ВИФ2 NE : Ветка : Ошибка в выкладке

От	Vatson
К	И. Кошкин
Дата	19.08.2005 17:41:35
Рубрики	11-19 век;

Ошибка в выкладке

Ассалям вашему дому!
если первый отряд все спалил, то третьему брать зерно и фураж будет неоткуда, поскольку сеновалы и зернохранилища большей частью были частью домов. А вообще, все выглядит в твоем изложении красиво и наглядно, но уж больно примитивно-упрощенно, очень напоминает сочинительство

http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	И. Кошкин
К	Vatson (19.08.2005 17:41:35)
Дата	19.08.2005 18:12:09

Писал по памяти.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>если первый отряд все спалил, то третьему брать зерно и фураж будет неоткуда, поскольку сеновалы и зернохранилища большей частью были частью домов. А вообще, все выглядит в твоем изложении красиво и наглядно, но уж больно примитивно-упрощенно, очень напоминает сочинительство

...действительно, первые не палили домов: "Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщикв , у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убиват зверей, и только. ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство. За ними следует войско, которое, наоборот, забирает все, что находит; также и людей, если их могут найти, забирают в плен или убивают. Тем не менее, все же стоящие во главе войска посылают после этого глашатаев, которые должны находить людей и укрепления, и они очень искусны в розысках."

Так что нормальная картина.
Хорошо, что книжка у меня на работе завалялась
> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (19.08.2005 18:12:09)
Дата	20.08.2005 02:33:27

Одно непонятно (+)

Доброе время суток!
В принципе после такого катка ничего не должно оставаться, но ведь как-то население выживало, и довольно быстро всё назад отстраивало - значит и люди в большом числе успевали прятаться, и еду-фураж прятать, значит кормовая база монголов была не слишком велика. Хотя в некоторых местах и подчистую зачистили, конечно.

С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (20.08.2005 02:33:27)
Дата	21.08.2005 09:49:01

Так в том-то и дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что фиксируется масса населенных пунктов, которые были "зачищены" навсегда, т. е., не возродились

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (21.08.2005 09:49:01)
Дата	22.08.2005 10:39:21

Re: Так в

>...что фиксируется масса населенных пунктов, которые были "зачищены" навсегда, т. е., не возродились

Заметим, что на 13-й век накладывается процесс изменения в размещении сельского населения - "взлет на холмы", обусловленный, по-видимому, естественными причинами. Поэтому, достаточно трудно разобраться, отчего оставлено селение в долине р. Москвы - то ли монголы разорили, то ли слишком сыро стало (скорее всего оба фактора и работали).

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (22.08.2005 10:39:21)
Дата	22.08.2005 11:03:54

А не приведете источник...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...что фиксируется масса населенных пунктов, которые были "зачищены" навсегда, т. е., не возродились
>
>Заметим, что на 13-й век накладывается процесс изменения в размещении сельского населения - "взлет на холмы", обусловленный, по-видимому, естественными причинами. Поэтому, достаточно трудно разобраться, отчего оставлено селение в долине р. Москвы - то ли монголы разорили, то ли слишком сыро стало (скорее всего оба фактора и работали).

...в котором вы прочитали про "взлет на холмы"? Потому что то, что читал я, говорит вполне однозначно, чт оный взлет произошел именно после нашествия - селения стали ставить подальше от рек, которые были естественной дорогой вторжений зимой и наездов баскаков в 50-е годы. Очень хотелось бы почитать про естественность этого процесса)))

Кстати, эта статья из "Родины" есть в интернете: http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (22.08.2005 11:03:54)
Дата	23.08.2005 12:34:58

полезныхе цитаты из вашего источника и др.

>...в котором вы прочитали про "взлет на холмы"? Потому что то, что читал я, говорит вполне однозначно, чт оный взлет произошел именно после нашествия - селения стали ставить подальше от рек, которые были естественной дорогой вторжений зимой и наездов баскаков в 50-е годы.

а ведь это ваша интерпретация, в источнике этого нет.

>Очень хотелось бы почитать про естественность этого процесса)))

>Кстати, эта статья из "Родины" есть в интернете: http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

"Внутренняя колонизация признается всеми исследователями одним из ключевых явлений, определивших характерные черты общества и культуры Московской Руси. Однако механизмы процессов, которые были ею приведены в действие, остаются во многом скрыты от нашего понимания."

