом избежать встречи с разъездами и партизанами Русской армии :)

>>Вот таким нехитрым методом запасали французы фуражЪ.

пытались запасать. Вы только не учитываете что они
а) не прибегали к безпредельным террористическим методам
б) их попытки ограничивались конрдействими русских отрядов. Армии были вполне сопоставимы по численности. Потому район фуражировок был ограничен, т.к. был с одной стороны привязан к операционному направлению "Великой армиии" с другой - сдерживался противодействием пр-ка.
Или Вы будете сравнивать силы и цели русской армии в 1812 и дружин в 13 в?


>Следует еще добавить, что в случае необходимости эти лошадки могли продержаться некоторое время на соломе с крыш и даже хвое. А еще следует добавить, что в то время лесостепной язык доходил аж до Суздаля. И тогда было несколько теплее, малый ледниковый завершился в 16 веке,

А французы пришли в 19 м :)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (22.08.2005 10:29:37)
Дата 22.08.2005 10:33:41

Ах да, на всякий случай :)

>Новости доходили быстрее ввиду наличия государственной почты :)

Предостерегая от радостной ирони по поводу "активной крестьянской почтовой переписки" - разумеется я не имею ввиду, что переписку вели крестьяне. Но существовала система почтовых станций и регулярное сообщение - т.о. осн. новости через ямщиков и курьеров распространялись по стране хоть бы и не официальным образом.
От Администрация (wolfschanze)
К Моцарт (19.08.2005 21:54:05)
Дата 20.08.2005 01:18:01

Модераториал

Замечание за избыточное цитирование
От amyatishkin
К Администрация (wolfschanze) (20.08.2005 01:18:01)
Дата 20.08.2005 03:36:22

Извиняюсь

Он там монголов на французов поправил, а вот значок цитирования убрать не догадался.
От wolfschanze
К amyatishkin (20.08.2005 03:36:22)
Дата 20.08.2005 11:29:17

Угу

>Он там монголов на французов поправил, а вот значок цитирования убрать не догадался.
--Я только потом заметил, иначе бы больше влепил.
От Китоврасъ
К И. Кошкин (19.08.2005 17:02:35)
Дата 19.08.2005 18:12:54

Re: 2 Сибиряк...

Доброго здравiя!
>Постараюсь объяснить вам, как именно происходит заготовка фуража в русских деревнях во время нашествия, и почему оный фураж никто не спрятал в лесу.

Странно откуда идея что фураж можно прятать в лесу???? Крестьянской лошадка питается зимой главным образом сеном которое храниться в стогах. Чтобы забрать стога столь сложных действий предпринимать не надо было.



По методу облавы:
>Вот таким нехитрым методом запасали монголы фуражЪ.
Не фигаж себе нехитрым - три отряда делающие своне дело за довольно долгий срок. Описание Яна или Балашова выглядят куда ближе к истине - Окружили деревню - а то и просто ворвались в нее - сперва порубили тех кто первым высунулся или пытался оказать сопротивление, потом повязали тех кого надо гнать а попутно пошныряли по избам собрав все представляющее интерес - зерно, скотину (ее тут же и прирезать можно) и что ценное вдруг под руку повернется.
Делал этот один отряд где нить за полдня.
Шансов оказать сопротивление или убежать у крестьян не было никаких - против хорошо вооруженных и опытных воинов они бессильны.
Далее - десяток гонит связанных пленных (если нужны) и обоз с захваченным куда положено остальные поскакали дальше.

>Следует еще добавить, что в случае необходимости эти лошадки могли продержаться некоторое время на соломе с крыш и даже хвое.
Солома с крыш - это очень романтично, но все таки скорее южная русь чем залесье. Тут крыши крыли деревянной дранкой оно и прочнее и надежнеее.

> А еще следует добавить, что в то время лесостепной язык доходил аж до Суздаля.
Не доходил. Вокруг суздаля было Ополье - это не язык лесостепи.

> И тогда было несколько теплее, малый ледниковый начнется в 14 веке, в это время будут оставлены, к примеру, колонии в ГРенландии.
Это далеко не факт - изменения климата были связаны не соклько с температурой, сколько с влажностью.


>И. Кошкин
Китоврасъ
От объект 925
К Китоврасъ (19.08.2005 18:12:54)
Дата 22.08.2005 14:49:33

Ре: 2 Сибиряк...

