От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 22.08.2005 10:31:16
Рубрики 11-19 век;

Re: 2 Сибиряк...

Добрый день,

Модели ваши в целом интересны, на днях постараюсь подбросить материальчика на счет того, что представляло из себя Подмосковье в начале XIII века. Сейчас ограничусь только парой коментариев.

>1. В русских деревнях того времени не было не только телевидения и интернета, но даже банального радио. Новости реально доходили очень медленно,

на этот счет есть интересные рассуждения у Кожинова. Что касается конкрентно района Москва-Коломна, то перед приходом монголов там прошло войско, ведомое Всеволодом Юрьевичем. Таким образом, население должно было быть в курсе, что надвигается нечто неприятное. От Коломны Всеволод по-видимому бежал по р. Нерской напрямую на Клязьму (очевидно отряд его был уже совсем не велик, чтобы пройти этим путем). При этом Всеволод, похоже, даже не предупредил брата и у Москвы монголы появились внезапно, но внезапность эта - тактическая, так как в целом город к обороне был готов и держался 5 дней, емнип. Сельское население тоже должно было хотя бы отчасти изготовиться.

>не в последнюю очередь благодаря тому, что в силу понятных причин крестьяне, как зависимые, так и лично свободные не слишком стремились к контактам с представителями власти за исключением тех случаев, когда этого можно было избежать.

кстати, по этой же причине у сельских жителей могла существовать система лесных схронов и независимо от прихода монголов. Здесь еще нужно учесть, что правобережье Москвы-реки еще в начале 13-го века было свободно от княжеской власти, как считают некоторые исследователи (см. А.А. Юшко, Московская земля IX-XIV веков, 1991)

>Поэтому вполне возможно, что в 1237 году до них не дошло даже слухов о монголах.

крайне маловероятно

>Аналогично, в связи с тем, что кампания развивалась очень быстро,

ну где же быстрота? - в начале января монголы появились у Коломны, в середине января - у Москвы. Это при том, что собственно переход Коломна-Москва можно было сделать за 2-3 дня.

>с началом вторжения до них могли дойти только смутные слухи о враге, и из этих слухов никак не следовало, что нужно срочно хватать зерно и бежать в лес.

ой, ну уж стандартная реакция населения на слухи о возможной (тем более известие о начавшейся!) войне хорошо известна

>Следует еще добавить, что в случае необходимости эти лошадки могли продержаться некоторое время на соломе с крыш

это со спаленной крыши-то?

>и даже хвое.

интересный момент! А есть какой-либо опыт на этот счет?

>А еще следует добавить, что в то время лесостепной язык доходил аж до Суздаля.

Не возьмусь судить, какова природа "поля" в районе Ярославль-Переславль-Владимир, но от степи оно надежно отделено дремучими лесами - отсюда и название - Залесье! И вообще тенденция такова, что чем раньше период, тем больше леса в СВ Руси - лес сводили в позднейшее время.

>И тогда было несколько теплее, малый ледниковый начнется в 14 веке,

Есть смутное сомнение насчет правильности датировки. Но в принципе более теплый климат означает более сильные осадки в нашей умеренной зоне (Атлантика бурлит-с) - так что снегу зимой все равно хватит.
От И. Кошкин
К Сибиряк (22.08.2005 10:31:16)
Дата 22.08.2005 11:14:06

Re: 2 Сибиряк...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день,

>Модели ваши в целом интересны, на днях постараюсь подбросить материальчика на счет того, что представляло из себя Подмосковье в начале XIII века. Сейчас ограничусь только парой коментариев.

попробуйте, это будет интересно.

>>1. В русских деревнях того времени не было не только телевидения и интернета, но даже банального радио. Новости реально доходили очень медленно,
>
>на этот счет есть интересные рассуждения у Кожинова.

Видите ли, Кожинов не историк, потому цена его рассждениям на эти темы - крайне невысока. А в сочетании с его евразийством - и того меньше.

>Что касается конкрентно района Москва-Коломна, то перед приходом монголов там прошло войско, ведомое Всеволодом Юрьевичем. Таким образом, население должно было быть в курсе, что надвигается нечто неприятное. От Коломны Всеволод по-видимому бежал по р. Нерской напрямую на Клязьму (очевидно отряд его был уже совсем не велик, чтобы пройти этим путем). При этом Всеволод, похоже, даже не предупредил брата и у Москвы монголы появились внезапно, но внезапность эта - тактическая, так как в целом город к обороне был готов и держался 5 дней, емнип. Сельское население тоже должно было хотя бы отчасти изготовиться.

Во-первых, нет никаких свидетельств того, что войско рассылало повсюду вестников, с приказом укрываться. Во-вторых, советую вспомнить, сколько времени татарам понадобилось чтобы достичь Валдимира после битвы под КОломной. Они передвигались необыкновенно быстро по тем временам. Их противники не могли даже представить ничего подобного. И разбив войско противника они сразу же рассыпались по стране и делали то, что я описал.

>>не в последнюю очередь благодаря тому, что в силу понятных причин крестьяне, как зависимые, так и лично свободные не слишком стремились к контактам с представителями власти за исключением тех случаев, когда этого можно было избежать.
>
>кстати, по этой же причине у сельских жителей могла существовать система лесных схронов и независимо от прихода монголов.