Вот видите, автор не скрывает, что существуют вещи стрытые от его понимания. Вы бы встретились с ним, объяснили бы, что к чему. Вам-то уже давно все ясно.

"Первые признаки внутренней колонизации относятся к предмонгольскому времени. Следовательно, их истоки лежали во внутреннем развитии древнерусского общества."

any comments?

"Система земледелия, получившая распространение в XIV-XV веках, позволяла использовать дерново-подзолистые почвы Клинско-Дмитровской гряды, более плодородные, чем почвы, сформировавшиеся на опесчаненных суглинках Приклязьминской равнины."

Это кажется природный (т.е. естественный) фактор. Nicht Wahr?

"На землях бывшей Каролингской империи эта эпоха, известная в археологии как "взлет на холмы", охватила период с 1050 по 1250 год и проявилась в беспрецедентном экономическом подъеме и демографическом взрыве."

Какие монголы загнали на холмы бедных немцев?

Ну ич тобы не быть совсем паразитом пара цитат из вступительной статьи Н.А. Макарова к книге "Русь в XIII веке. Древности темного времени" М. Наука, 2003.

"Некоторые археологи полагают, что запустение сложившейся в XI-XII веках сети поселений на прибрежных террасах напрямую связано с ростом увлажненности и изменением климата и изменением уровня воды в реках и озерах. ... На Шексне, Малой Северной Двине, Сухоне, в Поонежье зафиксированы многочисленные факты возникновения новых поселений во второй половине XII-XIII в. на низких террасах. Тем не менее, как показывают археологические и палеоботанические исследования на Кубенском озере, избыточная увлажненность первых надпойменных террас и опасность вымерзание посевов на этих участках могла быть одним из факторов, стимулировавших освоение более возвышенных и удаленных от воды участков."

А вот кстати и о похолодании (малый ледниковый период, который вы уверенно относите к 14-му веку)

"Дендрохронологические исследования отмечают нарастание экстремальных явлений в первом десятилетии XIII в. и целый ряд последующих угнетений роста древесниы, связанных с избыточным увлажнением в сочетании с низкими температурами. Наиболее заметны циклы аномалий 1220-1230-х и 1270-1280-х годов."

Так что с климатом вы слегка ошиблись, врочем и я тоже немножко чушь сморозил.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (23.08.2005 12:34:58)
Дата	23.08.2005 13:16:09

поправка

Первую цитату из Макарова, приведу все же в полном виде, чтобы смысл, не дай бог, не искажался вследствие сокращения (вставил предложения вместо троеточия и в конце - теперь полный параграф).

"Некоторые археологи полагают, что запустение сложившейся в XI-XII веках сети поселений на прибрежных террасах напрямую связано с ростом увлажненности и изменением климата и изменением уровня воды в реках и озерах. Представление о том, что приречные поселения и соответствубщие им сельскохозяйственные угодья были повсеместно подтоплены в результате катастрофической трансгрессии XIII в. - безусловное преувеличение, формирующее упрощенный взглядна взаимосвязь климатической ситуации и расселения. На Шексне, Малой Северной Двине, Сухоне, в Поонежье зафиксированы многочисленные факты возникновения новых поселений во второй половине XII-XIII в. на низких террасах. Тем не менее, как показывают археологические и палеоботанические исследования на Кубенском озере, избыточная увлажненность первых надпойменных террас и опасность вымерзания посевов на этих участках могла быть одним из факторов, стимулировавших освоение более возвышенных и удаленных от воды участков. Не исключено, что население староосвоенных древнерусских регионов после нескольких столетий их интенсивной эксплуатации столкнулось в XIII веке и с другими экологическими проблемами, которын пока не удается диагностировать методами археологии (истощение почв, недостаток строительной древесины, исчезновение, вследствие перепромысла, определенных видов лесной фауны)."

