От	объект 925
К	All
Дата	23.08.2005 12:35:04
Рубрики	Прочее; 11-19 век;

Слоны в ваккуме. Что лучше - катана, просто меч, сабля, палаш, ятаган

---

или что еще?
Махаться по-конному и пешему. Защита может быть а может и не быть?
Спасибо:)
Алеxей

---

От	Объект 172М
К	объект 925 (23.08.2005 12:35:04)
Дата	26.08.2005 01:43:07

" ... I D Q D и бесконечные патроны ,т.е. I D K F A " :-) (-)

---

---

От	Skwoznyachok
К	Объект 172М (26.08.2005 01:43:07)
Дата	26.08.2005 02:11:10

Unknown entry - IDQD. :-))))))))))))) Вообще-то IDDQD - "вечная жизнь".. (-)

---

---

От	Объект 172М
К	Skwoznyachok (26.08.2005 02:11:10)
Дата	26.08.2005 07:21:32

Вы правы :-)," ... давненько я не брал в руки шашки..." (-)

---

---

От	Serge1
К	объект 925 (23.08.2005 12:35:04)
Дата	25.08.2005 20:16:19

Re: Не забыть антибиотики и пару энциклопедий

---

Здраствуйте
Обязательно антибиотики. Иммунитет современного человека по сравнению с теми временами нулевой. Неизвестно что придется пить и есть. Эпидемии чумы и прочих тому доказательство.
А может быть из пары энциклопедий
С уважением

---

От	Serge1
К	Serge1 (25.08.2005 20:16:19)
Дата	25.08.2005 20:21:04

Re: Дополнение по хайтеку. Почему пришельцы как мясники действуют

---

Здраствуйте

Обязательно антибиотики. Иммунитет современного человека по сравнению с теми временами нулевой. Неизвестно что придется пить и есть. Эпидемии чумы и прочих тому доказательство.
А может быть из пары энциклопедий выбрать что-нибудь подходящее - ну вроде производить спирт или лекарства. На заработанные деньги стать "местным олигархом", купить (завоевать) престол и строить "общество всеобщего благоденствия"
Почему "пришельцы из будущего" как мясники сразу силой на предков.
А силой интеллекта?

С уважением

---

От	Bevh Vladimir
К	Serge1 (25.08.2005 20:21:04)
Дата	26.08.2005 00:59:47

Re: Как ни действую - ничего не выйдет

---

Hello, "Serge1" !
You wrote on Thu, 25 Aug 2005 20:21:04 +0400:

S> Почему "пришельцы из будущего" как мясники сразу силой на предков.
S> А силой интеллекта?

Старое общество-сословное общество. Буть вы хоть семи пядей во любу - вы
простолюдин, быдло, плебей, а не человек. Вас даже в ремесленный цех не
возьмут.
Читал пересказ забавной российской "фентези". Современный ролевики, хорошо
натренировавшись и оснастившись "перелетели" в средневековье и захватили
замок. Никакого хай тека и даже ни единого огнестрела. Все было совершено
идентичными историческим образцам холодным оружием и доспехами. Здоровые
откормленные хорошо тренированные современные люди против средневековых
заморышей. Ну и мечи, доспехи и прочее из хорошей современной стали. Феодала
при штурме прибили. Вообще то хотели живым брать, но так получилось. И что?
Все равно никто их за равных не воспринял. не удалось "вписаться" в
средневековое общество на достойно роли. Посидели полгода в глухой обороне в
этом замке и вернулись в свое время.
Неплохо написано.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	voodoo
К	Bevh Vladimir (26.08.2005 00:59:47)
Дата	26.08.2005 09:24:38

Название не подскажете ? (-)

---

---

От	Hokum
К	Serge1 (25.08.2005 20:21:04)
Дата	25.08.2005 21:32:37

Re: Дополнение по...

---

Приветствую, джентльмены!
Как следует из одного альтисторического рассказа (не помню ни автора, ни названия) - чтобы поставить Римскую империю с ног на голову, достаточно ровно двух новых технологий. Арабские цифры и самогонный аппарат :-)))
С уважением,

Роман

---

От	Kmax
К	Hokum (25.08.2005 21:32:37)
Дата	26.08.2005 09:47:06

Re: Дополнение по...

---

Здравствуйте!
>Приветствую, джентльмены!
>Как следует из одного альтисторического рассказа (не помню ни автора, ни названия) - чтобы поставить Римскую империю с ног на голову, достаточно ровно двух новых технологий. Арабские цифры и самогонный аппарат :-)))
Это повесть ЕМНИП "И не опустится тьма" Спрэг де Кампа.
Кстати, там в конце самая мощная из прочитанных мною альтернативок. Относительно Муххамеда.
>С уважением,

>Роман
С уважением, Коннов Максим

---

От	Bevh Vladimir
К	Hokum (25.08.2005 21:32:37)
Дата	26.08.2005 01:28:52

Re: Дополнение по...

---

Hello, "Hokum" !
You wrote on Thu, 25 Aug 2005 21:32:37 +0400:

H> Как следует из одного альтисторического рассказа (не помню ни автора,
H> ни названия) - чтобы поставить Римскую империю с ног на голову,
H> достаточно ровно двух новых технологий. Арабские цифры и самогонный
H> аппарат :-)))
H> С уважением,

Самое простое - стремена и переворотный плуг.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	Serge1
К	Hokum (25.08.2005 21:32:37)
Дата	25.08.2005 21:49:31

Re: Есть масса критических точек

---

Здраствуйте

>Как следует из одного альтисторического рассказа (не помню ни автора, ни названия) - чтобы поставить Римскую империю с ног на голову, достаточно ровно двух новых технологий. Арабские цифры и самогонный аппарат :-)))

Есть масса критических точек с минимальными усилиями.
1.Элементарные знания по гигиене. Результат нет чудовищной эпидемии чумы (умер каждый четвертый). История не отброшена на сотни лет.
2.Материаловедение. Секрет выплавкаи хорошего металла в большом количестве разрушит Империю быстрее.
Для выплавки хорошего металла (прекрасное оружие) нужны знания + квалифицированный персонал. Армия, оснащенная хорошим оружием....
И так по нарастающей.
С уважением

---

От	Captain Africa
К	Serge1 (25.08.2005 21:49:31)
Дата	26.08.2005 09:19:51

Re: Есть масса...

---

>>Как следует из одного альтисторического рассказа (не помню ни автора, ни названия) - чтобы поставить Римскую империю с ног на голову, достаточно ровно двух новых технологий. Арабские цифры и самогонный аппарат :-)))
>Есть масса критических точек с минимальными усилиями.
>1.Элементарные знания по гигиене. Результат нет чудовищной эпидемии чумы (умер каждый четвертый). История не отброшена на сотни лет.

Если в начале двадцатого века было проблемой властей заставить население выполнять правила гигиены, при всех вбуханых в это ресурсах и куче подготовленных людей, неужели вы думаете что одна сама по себе идея поможет в значительно более отсталом обществе?

---

От	Bevh Vladimir
К	Serge1 (25.08.2005 21:49:31)
Дата	26.08.2005 01:28:54

Re: Есть масса...

---

Hello, "Serge1" !
You wrote on Thu, 25 Aug 2005 21:49:31 +0400:

S> Есть масса критических точек с минимальными усилиями.
S> 1.Элементарные знания по гигиене. Результат нет чудовищной эпидемии
S> чумы (умер каждый четвертый).


Гм. Может оказаться не так просто. По опыту "корпуса мира" в отсталых
районах планеты - пока прогрессор в селе, все применяют рекомендуемый им
правила инд. и общественной гигиены, все видят результат и все говорят, что
это - хорошо. Но после того, как прогрессор покидает племя, через некоторое
время все возвращается на круги своя. Есть какие особенности коллективного
мышления, задающие "общий уровень разумности".

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	doctor64
К	Serge1 (25.08.2005 21:49:31)
Дата	25.08.2005 22:52:59

Re: Есть масса...

---

>Есть масса критических точек с минимальными усилиями.
Нету
>1.Элементарные знания по гигиене. Результат нет чудовищной эпидемии чумы (умер каждый четвертый). История не отброшена на сотни лет.
Вот почему все считают предков глупее себя... Европейцы не мылись не по причине общей дикости и лени, а по простой и банальной причине отсутствия дров.

>2.Материаловедение. Секрет выплавкаи хорошего металла в большом количестве разрушит Империю быстрее.
О да. может вы прямо сейчас расскажете технологию выплавки хорошей стали?

---

От	Serge1
К	doctor64 (25.08.2005 22:52:59)
Дата	25.08.2005 23:06:10

Re: За простейшие истины всегда платится чудовищная цена

---

Здраствуйте
>>Есть масса критических точек с минимальными усилиями.
>Нету
>>1.Элементарные знания по гигиене. Результат нет чудовищной эпидемии чумы (умер каждый четвертый). История не отброшена на сотни лет.
>Вот почему все считают предков глупее себя... Европейцы не мылись не по причине общей дикости и лени, а по простой и банальной причине отсутствия дров.