>Странно откуда идея что фураж можно прятать в лесу???? Крестьянской лошадка питается зимой главным образом сеном которое храниться в стогах. Чтобы забрать стога столь сложных действий предпринимать не надо было.
+++
зачастую нужно только дождаться зимы, чтобы по льду перевести сено из-за реки.

Алеxей
От Сибиряк
К Китоврасъ (19.08.2005 18:12:54)
Дата 22.08.2005 10:55:50

Re: 2 Сибиряк...


>Странно откуда идея что фураж можно прятать в лесу????

Пряталось зерно, угонялась скотина. Сено разумеется не спрятать, но сжечь можно (даже в целях подачи сигнала хотя бы)

> Шансов оказать сопротивление или убежать у крестьян не было никаких - против хорошо вооруженных и опытных воинов они бессильны.

Беззащитность крестьян начала 13-го века, мне кажется несколько преувеличивается. Есть мнени, что правобережье р. Москвы от Звенигорода до Коломны в начале 13-века было свободно от княжеской власти (кстати наиболее населенные тогда районы). Вероятно были у этого населения некие средства для отстаивания своей независимости.
От И. Кошкин
К Китоврасъ (19.08.2005 18:12:54)
Дата 19.08.2005 18:22:35

Re: 2 Сибиряк...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравiя!
>>Постараюсь объяснить вам, как именно происходит заготовка фуража в русских деревнях во время нашествия, и почему оный фураж никто не спрятал в лесу.
>
>Странно откуда идея что фураж можно прятать в лесу???? Крестьянской лошадка питается зимой главным образом сеном которое храниться в стогах. Чтобы забрать стога столь сложных действий предпринимать не надо было.

Это ты не у меня спрашивай)))

>По методу облавы:
>>Вот таким нехитрым методом запасали монголы фуражЪ.
>Не фигаж себе нехитрым - три отряда делающие своне дело за довольно долгий срок. Описание Яна или Балашова выглядят куда ближе к истине - Окружили деревню - а то и просто ворвались в нее - сперва порубили тех кто первым высунулся или пытался оказать сопротивление, потом повязали тех кого надо гнать а попутно пошныряли по избам собрав все представляющее интерес - зерно, скотину (ее тут же и прирезать можно) и что ценное вдруг под руку повернется.
>Делал этот один отряд где нить за полдня.

См. цитату. Это делали разные отряды, в том и цимес весь. Первый отряд сеет ужас и режет волю к сопротивлению, прекрасно описано применительно к Средней Азии, думаю, у нас нечто похожее бывало. Остальные всех берут руками

> Шансов оказать сопротивление или убежать у крестьян не было никаких - против хорошо вооруженных и опытных воинов они бессильны.
>Далее - десяток гонит связанных пленных (если нужны) и обоз с захваченным куда положено остальные поскакали дальше.

ТОлько это делает второй или третий отряд

>>Следует еще добавить, что в случае необходимости эти лошадки могли продержаться некоторое время на соломе с крыш и даже хвое.
>Солома с крыш - это очень романтично, но все таки скорее южная русь чем залесье. Тут крыши крыли деревянной дранкой оно и прочнее и надежнеее.

По разному было. Мне встречались изображения реконструкций именно с соломенной крышей. Все-таки, это постоянный ресурс. А дранку еще сделать нужно. Для этого нужно бревно определенной толщины, инструменты...

>> А еще следует добавить, что в то время лесостепной язык доходил аж до Суздаля.
>Не доходил. Вокруг суздаля было Ополье - это не язык лесостепи.

Может быть, опять же, пишу по памяти, все почти книги у меня в коробках.

>> И тогда было несколько теплее, малый ледниковый начнется в 14 веке, в это время будут оставлены, к примеру, колонии в ГРенландии.
>Это далеко не факт - изменения климата были связаны не соклько с температурой, сколько с влажностью.

Вот это как раз факт. Понижается среднегодовая температура

И. Кошкин
От Железный дорожник
К И. Кошкин (19.08.2005 17:02:35)
Дата 19.08.2005 17:58:58

Врагу это надо было зделать за один день

А на второй уже не получится, поскольку Ваш Нехода уцелевший, посоветовавшись с другим побежал бы в соседнюю деревню, а там ещё "худых людей" не было - не успели, устали за "трудовой" день. Далее "земля слухом полнится".
От И. Кошкин
К Железный дорожник (19.08.2005 17:58:58)
Дата 19.08.2005 18:13:07

Цитату из Карпини я привел

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А на второй уже не получится, поскольку Ваш Нехода уцелевший, посоветовавшись с другим побежал бы в соседнюю деревню, а там ещё "худых людей" не было - не успели, устали за "трудовой" день. Далее "земля слухом полнится".