У сельских жителей могли существовать пулеметы. Когда вы поймете, что нужно аргументировать свои построения источниками, а не рассуждениями на общие темы исходя из пресловутого "здравого смысла"?

>Здесь еще нужно учесть, что правобережье Москвы-реки еще в начале 13-го века было свободно от княжеской власти, как считают некоторые исследователи (см. А.А. Юшко, Московская земля IX-XIV веков, 1991)

Причем здесь "Московская земля 9-го века" (обалдеть исследователь название придумал). Речь идет об окрестностях Владимира, Суздаля, Ярославля и т. д.

>>Поэтому вполне возможно, что в 1237 году до них не дошло даже слухов о монголах.
>
>крайне маловероятно

Как раз вполне возможно

>>Аналогично, в связи с тем, что кампания развивалась очень быстро,
>
>ну где же быстрота? - в начале января монголы появились у Коломны, в середине января - у Москвы. Это при том, что собственно переход Коломна-Москва можно было сделать за 2-3 дня.

За это время они разбили владимирское войско, взяли КОломну и разграбли страну.

>>с началом вторжения до них могли дойти только смутные слухи о враге, и из этих слухов никак не следовало, что нужно срочно хватать зерно и бежать в лес.
>
>ой, ну уж стандартная реакция населения на слухи о возможной (тем более известие о начавшейся!) войне хорошо известна

И расскажите мне про эту реакцию.

>>Следует еще добавить, что в случае необходимости эти лошадки могли продержаться некоторое время на соломе с крыш
>
>это со спаленной крыши-то?

>>и даже хвое.
>
>интересный момент! А есть какой-либо опыт на этот счет?

Какой опыт? Монгольские лошади ее жрут, если прпрет.

>>А еще следует добавить, что в то время лесостепной язык доходил аж до Суздаля.
>
>Не возьмусь судить, какова природа "поля" в районе Ярославль-Переславль-Владимир, но от степи оно надежно отделено дремучими лесами - отсюда и название - Залесье! И вообще тенденция такова, что чем раньше период, тем больше леса в СВ Руси - лес сводили в позднейшее время.

Да причем здесь "сводили" - оно просто такое было от начала

>>И тогда было несколько теплее, малый ледниковый начнется в 14 веке,
>
>Есть смутное сомнение насчет правильности датировки. Но в принципе более теплый климат означает более сильные осадки в нашей умеренной зоне (Атлантика бурлит-с) - так что снегу зимой все равно хватит.

Это откуда такое смелое метеорологическое построение про осадки? А насчет правильности датировок сомнений нет

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (22.08.2005 11:14:06)
Дата 23.08.2005 11:55:55

Re: 2 Сибиряк...


исследователи (см. А.А. Юшко, Московская земля IX-XIV веков, 1991)
>
>Причем здесь "Московская земля 9-го века" (обалдеть исследователь название придумал).

автор рассматривает историю заселения московской земли в границах начала XIV века - оттого и название. Т.е. в названии "московская земля" - это просто географическое понятие, а не политическое образование. Так понятно? А политическую карту этой "земли" в начале XIII века автор вполне четко представляет (уж не знаю, как вы) и приводит.

>Речь идет об окрестностях Владимира, Суздаля, Ярославля и т. д.

у кого речь идет? Я вообще-то говорю о возможных проблемах монголов на переходе Коломна-Москва-Владимир, бо район был весьма редко заселен и беден сельхозресурсами.

>За это время они разбили владимирское войско, взяли КОломну и разграбли страну.

>И расскажите мне про эту реакцию.

зачем? вы действительно не знаете?

>>Не возьмусь судить, какова природа "поля" в районе Ярославль-Переславль-Владимир, но от степи оно надежно отделено дремучими лесами - отсюда и название - Залесье! И вообще тенденция такова, что чем раньше период, тем больше леса в СВ Руси - лес сводили в позднейшее время.
>
>Да причем здесь "сводили" - оно просто такое было от начала

я не о Залесье (природа его происхождения мне неизвестна), а о лесах отделяющих его от лесостепи.

>>>И тогда было несколько теплее, малый ледниковый начнется в 14 веке,
>>
>>Есть смутное сомнение насчет правильности датировки. Но в принципе более теплый климат означает более сильные осадки в нашей умеренной зоне (Атлантика бурлит-с) - так что снегу зимой все равно хватит.
>
>Это откуда такое смелое метеорологическое построение про осадки?

если хотите, попробуйте опровергнуть

>А насчет правильности датировок сомнений нет

придется поверить, проверять времени нет.
От объект 925
К И. Кошкин (22.08.2005 11:14:06)
Дата 22.08.2005 14:46:56

Ре: 2 Сибиряк...

>>>и даже хвое.
>>
>>интересный момент! А есть какой-либо опыт на этот счет?
>
>Какой опыт? Монгольские лошади ее жрут, если прпрет.
+++
Мы от совхоза ездили на лесосеку зимой заготавливать лапы на корм скоту.
Алеxей