Предки не глупее, просто за простейшие истины люди платят чудовищную цену.
Кстати, этот процесс продолжается. Например первая и вторая мировые войны.
Открытие природы инфекций это гениальные изобретения.
Если бы люди поняли, что страшные болезни от грязи и микробов, так и дрова нашли. Чего Калигуле головы рубить по надуманным капризам. Нет плана по дровам или грязь под ногтями - в расход. Ну а за живую крысу - плетьми.
Вот с какими знаниями к предкам, а оружие это для убеждения колеблющихся, что бы проникли.


>>2.Материаловедение. Секрет выплавкаи хорошего металла в большом количестве разрушит Империю быстрее.
>О да. может вы прямо сейчас расскажете технологию выплавки хорошей стали?

Очевидно, нужно посмотреть какой уголь, где залегает, как получают кокс. Если смог Крупп в 19 веке (навскидку для примера), так почему бы эту технологию да под чутким руководством Калигуллы? Разумеется это думать нужно, а не саблей махать.


С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Serge1 (25.08.2005 23:06:10)
Дата	26.08.2005 09:27:58

Re: За простейшие...

---

>Если бы люди поняли, что страшные болезни от грязи и микробов, так и дрова нашли.

А где бы взяли две смены х/б бедья на каждого индивидуума? Ведь без смены белья процесс мытья теряет свой сысл.

---

От	Эвок Грызли
К	Дмитрий Козырев (26.08.2005 09:27:58)
Дата	26.08.2005 09:55:11

Re: За простейшие...

---

>А где бы взяли две смены х/б бедья на каждого индивидуума? Ведь без смены белья процесс мытья теряет свой сысл.

прожарка от паразитов-разносчиков не вчера придумана. а это уже преизрядно обрубит канал распространения.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Эвок Грызли (26.08.2005 09:55:11)
Дата	26.08.2005 10:02:56

Re: За простейшие...

---

>прожарка

я вообще имел ввиду неск. другое. Т.е. если мы говорим о гигиене, то для современого человека обыденно иметь несколько комплектов одежды, при этом "уличная" не носится в доме, все ходя в обуви с носками - такое раньше могли себе позволить люди зажиточные чисто по экономич. соображениям.
сейчас все это стало гораздо более доступно.

А если еще вспомнить чистку зубов и регулярные визиты к стоматологу...

---

От	doctor64
К	Serge1 (25.08.2005 23:06:10)
Дата	25.08.2005 23:32:49

Re: За простейшие...

---

>>Вот почему все считают предков глупее себя... Европейцы не мылись не по причине общей дикости и лени, а по простой и банальной причине отсутствия дров.
>
>Предки не глупее, просто за простейшие истины люди платят чудовищную цену.
>Кстати, этот процесс продолжается. Например первая и вторая мировые войны.
>Открытие природы инфекций это гениальные изобретения.
>Если бы люди поняли, что страшные болезни от грязи и микробов, так и дрова нашли.
Вы никогда не интересовались почему в средневековье были такие драконовские меры по охране лесов?
> Чего Калигуле головы рубить по надуманным капризам. Нет плана по дровам или грязь под ногтями - в расход. Ну а за живую крысу - плетьми.
Вот и посчитайте, сколько дров нужно крестьянской семье на ежедневное мытье где-нибудь во франции.
Кстати, на эту тему был хороший фантастический рассказ.
Фредерик Пол, "Чрезвычайная миссия Финеаса Снодграсса"
Про детского врача, попавшего в римскую империю и искоренившего детскую смертность. Чуть поцитирую, пардон за длинные цитаты.:
" Снодграсс был собой доволен, поскольку, как ему казалось, все эти
проблемы должны были утрястись сами собой. При наличии в мире здорового
населения его рост должен был интенсифицировать исследовательскую работу.
Ресурсы природы неисчислимы, и, если серьезно заниматься научными
исследованиями, можно обеспечить всем необходимым любое количество
человеческих существ.
Все развивалось именно в этом направлении. Паровые машины конструкции
Ньюкомена качали воду для ирригации полей, обеспечивавших людей питанием,
и было это задолго до смерти Снодграсса. Нил был перегорожен плотиной у
Асуана в 55 году нашей ары. Повозки, в которые впрягали быков, примерно в
75 году в Риме и Александрии были заменены дорожными тележками,
приводившимися в движение аккумуляторными батареями. А рабов, которые
использовались в качестве гребцов на галерах, освободили огромные,
несовершенные еще подвесные двигатели дизельного типа, которые несколько
лет спустя гнали корабли с продовольствием по Средиземному морю.
В 200 году нашей эры население земного шара несколько перевалило за
двадцать миллиардов душ, а технология и производство прогрессировали
примерно в одинаковом темпе. Бульдозеры на атомной энергии расчистили
знаменитый Тевтобургский лес, где тлели кости Вара [Публий Квинтилий Вар -
римский полководец, погибший в Германии в 9 году нашей эры], а удобрения,
полученные из ионообменных отложений моря, привели к фантастическим
урожаям гибридных растений. В 300 году население Земли приблизилось к
четверти триллиона. Ядерный синтез обеспечил фантастическое количество
энергии, получаемой из морской воды. Специальная технология с
использованием атомной энергии позволила превращать любую материю в пищу.
В этом была необходимость, поскольку уже нигде не было места для ферм. На
Земле становилось тесно. К середине шестого столетия 60.000.000 квадратных
миль поверхности Земли были настолько плотно заселены, что ни одно живое
существо, которое стояло где-либо на клочке суши, не могло развести руки в
стороны, чтобы не дотронуться до себе подобного, стоящего рядом."
И как финал:
"С некоторыми трудностями были собраны ресурсы для строительств
небольшого, но важного агрегата. Это была машина времени. Имея на борту
одного добровольца (он был избран из числа 900 триллионов смельчаков,
которые заявили о своем желании выполнить эту миссию), машина времени
отправилась обратно, в Первый год нашей эры. В составе груза машины было
одно охотничье ружье и один патрон. С помощью этого ружья доброволец убил
Снодграсса в тот момент, когда он поднимался на холм Палатин.
К огромной (всего лишь потенциально) радости нескольких квинтиллионов
никогда не рожденных людей на мир опустилась благословенная Тьма."
http://lib.baikal.net/koi.cgi/INOFANT/POL/12-50.txt
>Очевидно, нужно посмотреть какой уголь, где залегает, как получают кокс. Если смог Крупп в 19 веке (навскидку для примера), так почему бы эту технологию да под чутким руководством Калигуллы? Разумеется это думать нужно, а не саблей махать.
Гм. Вы вообще знаете каким образом получают кокс и какие технологии небходимы для получения кокса?

---

От	Bevh Vladimir
К	doctor64 (25.08.2005 23:32:49)
Дата	26.08.2005 01:28:51

Re: За простейшие...

---

Hello, "doctor64" !
You wrote on Thu, 25 Aug 2005 23:32:49 +0400:
d d> Первый год нашей эры. В составе груза машины было одно охотничье>
d ружье и один патрон. С помощью этого ружья доброволец убил> Снодграсса в
d тот момент, когда он поднимался на холм Палатин.> К огромной (всего
d лишь потенциально) радости нескольких > квинтиллионов никогда не
d рожденных людей на мир опустилась> благословенная Тьма."


Глупое мальтузианство.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	doctor64
К	Bevh Vladimir (26.08.2005 01:28:51)
Дата	26.08.2005 10:46:56

Re: За простейшие...

---

> d тот момент, когда он поднимался на холм Палатин.> К огромной (всего
> d лишь потенциально) радости нескольких > квинтиллионов никогда не
> d рожденных людей на мир опустилась> благословенная Тьма."

>Глупое мальтузианство.
То есть идея "золотого миллиарда" вам нравится больше?
Тогда читайте Кирилла Бенедиктова, "Война за Асгард".

---

От	ZaReznik
К	Serge1 (25.08.2005 20:21:04)
Дата	25.08.2005 21:16:46

почитайте Марка Твена. Вам понравится :) (-)

---

---

От	Serge1
К	ZaReznik (25.08.2005 21:16:46)
Дата	25.08.2005 21:28:46

Re: Это классика, но больше стремятся "огнем и мечом"

---

Здраствуйте
Марк Твен это классика. Подобное изменение прошлого за счет изобретений есть немного в "Инженер Франковски" (кажется), но там эта тема не очень развита.
Все авторы почему-то стремятся по типу амеров "насаждать свой стиль жизни" с помощью грубого насилия. При этом одновременно амеров в Ираке и пр. критикуем.
Может это комплексы?
С уважением

---

От	doctor64
К	Serge1 (25.08.2005 21:28:46)
Дата	25.08.2005 22:44:51

Re: Это классика,...