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (22.08.2005 11:03:54)
Дата	23.08.2005 11:37:43

Re: А не

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (21.08.2005 09:49:01)
Дата	22.08.2005 10:13:23

Но остаётся вопрос (+)

Доброе время суток!
Да, много населённых пунктов исчезло. Но ведь монголы приходили не один раз - соотвтетсвенно, и кормовая база их была уже сильно меньше чем в первый приход (самые сочные деревни съедены), и народ уже тёртый, готовый. И тем не менее прокатывало раз за разом...

С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (22.08.2005 10:13:23)
Дата	22.08.2005 10:26:40

Такой погром был только один

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Да, много населённых пунктов исчезло. Но ведь монголы приходили не один раз - соотвтетсвенно, и кормовая база их была уже сильно меньше чем в первый приход (самые сочные деревни съедены), и народ уже тёртый, готовый. И тем не менее прокатывало раз за разом...

1237-1238 - Северо-Восточная Русь.
1241-1242 - Южная и Западная Русь. Потом, были, в основном, карательные акции против конкретных княжеств куда меньшими силами. Кстати, а что "прокатывало"?

>С уважением, Роман
И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (22.08.2005 10:26:40)
Дата	22.08.2005 18:01:22

Re: Такой погром...

Доброе время суток!

> Кстати, а что "прокатывало"?
***** Прокатывали - татарские походы, да и русские рати тоже как-то кормиться должны были в пути. Значит, была наработана какая-то технология прокорма...
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (22.08.2005 18:01:22)
Дата	22.08.2005 18:42:31

была проработана технология. обоз она называлась (-)

От	swiss
К	Vatson (19.08.2005 17:41:35)
Дата	19.08.2005 17:47:38

Re: Ошибка в...

А вообще, все выглядит в твоем изложении красиво и наглядно, но уж больно примитивно-упрощенно, очень напоминает сочинительство

Чем и является по все параметрам. Гламурность слога не помогает.

От	И. Кошкин
К	swiss (19.08.2005 17:47:38)
Дата	19.08.2005 18:27:27

Это у вас от глубокого незнания темы (-)

От	swiss
К	И. Кошкин (19.08.2005 18:27:27)
Дата	22.08.2005 09:54:36

Однако

, несмотря на наглядность образа,на раскрытие темы:
>Вот таким нехитрым методом запасали монголы фуражЪ.
не тянет. Источников не густо, да и предположения, что среднерусский крестьянин 13 века не мог добежать до соседней деревни, впадал в прострацию при виде крови соседа и т.п. кажутся несколько натянутыми.

От	И. Кошкин
К	swiss (22.08.2005 09:54:36)
Дата	22.08.2005 10:29:19

Вы книжки читайте, читайте. И неясностей и натянутостей у вас не будет (-)

От	swiss
К	И. Кошкин (22.08.2005 10:29:19)
Дата	22.08.2005 11:51:09

Ну-ну!

И где же можно прочитать про иррациональный ужас от монголов, при виде которых люди забывали все в том числе, как ходить, говорить и дышать, лошади начинали жрать солому с сожженных крыш и хвою с нетронутых сосен, а степь ломанула аж к Белому морю. ЕМНИП у Карпини такого не было написано. Не подскажете ли источник Сокровенного Знания? Если Вы выдвинули теорию - извольте ее доказывать. А то пока наблюдается только самолюбование и апломб.

От	Пассатижи (К)
К	swiss (22.08.2005 11:51:09)
Дата	22.08.2005 11:59:29

Re: Ну-ну!

Здравствуйте,
>И где же можно прочитать про иррациональный ужас от монголов, при виде которых люди забывали все в том числе, как ходить, говорить и дышать, лошади начинали жрать солому с сожженных крыш и хвою с нетронутых сосен <

Благодаря ув. Храпачевскому Вы можете ознакомиться с еще большим ужасом внушаемым монголами покоренным народам - ЕМНИП, издание называется "Золотая Орда(?)в источниках" т. 1, арабские и персидские авторы.

С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (22.08.2005 11:59:29)
Дата	22.08.2005 12:14:57

Это удар ниже пояса - ведь в интернете этой книжки нет))) (-)

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (22.08.2005 12:14:57)
Дата	22.08.2005 12:21:25

Ну анонс, по крайней мере, есть у Романа на сайте.

Здравствуйте,
http://rutenica.narod.ru/knigi.html
С уважением, Алексей.