До соседней деревни тридцать верст и все лесом. И далеко не факт, что он туда побежит.

И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (19.08.2005 17:02:35)
Дата 19.08.2005 17:41:35

Ошибка в выкладке

Ассалям вашему дому!
если первый отряд все спалил, то третьему брать зерно и фураж будет неоткуда, поскольку сеновалы и зернохранилища большей частью были частью домов. А вообще, все выглядит в твоем изложении красиво и наглядно, но уж больно примитивно-упрощенно, очень напоминает сочинительство

http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (19.08.2005 17:41:35)
Дата 19.08.2005 18:12:09

Писал по памяти.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>если первый отряд все спалил, то третьему брать зерно и фураж будет неоткуда, поскольку сеновалы и зернохранилища большей частью были частью домов. А вообще, все выглядит в твоем изложении красиво и наглядно, но уж больно примитивно-упрощенно, очень напоминает сочинительство

...действительно, первые не палили домов: "Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщикв , у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убиват зверей, и только. ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство. За ними следует войско, которое, наоборот, забирает все, что находит; также и людей, если их могут найти, забирают в плен или убивают. Тем не менее, все же стоящие во главе войска посылают после этого глашатаев, которые должны находить людей и укрепления, и они очень искусны в розысках."

Так что нормальная картина.
Хорошо, что книжка у меня на работе завалялась
> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (19.08.2005 18:12:09)
Дата 20.08.2005 02:33:27

Одно непонятно (+)

Доброе время суток!
В принципе после такого катка ничего не должно оставаться, но ведь как-то население выживало, и довольно быстро всё назад отстраивало - значит и люди в большом числе успевали прятаться, и еду-фураж прятать, значит кормовая база монголов была не слишком велика. Хотя в некоторых местах и подчистую зачистили, конечно.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (20.08.2005 02:33:27)
Дата 21.08.2005 09:49:01

Так в том-то и дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что фиксируется масса населенных пунктов, которые были "зачищены" навсегда, т. е., не возродились

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (21.08.2005 09:49:01)
Дата 22.08.2005 10:39:21

Re: Так в



>...что фиксируется масса населенных пунктов, которые были "зачищены" навсегда, т. е., не возродились

Заметим, что на 13-й век накладывается процесс изменения в размещении сельского населения - "взлет на холмы", обусловленный, по-видимому, естественными причинами. Поэтому, достаточно трудно разобраться, отчего оставлено селение в долине р. Москвы - то ли монголы разорили, то ли слишком сыро стало (скорее всего оба фактора и работали).
От И. Кошкин
К Сибиряк (22.08.2005 10:39:21)
Дата 22.08.2005 11:03:54

А не приведете источник...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>...что фиксируется масса населенных пунктов, которые были "зачищены" навсегда, т. е., не возродились
>
>Заметим, что на 13-й век накладывается процесс изменения в размещении сельского населения - "взлет на холмы", обусловленный, по-видимому, естественными причинами. Поэтому, достаточно трудно разобраться, отчего оставлено селение в долине р. Москвы - то ли монголы разорили, то ли слишком сыро стало (скорее всего оба фактора и работали).

...в котором вы прочитали про "взлет на холмы"? Потому что то, что читал я, говорит вполне однозначно, чт оный взлет произошел именно после нашествия - селения стали ставить подальше от рек, которые были естественной дорогой вторжений зимой и наездов баскаков в 50-е годы. Очень хотелось бы почитать про естественность этого процесса)))

Кстати, эта статья из "Родины" есть в интернете: http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (22.08.2005 11:03:54)
Дата 23.08.2005 12:34:58

полезныхе цитаты из вашего источника и др.


>...в котором вы прочитали про "взлет на холмы"? Потому что то, что читал я, говорит вполне однозначно, чт оный взлет произошел именно после нашествия - селения стали ставить подальше от рек, которые были естественной дорогой вторжений зимой и наездов баскаков в 50-е годы.

а ведь это ваша интерпретация, в источнике этого нет.

>Очень хотелось бы почитать про естественность этого процесса)))

>Кстати, эта статья из "Родины" есть в интернете: http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

"Внутренняя колонизация признается всеми исследователями одним из ключевых явлений, определивших характерные черты общества и культуры Московской Руси. Однако механизмы процессов, которые были ею приведены в действие, остаются во многом скрыты от нашего понимания."