---

>Здраствуйте
>Марк Твен это классика. Подобное изменение прошлого за счет изобретений есть немного в "Инженер Франковски" (кажется), но там эта тема не очень развита.
В этом польском мега-романе герой в основном улучшает прошлое путем распространения своего генофонда. Я попытался посчитать его пассий - на втором десятке сбился.

>Все авторы почему-то стремятся по типу амеров "насаждать свой стиль жизни" с помощью грубого насилия.
А по другому - не получится.

---

От	Serge1
К	doctor64 (25.08.2005 22:44:51)
Дата	25.08.2005 23:10:16

Re: "Синдром Абрамовича" он на генетическом уровне

---

Здраствуйте
>>Здраствуйте
>>Марк Твен это классика. Подобное изменение прошлого за счет изобретений есть немного в "Инженер Франковски" (кажется), но там эта тема не очень развита.
>В этом польском мега-романе герой в основном улучшает прошлое путем распространения своего генофонда. Я попытался посчитать его пассий - на втором десятке сбился.

Ну, синдром Абрамовича это в генах зашит. Однако, он что-то придумывал и внедрял. Кажется, ткани, элементы шоу-бизнеса и прочее.
Идея- на своих изобретениях зарабатывал деньги и пускал в оборот.
Человек пытался активно изменить мир своим интелектом.
С уважением

---

От	doctor64
К	Serge1 (25.08.2005 23:10:16)
Дата	25.08.2005 23:40:40

Re: "Синдром Абрамовича"...

---

>Ну, синдром Абрамовича это в генах зашит. Однако, он что-то придумывал и внедрял. Кажется, ткани, элементы шоу-бизнеса и прочее.
Честно говоря, я помню что он с собой притащил семена и начал их внедрядь в местное крестьянство. До конца этот маге-роман я не дочитал, на пятнадцатом описнаии процесса улучшения генофонда средневековой польши я спасовал. ;)

>Идея- на своих изобретениях зарабатывал деньги и пускал в оборот.
Угу. Осталось понять - откуда деньги при натуральном хозяйстве.

>Человек пытался активно изменить мир своим интелектом.
Можно я не буду детализировать, каким именно органом он там мир изменял? В общем, писание для сексуально озабоченных подростков, в духе позднего Хайнлайна.

---

От	Дмитрий Шумаков
К	объект 925 (23.08.2005 12:35:04)
Дата	25.08.2005 12:09:16

Лучше - то - чему учили (+)

---

Сознание мутилось, гасло, последним усилием воли Анастасия разлепила глаза, словно склеенные тягучей патокой. Увидела, как блеснули в решительном оскале зубы Капитана, как он взмахнул рукой крича: "Лови, партайгеноссе!", и граната, железное рубчатое яйцо, вертясь, оставляя тоненькую струйку дыма, летит вверх к Соловью-Разбойнику.
И тут - грохнуло, взлетела земля вперемешку с дымом. И настала невероятная тишь. Липкая пелена дурмана медленно таяла.
Анастасия пошевелилась в седле, звякнули стремена. Все тело покалывало, изнутри в кончики пальцев вонзались тонюсенькие иголочки, кровь, казалось, щекочет, проплывая по венам. Анастасия с трудом высвободила из стремени носок сапожка, сползла с седла по теплому конскому боку, прижалась лицом к
жесткому чепраку. Резкий, знакомый запах коня возвращал силы.
Капитан повернул ее лицом к себе, беспокойно заглянул в глаза:
- Жива, княжна?
- Жива, - медленно сказала Анастасия. - А он - где?
- А клочки по закоулочкам, - сказал Капитан. - Овация перешла в бурные аплодисменты...

Бушков, но вот ЭТО читать можно -)), http://lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/anastasy.txt

С уважением, Дмитрий

---

От	Udacha
К	Дмитрий Шумаков (25.08.2005 12:09:16)
Дата	25.08.2005 14:15:34

Собственно, это лучше сюда, к вопросу о подствольниках (+)

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1089411.htm
P.S. Честно говоря, вспомнилось именно это место, но искать цитату было лень. Не пятница 8-)

---

От	PK
К	объект 925 (23.08.2005 12:35:04)
Дата	24.08.2005 02:59:43

револьвер Кольта

---

см. фильм "Индиана Джонс"

---

От	Дмитрий Бобриков
К	PK (24.08.2005 02:59:43)
Дата	25.08.2005 15:02:55

Re: револьвер Кольта

---

Категорически приветствую
>см. фильм "Индиана Джонс"

К вопросу о катанах :), есть такой японский фильм, довольно старый, "телохранитель", в котором в некотором городе бьются на мечах две банды. А потом в одну из них возвращается брат главаря и привозит с собой револьвер. Оный револьвер становится одним из решающих факторов разрушения паритета между бандами.
С уважением, Дмитрий

---

От	Warrior Frog
К	PK (24.08.2005 02:59:43)
Дата	24.08.2005 10:56:13

Там был не Кольт а Веблей :-)) (-)

---

---

От	Дмитрий Шумаков
К	Warrior Frog (24.08.2005 10:56:13)
Дата	25.08.2005 12:01:47

Да хоть "бульдог", лишь бы стреляло =) (-)

---

---

От	ThuW
К	объект 925 (23.08.2005 12:35:04)
Дата	23.08.2005 20:56:44

А мне интересно было бы посмотреть какой проект крепости (+)

---

создали бы сейчас современные фортификаторы и инженеры для защиты например Киева времен монгольского нашествия.

---

От	Kmax
К	ThuW (23.08.2005 20:56:44)
Дата	25.08.2005 10:23:51

Re: А мне...

---

Здравствуйте!
>создали бы сейчас современные фортификаторы и инженеры для защиты например Киева времен монгольского нашествия.
Если оружие и материалы соответствующее, т.е. 13 века, то скорее всего каменная/кирпичная крепость с очень высокими валами, + высокие стены с большим количеством башен и глубокие и широкие рвы.
Если современные, то опять же валы-стены, масса колючей проволоки, огнеметы, минные поля и т.д.
Ближайший аналог - Периметр из "Мира смерти" Гаррисона.
С уважением, Коннов Максим

---

От	Олег...
К	Kmax (25.08.2005 10:23:51)
Дата	26.08.2005 06:37:45

Re: А мне...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если оружие и материалы соответствующее, т.е. 13 века, то скорее всего каменная/кирпичная крепость с очень высокими валами, + высокие стены с большим количеством башен и глубокие и широкие рвы.

Именно таким Киев и был, как Вы описали...
Высота вала не помню какая - но очень высокая,
что-то около 36 метров, чтоль...

Только вместо камня было более прочное
для противодействия осадным орудиям дерево... :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Kmax
К	Олег... (26.08.2005 06:37:45)
Дата	26.08.2005 10:03:33

Re: А мне...

---

Здравствуйте!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Если оружие и материалы соответствующее, т.е. 13 века, то скорее всего каменная/кирпичная крепость с очень высокими валами, + высокие стены с большим количеством башен и глубокие и широкие рвы.
>
>Именно таким Киев и был, как Вы описали...
>Высота вала не помню какая - но очень высокая,
>что-то около 36 метров, чтоль...
Да, совершенно так. Валы там были циклопические.
>Только вместо камня было более прочное
>для противодействия осадным орудиям дерево... :о)...
Почему более прочное? Ежели складывать стену из кирпичей, то еще может быть.А если из гранитных валунов большого размера?
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением, Коннов Максим

---

От	Олег...
К	Kmax (26.08.2005 10:03:33)
Дата	26.08.2005 10:15:28

Re: А мне...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Здравствуйте!
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>Если оружие и материалы соответствующее, т.е. 13 века, то скорее всего каменная/кирпичная крепость с очень высокими валами, + высокие стены с большим количеством башен и глубокие и широкие рвы.
>>
>>Именно таким Киев и был, как Вы описали...
>>Высота вала не помню какая - но очень высокая,
>>что-то около 36 метров, чтоль...
>Да, совершенно так. Валы там были циклопические.
>>Только вместо камня было более прочное
>>для противодействия осадным орудиям дерево... :о)...
>Почему более прочное? Ежели складывать стену из кирпичей, то еще может быть.А если из гранитных валунов большого размера?

Так и бревна там немаленькие...

"В процессе исследования фортификационных свойств трамбованных грунтов в мае с.г. (1943 имеется ввиду) Инженерным Комитетом КА были проведены полигонные испытания легких фортификационных сооруженийсо стенами из трамбованного грунта, брони и железобетона ... Эти испытания показали, что несмотря на то, что проникновение одиночных винтовочных пуль в слой трамбованного грунта в 1,5-2 раза больше, чем в железобетон, поражение пулеметной очередью в засыпной конструкции, в отличие от железобетона, не вызывает образование воронки и откола и не приводит к разрушению конструкции..."

Это из другого времени, но пример показательный. Именно по этой причине в России деревянные крепости с грунтовой забивкой продержались так долго, то тех пор, пока на Западе, ввиду увеличившейся могущественности артиллерии опять к ним же и не вернулись... Тогда когда каменные крепости разваливались от снарядов противника, в земляной крепости они просто "вязли"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Kmax
К	Олег... (26.08.2005 10:15:28)
Дата	26.08.2005 10:43:11

Re: А мне...

---

Здравствуйте!

>Так и бревна там немаленькие...

>Это из другого времени, но пример показательный. Именно по этой причине в России деревянные крепости с грунтовой забивкой продержались так долго, то тех пор, пока на Западе, ввиду увеличившейся могущественности артиллерии опять к ним же и не вернулись... Тогда когда каменные крепости разваливались от снарядов противника, в земляной крепости они просто "вязли"...
Согласен. Про большую устойчивость под арт.огнем дерево-земляных укреплений по сравнению с каменными я знаю.
Но монгольские метательные машины ЕМНИП уступали по мощности пушкам 15-16 веков и создать каменныю стену, устойчивую к воздействию каменных ядер и всяких дерявянных чурбаков вполне возможно.
Плюс еще два фактор, по которым каменная стена в данном случае лучше дерево-земляной: пожароопасность и долговечность.
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением, Коннов Максим

---

От	Олег...
К	Kmax (26.08.2005 10:43:11)
Дата	26.08.2005 10:46:53

Re: А мне...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Согласен. Про большую устойчивость под арт.огнем дерево-земляных укреплений по сравнению с каменными я знаю.
>Но монгольские метательные машины ЕМНИП уступали по мощности пушкам 15-16 веков и создать каменныю стену, устойчивую к воздействию каменных ядер и всяких дерявянных чурбаков вполне возможно.

Да как-то ломали они стены и каменными ядрами...

>Плюс еще два фактор, по которым каменная стена в данном случае лучше дерево-земляной: пожароопасность и долговечность.

Пожароопастность у обмазаной толстым слоем глины дубовой стены не больше, чем у каменной...
А долговечность - это да, деревянная крепость требует постоянной поддерки в боеспособном состоянии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	А.Б.
К	Олег... (26.08.2005 06:37:45)
Дата	26.08.2005 09:13:12

Re: Вот. Технология №раз нашлась. :)

---

>Только вместо камня было более прочное
>для противодействия осадным орудиям дерево... :о)...

Это технология изготовления цемента, чтобы лить бетон :))
Подъемно на тот момент, если точно знать где что и как...

---

От	Олег...
К	А.Б. (26.08.2005 09:13:12)
Дата	26.08.2005 09:33:47

И как эта технология будет выглядеть применительно к тому времени?

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это технология изготовления цемента, чтобы лить бетон :))

И как мы на тот момент будем перемалывать камень в порошек в массовых колличествах?
А потом еще и прокаливать его?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	А.Б.
К	Олег... (26.08.2005 09:33:47)
Дата	26.08.2005 10:07:10

Re: Так же - как и сегодня, почти.

---

>И как мы на тот момент будем перемалывать камень в порошек в массовых колличествах?

Шаровая мельница. Только не мастодонтских, сегодняшних, масштабов. Чугуния надо будет потратить много (по тем меркам - очень много) - но потом - вещь почти вечная...

>А потом еще и прокаливать его?

Так же как и сегодня - трубчатая печь.... опять же скромных размеров.

---

От	Игорь Островский
К	ThuW (23.08.2005 20:56:44)
Дата	24.08.2005 22:38:22

Пулемëты туфта

---

Пулемëту нужна инфраструктура какая-никакая. Не так густо как самолëту, но всë же.
Так что, если засылать, то с оружием одноразовым - самое лучшее, по моему разумению, это ручные гранаты числом поболе.

---

От	Олег...
К	Игорь Островский (24.08.2005 22:38:22)
Дата	24.08.2005 23:38:48

Еще лучше - ФОГи :о)...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так что, если засылать, то с оружием одноразовым - самое лучшее, по моему разумению, это ручные гранаты числом поболе.

Фугасные огнеметы, ИМХО, лучше...
Тем более что их масоовое производство иожно даже в тех условиях наладить...
Либо в крайнем случае - дозаправку...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Белаш
К	Олег... (24.08.2005 23:38:48)
Дата	25.08.2005 16:30:40

В "Звездах Эгера" была пушка , стреляющая огнесмесью

---

Приветствую Вас!
>Фугасные огнеметы, ИМХО, лучше...
>Тем более что их масоовое производство иожно даже в тех условиях наладить...
>Либо в крайнем случае - дозаправку...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
В упор. Наверное, далекий предок :)
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Олег...
К	ThuW (23.08.2005 20:56:44)
Дата	24.08.2005 06:30:26

Как ни странно - получается хуже, чем тогда строили...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>создали бы сейчас современные фортификаторы и инженеры для защиты например Киева времен монгольского нашествия.

Многое уже утеряно и диву даешься иногда,
до чего люди тогда додумывались и какими
простыми средствами решали проблемы...

Что же касается как сейчас бы укрепили - проводили мы как-то игру,
получилось почтти то же самое что в реальности делали,
за исключением деталей, до которых мы сейчас просто не додумались...
Время, правда, совсем другое выбрали, но тенденция на лицо :о)...
Или же современняе инженеры должны сначала изучить досконально,
как было у них...

Не дураки наши предки были - это факт......

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Пассатижи (К)
К	Олег... (24.08.2005 06:30:26)
Дата	25.08.2005 17:51:26

Ну, наверное, всеже башни позволяющие вести стрельбу из луков вдоль стен

---

Здравствуйте,
добавили бы.
С уважением, Алексей.

---

От	Олег...
К	Пассатижи (К) (25.08.2005 17:51:26)
Дата	26.08.2005 06:40:33

В тех условиях - бесполезно...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Реальная убойная дальность тех луков при условиях просто плотной одежды -
метров 30-50, то есть это реальная высота стены Киева, стрелять еще и в сторону
не получается - дальности уже не хватает...
Посему вместо фланкирующих башен,
которые, естественно были озвестны уже за тысячи лет до того,
строили обламы - что гораздо логичнее, и защита там неплохая...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	ThuW
К	Олег... (26.08.2005 06:40:33)
Дата	26.08.2005 09:09:55

Я кстати примерно это и подразумевал, когда говорил про современное решение (+)

---

>Реальная убойная дальность тех луков при условиях просто плотной одежды -
>метров 30-50, то есть это реальная высота стены Киева, стрелять еще и в сторону
>не получается - дальности уже не хватает...
>Посему вместо фланкирующих башен,
>которые, естественно были озвестны уже за тысячи лет до того,
>строили обламы - что гораздо логичнее, и защита там неплохая...
То есть построение крепости звездочкой, чтобы можно было с одной стены обстреливать подходы к другой. Какие-нибудь меры, затрудняющие атаку угловых башен. Технические решения, затрудняющие подъем на стены с помощью лестниц и прочего, например чтобы одновременно нельзя было поставить много лестниц на участке стены или легко было их скинуть (что нибудь вроде второго коридора внутри стены, откуда можно ломать лестницы, резать кошки). Меры на случай пролома стены, и т.п. Все таки думаю сейчас могли бы придумать кое-что, что тогда не применялось. Все-таки тогда были ограничения во времени и средствах, а сейчас можно смодлеировать большуй часть, и много раз перепробовать.


С уважением

---

От	Олег...
К	ThuW (26.08.2005 09:09:55)
Дата	26.08.2005 09:31:19

Это все тогда уже было...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>То есть построение крепости звездочкой, чтобы можно было с одной стены обстреливать подходы к другой.

При том вооружении это бесполезно, я уже сказал...
Один фланг до другого добивать не будет...

>Технические решения, затрудняющие подъем на стены с помощью лестниц и прочего

Какие лестницы при высоте вала 36 метров?
Вы себе такую лестницу как представляете? :о)...

ЗЫ: Вал там из глинобитных кирпичей - довольно крутой...

>например чтобы одновременно нельзя было поставить много лестниц на участке стены или легко было их скинуть (что нибудь вроде второго коридора внутри стены, откуда можно ломать лестницы, резать кошки).

Это все тоже уже тогда придумано все было...

>Меры на случай пролома стены, и т.п.

И для этого изготавливались деревянные сборные сооруджения, быстроустанавливаемые на место пролома...

>Все таки думаю сейчас могли бы придумать кое-что, что тогда не применялось.

Боюсь, что нельзя такое придумать...
Человек же современный, не знакомый с технологиями того времени
еще и тем что применяли тогда удивлен будет...

>Все-таки тогда были ограничения во времени и средствах, а сейчас можно смодлеировать большуй часть, и много раз перепробовать.