Вот видите, автор не скрывает, что существуют вещи стрытые от его понимания. Вы бы встретились с ним, объяснили бы, что к чему. Вам-то уже давно все ясно.

"Первые признаки внутренней колонизации относятся к предмонгольскому времени. Следовательно, их истоки лежали во внутреннем развитии древнерусского общества."

any comments?

"Система земледелия, получившая распространение в XIV-XV веках, позволяла использовать дерново-подзолистые почвы Клинско-Дмитровской гряды, более плодородные, чем почвы, сформировавшиеся на опесчаненных суглинках Приклязьминской равнины."

Это кажется природный (т.е. естественный) фактор. Nicht Wahr?

"На землях бывшей Каролингской империи эта эпоха, известная в археологии как "взлет на холмы", охватила период с 1050 по 1250 год и проявилась в беспрецедентном экономическом подъеме и демографическом взрыве."

Какие монголы загнали на холмы бедных немцев?

Ну ич тобы не быть совсем паразитом пара цитат из вступительной статьи Н.А. Макарова к книге "Русь в XIII веке. Древности темного времени" М. Наука, 2003.

"Некоторые археологи полагают, что запустение сложившейся в XI-XII веках сети поселений на прибрежных террасах напрямую связано с ростом увлажненности и изменением климата и изменением уровня воды в реках и озерах. ... На Шексне, Малой Северной Двине, Сухоне, в Поонежье зафиксированы многочисленные факты возникновения новых поселений во второй половине XII-XIII в. на низких террасах. Тем не менее, как показывают археологические и палеоботанические исследования на Кубенском озере, избыточная увлажненность первых надпойменных террас и опасность вымерзание посевов на этих участках могла быть одним из факторов, стимулировавших освоение более возвышенных и удаленных от воды участков."

А вот кстати и о похолодании (малый ледниковый период, который вы уверенно относите к 14-му веку)

"Дендрохронологические исследования отмечают нарастание экстремальных явлений в первом десятилетии XIII в. и целый ряд последующих угнетений роста древесниы, связанных с избыточным увлажнением в сочетании с низкими температурами. Наиболее заметны циклы аномалий 1220-1230-х и 1270-1280-х годов."

Так что с климатом вы слегка ошиблись, врочем и я тоже немножко чушь сморозил.
От Сибиряк
К Сибиряк (23.08.2005 12:34:58)
Дата 23.08.2005 13:16:09

поправка

Первую цитату из Макарова, приведу все же в полном виде, чтобы смысл, не дай бог, не искажался вследствие сокращения (вставил предложения вместо троеточия и в конце - теперь полный параграф).

"Некоторые археологи полагают, что запустение сложившейся в XI-XII веках сети поселений на прибрежных террасах напрямую связано с ростом увлажненности и изменением климата и изменением уровня воды в реках и озерах. Представление о том, что приречные поселения и соответствубщие им сельскохозяйственные угодья были повсеместно подтоплены в результате катастрофической трансгрессии XIII в. - безусловное преувеличение, формирующее упрощенный взглядна взаимосвязь климатической ситуации и расселения. На Шексне, Малой Северной Двине, Сухоне, в Поонежье зафиксированы многочисленные факты возникновения новых поселений во второй половине XII-XIII в. на низких террасах. Тем не менее, как показывают археологические и палеоботанические исследования на Кубенском озере, избыточная увлажненность первых надпойменных террас и опасность вымерзания посевов на этих участках могла быть одним из факторов, стимулировавших освоение более возвышенных и удаленных от воды участков. Не исключено, что население староосвоенных древнерусских регионов после нескольких столетий их интенсивной эксплуатации столкнулось в XIII веке и с другими экологическими проблемами, которын пока не удается диагностировать методами археологии (истощение почв, недостаток строительной древесины, исчезновение, вследствие перепромысла, определенных видов лесной фауны)."
От Сибиряк
К И. Кошкин (22.08.2005 11:03:54)
Дата 23.08.2005 11:37:43

Re: А не


>...в котором вы прочитали про "взлет на холмы"? Потому что то, что читал я, говорит вполне однозначно, чт оный взлет произошел именно после нашествия - селения стали ставить подальше от рек, которые были естественной дорогой вторжений зимой и наездов баскаков в 50-е годы. Очень хотелось бы почитать про естественность этого процесса)))

>Кстати, эта статья из "Родины" есть в интернете: http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

Во-во! Вот именно это и нужно читать, только внимательно и не выбирая только те строчки, которые укладываются в ваши схемы. А заодно полезно посмотреть и публикацию этого автор (и многих других) в книжке "Русь XIII века. Древности темного времени"
От Роман Алымов
К И. Кошкин (21.08.2005 09:49:01)
Дата 22.08.2005 10:13:23

Но остаётся вопрос (+)

Доброе время суток!
Да, много населённых пунктов исчезло. Но ведь монголы приходили не один раз - соотвтетсвенно, и кормовая база их была уже сильно меньше чем в первый приход (самые сочные деревни съедены), и народ уже тёртый, готовый. И тем не менее прокатывало раз за разом...