Чего же сейчас можно такого смоделировать, чтобы придумать
что-то новое по сравнению с тысячелетней историей осад того времени?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	NoMaD
К	Олег... (26.08.2005 09:31:19)
Дата	26.08.2005 10:05:46

Гы.... А Вы не видели последний фильм "Жанна Д. Арк"? (-)

---

---

От	NoMaD
К	NoMaD (26.08.2005 10:05:46)
Дата	26.08.2005 10:07:39

Сорвалось прошу прощения.

---

Здоровья Уважаемый...

Там где камни катали по желобам?

С Уважением М. Егоров

---

От	Олег...
К	NoMaD (26.08.2005 10:07:39)
Дата	26.08.2005 10:17:21

Видел...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Там где камни катали по желобам?

Это, скорее всего придумано искуственно...
От недостатка знаний нами о мелочах всяческих, которые тогда применяли...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	ThuW
К	Олег... (26.08.2005 09:31:19)
Дата	26.08.2005 09:56:33

Да-а, все оказалось непросто, как всегда. :-) (+)

---

>>То есть построение крепости звездочкой, чтобы можно было с одной стены обстреливать подходы к другой.
>При том вооружении это бесполезно, я уже сказал...
>Один фланг до другого добивать не будет...
Да, это проблема. А если как раньше, но делать платформы, нависающиеза пределы стены?

>Какие лестницы при высоте вала 36 метров?
>Вы себе такую лестницу как представляете? :о)...
Только пожарные. :-)

>ЗЫ: Вал там из глинобитных кирпичей - довольно крутой...
Честно говоря, пока не могу представить, всё на уровне мелких крепостей из фильмов. А там все крепости с помощью лестниц брали. :-)

>Боюсь, что нельзя такое придумать...
>Человек же современный, не знакомый с технологиями того времени
>еще и тем что применяли тогда удивлен будет...
Жалко, а хотелось бы все же увидеть такой проект.

>>Все-таки тогда были ограничения во времени и средствах, а сейчас можно смодлеировать большуй часть, и много раз перепробовать.
>Чего же сейчас можно такого смоделировать, чтобы придумать
>что-то новое по сравнению с тысячелетней историей осад того времени?
Все таки тогда не сразу все придумали, а постепенно, да и оружие менялось, хотя и не так быстро, как сейчас.

С уважением

---

От	Олег...
К	ThuW (26.08.2005 09:56:33)
Дата	26.08.2005 10:04:48

Re: Да-а, все...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да, это проблема. А если как раньше, но делать платформы, нависающиеза пределы стены?

Ё-прст... Мы чего обсуждаем-то, Киев?
Так там так и было сделано!
Обламы называются...
Это вылет на бревнах, еще и прикрытый спереди заборолом...
:о)...
Причем обламы эти и еще по разному по хитрому утроены были...

Вот, судя по всему, сильно упрощеная в деталях версия:


>Все таки тогда не сразу все придумали, а постепенно, да и оружие менялось, хотя и не так быстро, как сейчас.

На момент строительства Киева история осад-оборон уже насчитывала тысячи лет,
с практически неизменным оружием... Было время подумать :о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	ThuW
К	Олег... (26.08.2005 10:04:48)
Дата	26.08.2005 10:41:38

Сдаюсь :-) (-)

---

---

От	Железный дорожник
К	Олег... (24.08.2005 06:30:26)
Дата	24.08.2005 12:16:04

Олег! Привет! Фотки финских укреплений по р.Свирь надо? (-)

---

---

От	Олег...
К	Железный дорожник (24.08.2005 12:16:04)
Дата	24.08.2005 16:12:06

Надо!!!

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Именно финнских?
Там и наши были...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	TOM
К	Олег... (24.08.2005 16:12:06)
Дата	24.08.2005 17:30:17

Re: Надо!!!

---

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Именно финнских?
>Там и наши были...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Олег, интересный ресурс, финские батареи на Ладожском озере,
http://www.tourism.ru/docs/desc/9/14/39/
ТОМ

---

От	Лис
К	ThuW (23.08.2005 20:56:44)
Дата	23.08.2005 22:45:16

Re: А мне...

---

Ну, дополнить уже существующее всяко-разными ленточными спиралями, энным количеством минных полей, да еще прикрыть оное соответствующими огневыми средствами -- вполне. А в качестве мелкой подлянки -- МЗП на путях наиболее вероятного выдвижения конницы. А сверху оную еще и ПФМками посыпать... ;о)))

---

От	Dervish
К	Лис (23.08.2005 22:45:16)
Дата	24.08.2005 06:58:52

С монголоами это не прошло бы - погонят впереди себя хашар на ваши мины (-)

---

-

---

От	Лис
К	Dervish (24.08.2005 06:58:52)
Дата	24.08.2005 08:33:16

А про то, что...

---

... минные поля бывают управляемыми, слыхали? ;о))

---

От	Dervish
К	Лис (24.08.2005 08:33:16)
Дата	25.08.2005 22:36:05

Вывод - против Чингиз-ханова войска поможет только оружие начала 20 века? (-)

---

-

---

От	Олег...
К	Dervish (25.08.2005 22:36:05)
Дата	26.08.2005 10:49:54

Вообще, в организации армии можно было бы прорыв сделать большой...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...только боюсь, народ бы "не понял" :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Белаш
К	Лис (24.08.2005 08:33:16)
Дата	24.08.2005 17:50:23

Но хашар-то все равно надо нейтрализовать :)

---

Приветствую Вас!
>... минные поля бывают управляемыми, слыхали? ;о))
Иначе на стены так и полезет :)
Интересно, пулеметы за частоколом можно из катапульт (если их за щит поставить) вынести? :)
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Kmax
К	Белаш (24.08.2005 17:50:23)
Дата	25.08.2005 10:17:01

Re: Но хашар-то...

---

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>>... минные поля бывают управляемыми, слыхали? ;о))
>Иначе на стены так и полезет :)
>Интересно, пулеметы за частоколом можно из катапульт (если их за щит поставить) вынести? :)
Чисто теоретически, я думаю, можно. Если осажденная сторона не будет вылазок делать и т.п., то как то подобраться можно. Другое дело, что скорее всего придеться платить за каждый пулемет несколькими катапультами с расчетами + хашар. Если один пулемет "забьют" остальные катапульту подавят.
А хашар и прочих атакующих (в отсутствии "Шилки":)))) лучше газами:)
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Коннов Максим

---

От	Лис
К	Белаш (24.08.2005 17:50:23)
Дата	24.08.2005 21:46:26

А нафига?

---

Вполне достаточно высмотреть выехавшую на какую-нибудь из господствующих высот группу в доспехах побогаче, со всякими там сопутствующими бунчуками, сопровождающими холуями и прочими страцсино-павлиньими атрибутами. Ну и оттопыриться по ним со всей пролетарской ненавистью... Поскольку в те времена было как-то принято руководить боевыми действиями, находясь в непосредственной видимости войск, то все эти папуасы вполне себе в зоне эффективного огня окажутся...

---

От	Олег...
К	Лис (24.08.2005 21:46:26)
Дата	24.08.2005 22:04:32

Re: А нафига?

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Поскольку в те времена было как-то принято руководить боевыми действиями, находясь в непосредственной видимости войск, то все эти папуасы вполне себе в зоне эффективного огня окажутся...

Это потому что те технологии не позволяли вот так "оттопыриваться"...
Как сами знаете, в бою учаться очень быстро, быстро перестали бы "светиться"...
НП бы сделали ввиде башни осадной, или холм бы насыпали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Лис
К	Олег... (24.08.2005 22:04:32)
Дата	24.08.2005 23:10:28

Re: А нафига?

---

>Это потому что те технологии не позволяли вот так "оттопыриваться"...
>Как сами знаете, в бою учаться очень быстро, быстро перестали бы "светиться"...

А моральный фактор мы учитываем? ИМХО такое масштабное выколачивание мозгов и прочих внутренних органов у значительной (если не большей) доли высшего командного состава на глазах у все армии -- замечательный повод для оной разбежаться по кустам. И более в виду оной крепости не появляться...

---

От	Bevh Vladimir
К	Лис (24.08.2005 23:10:28)
Дата	25.08.2005 01:07:47

Re: А нафига?

---

Hello, "Лис" !
You wrote on Wed, 24 Aug 2005 23:10:28 +0400:



Л> А моральный фактор мы учитываем? ИМХО такое масштабное выколачивание
Л> мозгов и прочих внутренних органов у значительной (если не большей)
Л> доли высшего командного состава на глазах у все армии --
Л> замечательный повод для оной разбежаться по кустам. И более в виду
Л> оной крепости не появляться...

Да фиг его знает. Находчивые вожди (новые, свято место пусто не бывает)
пояснили бы, что врагу помогает дьявол и значит - все вперед, самозабвенно
на борьбу с нечестью.
Как вариант данных событий смотрите японский фильм "Провал во времени"
(вроде родоначальник в современном кинематографе подобного направления, как
"Безумный Макс" - посткатастрофических фильмов). Там в средневековую Японию
проваливаются взвод пехоты+танк+вертолет+катер (так сказать все рода войск)
И фиг им это помогло в конечном счете, "Янки при дворе короля Артура" не
получилось. :-).

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	Dimka
К	Bevh Vladimir (25.08.2005 01:07:47)
Дата	25.08.2005 12:00:23

Только погибли они все глупо и неубедительно

---

те для сюжету и красоты

---

От	Skwoznyachok
К	Белаш (24.08.2005 17:50:23)
Дата	24.08.2005 18:03:11

Пулеметы из катапульт - тяжело.

---

"Потому что женщина с поднятой юбкой бежит быстрее, чем мужчина со спущенными штанами".
Дальность стрельбы пулемета больше, чем у катапульты. А если ещи м тяжелый пулемет, то совсем труба - он катапульту и распилить сможет, причем довольно быстро.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (24.08.2005 17:50:23)
Дата	24.08.2005 17:57:52

Нельзя. Нужно превосходство в дальности. Расчеты выбьют. (-)

---

---

От	Eddie
К	Дмитрий Козырев (24.08.2005 17:57:52)
Дата	24.08.2005 18:55:02

В условиях осады БК слишком сильно кончится (-)

---

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (24.08.2005 17:57:52)
Дата	24.08.2005 18:15:00

Можно... Пулемет вообще штука для фортификации не очень хорошая...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Поскольку от него можно сделать легкие непробиваемые пулями укрытия...
Так же и с катапультами - обваловать их и все...
Слава Богу времени достаточно - крепости тогда годами осаждали...
Если же времени нет - заготовленными заранее бревенчатыми
щитами... Можно турами, с забивкой их камнями,
да и другиъх способов куча была...
Пулемет-то навесом не стрельнет, а из катапульты - можно...
А если еще различные требуче вспомнить...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	А.Б.
К	Олег... (24.08.2005 18:15:00)
Дата	25.08.2005 16:22:25

Re: Дальность стрельбы и скорострельность...

---

Все ж делают на тот момент пулемет - вундерваффем.

Хотя минометная батарея - быстрее привила нужный рефлекс кочевникам :)

Только БК уж очень громоздко таскать....

---

От	Skwoznyachok
К	Олег... (24.08.2005 18:15:00)
Дата	24.08.2005 18:57:18

Re: Можно... Пулемет...

---

>Поскольку от него можно сделать легкие непробиваемые пулями укрытия...

А вот с этого места - поподробнее... Какие именно ЛЕГКИЕ укрытия вы полагаете непробиваемыми пулями и с какой дистанции? :-))))))))

---

От	Олег...
К	Skwoznyachok (24.08.2005 18:57:18)
Дата	24.08.2005 21:56:48

Re: Можно... Пулемет...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вот с этого места - поподробнее... Какие именно ЛЕГКИЕ укрытия вы полагаете непробиваемыми пулями и с какой дистанции? :-))))))))

Ну так я же описал - туры, щиты различные...
Это все придумано уже тогда...
Сапы тихие и летучие, деревянные защитные конструкции,
потом кожа применялась, металл и т.д...
Все это имеет достаточно малый вес,
чтобы могло переноситься, переставляться при условии непробития пулями...
Защитные толщи могу посмотреть, но на память дерева надо
около полуметра всего, каменной забутовки тура - около метра толщины,
чтоб уж надежность обеспечить и запас...

В крепостях потому пулеметы и не ставили, а ставили орудия (обычно 57-мм Норденфельд),
что для защиты от орудийного огня приходилось что-то уже строить более серьезное...

Легкие имелось ввиду относительно стационарных крепостей,
а не ввиде бронежилетов что-то :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (24.08.2005 18:15:00)
Дата	24.08.2005 18:36:59

Все равно нельзя :)

---

>Так же и с катапультами - обваловать их и все...

под пулеметным огнем? :)
Кроме того пулемет на стене будет занимать еще и "господствующую высоту"

>Пулемет-то навесом не стрельнет,

как это? может и стрельнуть.

>А если еще различные требуче вспомнить...

А если вспомнить, что в конструкции их применяется дерево и канаты, которые тоже уязвимы от пулеметног огня...

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (24.08.2005 18:36:59)
Дата	24.08.2005 22:01:55

Re: Все равно...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>под пулеметным огнем? :)

Ага... Для передвижения под огнем придуманы уже давно сапы...
Летучая и тихая...

>Кроме того пулемет на стене будет занимать еще и "господствующую высоту"

В крепосчти проблема в том всегда была,
что господствующую высоту там наростить проблематично
из-за ограниченных ресурсов - земли и места...
Осаждающие же вполне себе насыпали кавальеры на бОльшую высоту,
чем та что в крепости была - он-то мог подвозить землю
издалека...

Так, например, в Константинополе русскими былдо сделано, когда Олег щит прибивал...

>как это? может и стрельнуть.

По сапам? Только пуля уже потеряет какую-либо силу пока падать будет :о)...

>А если вспомнить, что в конструкции их применяется дерево и канаты, которые тоже уязвимы от пулеметног огня...

Дык зато ими стреляли с закрытых позиций :о)...
Из-за леса, холма, натурального или искуственного...

Короче проиграет ваша крепость,
а у осаждающего даже потерь не будет,
если правильную осаду проводить :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (24.08.2005 18:36:59)
Дата	24.08.2005 18:44:12

Вопрос: какова устойчивость требушета к БЗТпуле ? (-)

---

---

От	Skwoznyachok
К	Banzay (24.08.2005 18:44:12)
Дата	24.08.2005 18:58:11

Лучше к пристрелочно-зажигательной. Красивше будет. (-)

---

---

От	Олег...
К	Лис (23.08.2005 22:45:16)
Дата	24.08.2005 06:32:02

Ага, а где все это взять? :о)...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну, дополнить уже существующее всяко-разными ленточными спиралями, энным количеством минных полей, да еще прикрыть оное соответствующими огневыми средствами -- вполне. А в качестве мелкой подлянки -- МЗП на путях наиболее вероятного выдвижения конницы. А сверху оную еще и ПФМками посыпать... ;о)))

На самом деле кроме проволоки и пулеметов - больше ничего не нужно,
да и проволоки не нужно :о)...
Частокол с фланкированием из пулеметов, бастионного начертания -
и все :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Белаш
К	ThuW (23.08.2005 20:56:44)
Дата	23.08.2005 22:24:29

"Пулеметчики Минас-Тирита?" :) (-)

---

---

От	Лис
К	объект 925 (23.08.2005 12:35:04)
Дата	23.08.2005 20:25:50

Ну коли слоны, да еще сферические, то...

---

... лучше всего калаш с подствольником. И двойной БК к нему... Вот тогда можно и пеше и конно и любым другим способом ;о)))

---

От	Udacha
К	Лис (23.08.2005 20:25:50)
Дата	23.08.2005 22:39:19

Уже было. Раннее творчество Бушкова, "Анастасия" (+)

---

Там капитан-десантик из Афганистана был переброшен в "будущее средневековье". Так с одним БК и несколькими гранатами он успешно продержался супротив пеших , конных и прочих до запуска баллистических ракет по Луне

---

От	Эвок Грызли
К	Udacha (23.08.2005 22:39:19)
Дата	24.08.2005 18:06:04

Он там он не один был. Его две терминаторши поддерживали.

---

Так что он скорее выполнял роль 'последнего аргумента'.

---

От	Лис
К	Udacha (23.08.2005 22:39:19)
Дата	23.08.2005 22:57:04

У него подствольника не было ;о))) (-)

---

---

От	Banzay
К	объект 925 (23.08.2005 12:35:04)
Дата	23.08.2005 15:29:10

Филосовски говоря....

---

Приветсвую!

Любой "переносец-альтернативщик" если не даст дуба за первый месяц от дизентирии и прочего. Сам станет "ходячей смертью" скажем современная статистика говорит что в городе Питере около 75-80% населения пассивные носители всяческих "веселых" болезней, не считая "дурных" болезней.

например туберкулеза в пассивной мутировавшей форме. или гриппа А,В,С... так что ходячий "пушной зверек" будет похлеще "мамаева нашествия"

ЗЫ. кстати кто-нибудь из "писателей" представляет себе чем будет питаться "переносец" с солью ведь полный абзац веке в 10-13...
ни тебе огурчиков соленых... ни рассола поутру... про чай я даже говорить опасаюсь....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Bevh Vladimir
К	Banzay (23.08.2005 15:29:10)
Дата	23.08.2005 22:01:45

Re: Еще одна опасность

---

Hello, "Banzay" <65511872@mail.ru>!
You wrote on Tue, 23 Aug 2005 15:29:10 +0400:


B> ЗЫ. кстати кто-нибудь из "писателей" представляет себе чем будет
B> питаться "переносец" с солью ведь полный абзац веке в 10-13...
B> ни тебе огурчиков соленых... ни рассола поутру... про чай я даже
B> говорить опасаюсь....