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (22.08.2005 10:13:23)
Дата 22.08.2005 10:26:40

Такой погром был только один

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Да, много населённых пунктов исчезло. Но ведь монголы приходили не один раз - соотвтетсвенно, и кормовая база их была уже сильно меньше чем в первый приход (самые сочные деревни съедены), и народ уже тёртый, готовый. И тем не менее прокатывало раз за разом...


1237-1238 - Северо-Восточная Русь.
1241-1242 - Южная и Западная Русь. Потом, были, в основном, карательные акции против конкретных княжеств куда меньшими силами. Кстати, а что "прокатывало"?

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (22.08.2005 10:26:40)
Дата 22.08.2005 18:01:22

Re: Такой погром...

Доброе время суток!

> Кстати, а что "прокатывало"?
***** Прокатывали - татарские походы, да и русские рати тоже как-то кормиться должны были в пути. Значит, была наработана какая-то технология прокорма...
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (22.08.2005 18:01:22)
Дата 22.08.2005 18:42:31

была проработана технология. обоз она называлась (-)
От swiss
К Vatson (19.08.2005 17:41:35)
Дата 19.08.2005 17:47:38

Re: Ошибка в...

А вообще, все выглядит в твоем изложении красиво и наглядно, но уж больно примитивно-упрощенно, очень напоминает сочинительство

Чем и является по все параметрам. Гламурность слога не помогает.
От И. Кошкин
К swiss (19.08.2005 17:47:38)
Дата 19.08.2005 18:27:27

Это у вас от глубокого незнания темы (-)
От swiss
К И. Кошкин (19.08.2005 18:27:27)
Дата 22.08.2005 09:54:36

Однако

, несмотря на наглядность образа,на раскрытие темы:
>Вот таким нехитрым методом запасали монголы фуражЪ.
не тянет. Источников не густо, да и предположения, что среднерусский крестьянин 13 века не мог добежать до соседней деревни, впадал в прострацию при виде крови соседа и т.п. кажутся несколько натянутыми.
От И. Кошкин
К swiss (22.08.2005 09:54:36)
Дата 22.08.2005 10:29:19

Вы книжки читайте, читайте. И неясностей и натянутостей у вас не будет (-)
От swiss
К И. Кошкин (22.08.2005 10:29:19)
Дата 22.08.2005 11:51:09

Ну-ну!

И где же можно прочитать про иррациональный ужас от монголов, при виде которых люди забывали все в том числе, как ходить, говорить и дышать, лошади начинали жрать солому с сожженных крыш и хвою с нетронутых сосен, а степь ломанула аж к Белому морю. ЕМНИП у Карпини такого не было написано. Не подскажете ли источник Сокровенного Знания? Если Вы выдвинули теорию - извольте ее доказывать. А то пока наблюдается только самолюбование и апломб.
От Пассатижи (К)
К swiss (22.08.2005 11:51:09)
Дата 22.08.2005 11:59:29

Re: Ну-ну!

Здравствуйте,
>И где же можно прочитать про иррациональный ужас от монголов, при виде которых люди забывали все в том числе, как ходить, говорить и дышать, лошади начинали жрать солому с сожженных крыш и хвою с нетронутых сосен <

Благодаря ув. Храпачевскому Вы можете ознакомиться с еще большим ужасом внушаемым монголами покоренным народам - ЕМНИП, издание называется "Золотая Орда(?)в источниках" т. 1, арабские и персидские авторы.


С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (22.08.2005 11:59:29)
Дата 22.08.2005 12:14:57

Это удар ниже пояса - ведь в интернете этой книжки нет))) (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (22.08.2005 12:14:57)
Дата 22.08.2005 12:21:25

Ну анонс, по крайней мере, есть у Романа на сайте.

Здравствуйте,
http://rutenica.narod.ru/knigi.html
С уважением, Алексей.