Читал вот такую инфу - уж не знаю правда ли, за что купил, за то продаю. Что
вот нашли в Британии целый бочонок рома начала 18 века (того самого, что
"йо-хо-хо"). И при анализе с удивлением обнаружили в нем очень не слабую
долю метилового спирта. Не то чтобы сразу загнетесь, испив это, но сильно
поплохеет весьма скоро при регулярном употреблении. Оказывается организм
человека с указанного периода несколько изменился , в то время вполне могли
расщеплять умеренные дозы метанола.
Интересно, а если потеряем способность этанол употреблять? Ведь вымрем же...
:-)


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	alchem
К	Bevh Vladimir (23.08.2005 22:01:45)
Дата	25.08.2005 20:43:29

При отравлении метанолом первейший антидот - этанол. (-)

---

---

От	Banzay
К	Bevh Vladimir (23.08.2005 22:01:45)
Дата	25.08.2005 17:41:33

Вот оно призвание перенесенцев! "НАДО ПРАВИЛЬНО ГНАТЬ!!!!" (-)

---

---

От	UFO
К	Bevh Vladimir (23.08.2005 22:01:45)
Дата	25.08.2005 16:05:42

Наоборот, выживем! (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	Bevh Vladimir (23.08.2005 22:01:45)
Дата	24.08.2005 10:51:05

Зато внесены поправки в хронологию производства "паленого" рома в Британии :) (-)

---

---

От	doctor64
К	Bevh Vladimir (23.08.2005 22:01:45)
Дата	23.08.2005 23:21:33

не верю.

---

>Читал вот такую инфу - уж не знаю правда ли, за что купил, за то продаю. Что
>вот нашли в Британии целый бочонок рома начала 18 века (того самого, что
>"йо-хо-хо"). И при анализе с удивлением обнаружили в нем очень не слабую
>долю метилового спирта. Не то чтобы сразу загнетесь, испив это, но сильно
Метанол и современный человек вполне себе окисляет. До формальдегида. От которого все пост-эффекты в виде слепоты и прочих последствий и бывают. скорее уж метанол там за 300 лет сам образовался.

---

От	Serge1
К	doctor64 (23.08.2005 23:21:33)
Дата	25.08.2005 20:24:02

Re: Вопрос в количестве метанола.

---

Здраствуйте
>>Читал вот такую инфу - уж не знаю правда ли, за что купил, за то продаю. Что
>>вот нашли в Британии целый бочонок рома начала 18 века (того самого, что
>>"йо-хо-хо"). И при анализе с удивлением обнаружили в нем очень не слабую
>>долю метилового спирта. Не то чтобы сразу загнетесь, испив это, но сильно
>Метанол и современный человек вполне себе окисляет. До формальдегида. От которого все пост-эффекты в виде слепоты и прочих последствий и бывают. скорее уж метанол там за 300 лет сам образовался.

В микроколичествах метанол не страшен. Вроде смертельно около 30 г чистого метанола. Хотя если разбавить этанолом, то токсичность метанола снижается.


С уважением

---

От	SerB
К	Bevh Vladimir (23.08.2005 22:01:45)
Дата	23.08.2005 22:11:51

С ходу могу предложить версию (+)

---

Приветствия!

... образования меташки в результате каких-либо реакций за 200-то лет

Удачи - SerB

---

От	Banzay
К	объект 925 (23.08.2005 12:35:04)
Дата	23.08.2005 15:20:06

лучше всего хорошо заточенный лом.... (-)

---

---

От	Роман (rvb)
К	Banzay (23.08.2005 15:20:06)
Дата	23.08.2005 15:28:00

Re: лучше всего...

---

...

Отшвырнул тогда прапорщик дерзостный
Бесполезный предмет мейд ин штатовский,
И из ножен, висящих на поясе,
Тащит лом примитивной конструкции.

И пока скорчив морду брезгливую
Доедало приятеля чудище,
Старший прапорщик ломом направленным
Положил хеппи-енд безобразию.

... (С) А.Свиридов

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

---

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (23.08.2005 15:20:06)
Дата	23.08.2005 15:26:03

И доспех из ватных куртки и брюк :) (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Banzay (23.08.2005 15:20:06)
Дата	23.08.2005 15:20:56

и главное - не примерзший к земле (-)

---

---

От	Banzay
К	Константин Федченко (23.08.2005 15:20:56)
Дата	23.08.2005 15:23:34

Это да...

---

Приветсвую!

главное самодельный из Ст45...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Белаш
К	Banzay (23.08.2005 15:23:34)
Дата	23.08.2005 16:04:05

Нет, лучше из манипулятора десантного бота :)))

---

Приветствую Вас!
>Приветсвую!

>главное самодельный из Ст45...
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
"Такого лома больше ни у кого не было. Изготовленный на заказ из штанги манипулятора десантного бота, он был вечным. Мрак работал им уже десять лет, но конец был остр как хорошо заточенный карандаш. То ли дело было в закалке, то ли в предварительно напряженных мономолекулярных структурах, но затупить его было невозможно. Заточить, кстати, тоже". :)
С уважением, Евгений Белаш

---

От	UFO
К	Белаш (23.08.2005 16:04:05)
Дата	25.08.2005 16:07:20

Лом - кладенец, Лом Короля Артура и пр. и пр. (-)

---

---

От	объект 925
К	объект 925 (23.08.2005 12:35:04)
Дата	23.08.2005 14:20:20

Ре: Уточню. Боец забрасывается в прошлое. Возможен заброс в период

---

времени с 13 по 18 века.
На территорию от Германии до Урала.

И еще вопрос, а вот есть специальные противоакульие костюмы. А как они против холодного оружия- сабли, стрелы, копья?
Алеxей

---

От	Ostgott
К	объект 925 (23.08.2005 14:20:20)
Дата	23.08.2005 14:33:11

Надо в БРДМе его забрасывать. И на Калку. ;) (-)

---

---

От	Kmax
К	Ostgott (23.08.2005 14:33:11)
Дата	23.08.2005 15:30:13

На Калку лучше "Шилку".

---

И вагон снарядов.
С уважением, Коннов Максим

---

От	UFO
К	Kmax (23.08.2005 15:30:13)
Дата	25.08.2005 16:12:14

Шилка невыгодна. "Излишняя мощность боеприпаса"(С)

---

Приветствую Вас!
>И вагон снарядов.

И быстрый расход вагона, и частое перезаряжание, и сложное прицеливание. Рулит ЗПУ-4, ака "Циркулярка", то есть счетверенный Максим на ГАЗ-А или АА. И вагон ПАТРОНОВ!!!


С уважением, UFO.

---

От	А.Б.
К	UFO (25.08.2005 16:12:14)
Дата	25.08.2005 16:40:40

Re: Не соглашусь.

---

"И одною пулей - он убил обоих" :)

"выход" трупов на выстрел может быть большим для "Шилки". Плюс - броня какая-никакая. А ГАЗ-АА - открыт ведь... Когда рядом толпа - расчет "циркулярки" может превратиться в "ёжиков" прежде чем уложит достаточно народу, чтобы остальные побежали...

---

От	Гегемон
К	А.Б. (25.08.2005 16:40:40)
Дата	25.08.2005 16:46:30

Re: Не соглашусь.

---

>"выход" трупов на выстрел может быть большим для "Шилки". Плюс - броня какая-никакая. А ГАЗ-АА - открыт ведь... Когда рядом толпа - расчет "циркулярки" может превратиться в "ёжиков" прежде чем уложит достаточно народу, чтобы остальные побежали...
А зачем же их подпускать-то? Наоборот, с дистанции валит надо, чтобы стрелой не достали. Ну и щиток можно приспособить


С уважением

---

От	А.Б.
К	Гегемон (25.08.2005 16:46:30)
Дата	25.08.2005 16:50:57

Re: Круговой щиток? :)

---

Не подпустить - это вы сможете с одного борта. А что делать с теми, что сбоку-сзади? Выставить возвышение и включить привод вращения по горизонту? :))

---

От	Гегемон
К	А.Б. (25.08.2005 16:50:57)
Дата	25.08.2005 17:14:30

А аппарат на поле боя в одиночестве? (-)

---

---

От	А.Б.
К	Гегемон (25.08.2005 17:14:30)
Дата	25.08.2005 17:19:11

Re: А Откель еще взять-то?

---

И так - "эксклюзив уникальный" :)

---

От	Гегемон
К	А.Б. (25.08.2005 17:19:11)
Дата	25.08.2005 17:33:27

И никто не прикроет? (-)

---

---

От	А.Б.
К	Гегемон (25.08.2005 17:33:27)
Дата	25.08.2005 17:58:19

Re: Когда б могли...

---

и вундерваффль не понадобился бы...

---

От	Kmax
К	UFO (25.08.2005 16:12:14)
Дата	25.08.2005 16:23:10

Re: Шилка невыгодна....

---

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>>И вагон снарядов.
>
>И быстрый расход вагона, и частое перезаряжание, и сложное прицеливание. Рулит ЗПУ-4, ака "Циркулярка", то есть счетверенный Максим на ГАЗ-А или АА. И вагон ПАТРОНОВ!!!
Вообще-то, пожалуй Вы правы. Но с другой стороны, Шилкой можно всякие укрепления и защитные т.с. сооружения кромсать. Хотя для Калки это неактуально.

>С уважением, UFO.
С уважением, Коннов Максим

---

От	Bevh Vladimir
К	Kmax (23.08.2005 15:30:13)
Дата	23.08.2005 22:01:47

Re: На Калку...

---

Hello, "Kmax" !
You wrote on Tue, 23 Aug 2005 15:30:13 +0400:

K> И вагон снарядов.
K> С уважением, Коннов Максим

Чё мелочиться? Все придумано до нас. Термоядерный удар. Таким способом
историю кажется уже корректировали. "Если свет тысячи солнц разом вспыхнет
на небе....".

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	Kmax
К	Bevh Vladimir (23.08.2005 22:01:47)
Дата	24.08.2005 08:36:27

Re: На Калку...

---

Здравствуйте!
>Hello, "Kmax" !
>You wrote on Tue, 23 Aug 2005 15:30:13 +0400:

> K> И вагон снарядов.
> K> С уважением, Коннов Максим

>Чё мелочиться? Все придумано до нас. Термоядерный удар. Таким способом
>историю кажется уже корректировали. "Если свет тысячи солнц разом вспыхнет
>на небе....".
Ну это совсем уж крупно:)) А вообще, корректировка истории дело неблагодарное. И бесполезное.
>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net
С уважением, Коннов Максим

---

От	Белаш
К	Kmax (23.08.2005 15:30:13)
Дата	23.08.2005 16:01:07

Оверкилл, проще ЗПУ или десяток АГС :) (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Ostgott (23.08.2005 14:33:11)
Дата	23.08.2005 15:28:41

Зачем? Лучше сразу нюк в Карокорум. (-)

---

---

От	Максимов
К	Ostgott (23.08.2005 14:33:11)
Дата	23.08.2005 14:48:36

Рулят, как учит тов. Исаев, оргструктуры.

---

Что эта БРДМ будет делать на Калке с одним боекомплектом и с одной заправкой?
Причем даже родная пехота/кавалерия от неё шарахается.

С уважением.

---

От	Ostgott
К	Максимов (23.08.2005 14:48:36)
Дата	23.08.2005 15:22:43

Расчистит место для переправы Мстислава. БК хватит. :) (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (23.08.2005 14:20:20)
Дата	23.08.2005 14:25:18

так я и думал :))

---

День добрый
>времени с 13 по 18 века.
>На территорию от Германии до Урала.

>И еще вопрос, а вот есть специальные противоакульие костюмы. А как они против холодного оружия- сабли, стрелы, копья?
--------
а против топора, клевца, дубины? :))

Денисов

---

От	объект 925
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:25:18)
Дата	23.08.2005 14:31:59

Ре: так я...

---

>а против топора, клевца, дубины? :))
+++
Ето все понятно. А как с вопросом?...
Алеxей

---

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (23.08.2005 14:31:59)
Дата	23.08.2005 14:36:38

Ре: так я...

---

День добрый
>>а против топора, клевца, дубины? :))
>+++
>Ето все понятно. А как с вопросом?...
---------
я не знаю, что такое противоакулий костюм, но вы прикинте разницу между сжатием челюстей и ударом с разгоном. Есть такое слово - контузия.
>Алеxей
Денисов

---

От	объект 925
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:36:38)
Дата	23.08.2005 14:42:06

Ре: так я...

---

>я не знаю, что такое противоакулий костюм,
+++
А была фота на форуме. Там типа из стальной гибкой проволоки сплетено.
Похоже на как у групп захвата специальные рукавички чтобы нож за лезвие брать.

> но вы прикинте разницу между сжатием челюстей и ударом с разгоном. Есть такое слово - контузия.
+++
Главное чтоб не пробило.
Алеxей

---

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (23.08.2005 14:42:06)
Дата	23.08.2005 14:44:05

Ре: так я...

---

День добрый
>>я не знаю, что такое противоакулий костюм,
>+++
>А была фота на форуме. Там типа из стальной гибкой проволоки сплетено.
>Похоже на как у групп захвата специальные рукавички чтобы нож за лезвие брать.

>> но вы прикинте разницу между сжатием челюстей и ударом с разгоном. Есть такое слово - контузия.
>+++
>Главное чтоб не пробило.
-------
ни чего подобного. Пробить можно уже и потом, когда контуженный деятель будет медленно оседать в прострации.
>Алеxей
Денисов

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:25:18)
Дата	23.08.2005 14:25:55

Там специальный противоакулий костюм. Он даже снаряд держит (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	объект 925 (23.08.2005 12:35:04)
Дата	23.08.2005 14:04:13

С точки зрения универсальности, видимо всеж катана (-)

---

---

От	объект 925
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:04:13)
Дата	23.08.2005 14:06:36

А она не слишком легкая против меча? А как она по защите работает? (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (23.08.2005 14:06:36)
Дата	23.08.2005 14:09:57

по защите - плохо, удар все-таки сабелоьного типа в той или иной степени

---

День добрый
т.е. скорее разрезающе - рубящий, чем рубяще-дробящей.
Денисов

---

От	Jabberwock
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:09:57)
Дата	23.08.2005 15:47:55

Не так уж и плохо.

---

>День добрый
>т.е. скорее разрезающе - рубящий, чем рубяще-дробящей.
>Денисов

Рубяще-режущий :) Там первая фаза удара именно рубящая, а потом уже протяг идёт. Шлем ей вполне разрубали. Понятно, что это будет хуже, чем чекан, но значительно лучше сабли.

---

От	Михаил Денисов
К	Jabberwock (23.08.2005 15:47:55)
Дата	23.08.2005 15:52:36

Re: Не так...

---

День добрый
>>День добрый
>>т.е. скорее разрезающе - рубящий, чем рубяще-дробящей.
>>Денисов
>
>Рубяще-режущий :) Там первая фаза удара именно рубящая, а потом уже протяг идёт. Шлем ей вполне разрубали. Понятно, что это будет хуже, чем чекан, но значительно лучше сабли.
--------
это смотря какая сабля, тяжелая пала или килидж то же на первой фазе прорубают, а потом протяг. А шлемы - они разные, одно дело рубить кожанные бармы японских шлемов, и совсем другое проломить грна бацинет да еще и с колчатым капюшеном.
Денисов

---

От	Jabberwock
К	Михаил Денисов (23.08.2005 15:52:36)
Дата	23.08.2005 15:55:37

Re: Не так...

---

>День добрый
>>>День добрый
>>>т.е. скорее разрезающе - рубящий, чем рубяще-дробящей.
>>>Денисов
>>
>>Рубяще-режущий :) Там первая фаза удара именно рубящая, а потом уже протяг идёт. Шлем ей вполне разрубали. Понятно, что это будет хуже, чем чекан, но значительно лучше сабли.
>--------
>это смотря какая сабля, тяжелая пала или килидж то же на первой фазе прорубают, а потом протяг. А шлемы - они разные, одно дело рубить кожанные бармы японских шлемов, и совсем другое проломить грна бацинет да еще и с колчатым капюшеном.
>Денисов

Это всё правильно, но у катаны ещё двуручность изрядно силы удару добавляет. А вообще надо не оружие сравнивать, а технику применения...

---

От	Михаил Денисов
К	Jabberwock (23.08.2005 15:55:37)
Дата	23.08.2005 16:00:35

Re: Не так...

---

День добрый

>
>Это всё правильно, но у катаны ещё двуручность изрядно силы удару добавляет. А вообще надо не оружие сравнивать, а технику применения...
-----------
силу добавляет, маневр снижает..Во всем есть свои плюсы и минусы. Техника да, важнее. Те же турки дуэльными индивидуальными техниками не заморачивались например.
Денисов

---

От	Jabberwock
К	Михаил Денисов (23.08.2005 16:00:35)
Дата	23.08.2005 16:04:28

Re: Не так...

---

>День добрый

>>
>>Это всё правильно, но у катаны ещё двуручность изрядно силы удару добавляет. А вообще надо не оружие сравнивать, а технику применения...
>-----------
>силу добавляет, маневр снижает..Во всем есть свои плюсы и минусы. Техника да, важнее. Те же турки дуэльными индивидуальными техниками не заморачивались например.

Да и японцы во времена массовых сражений не заморачивались. Знаешь же, когда японское фехотвание сформировалось... А до этого вообще не катаны, а тати были :)

---

От	объект 925
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:09:57)
Дата	23.08.2005 14:13:14

А отбить тяжелый мечь? (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (23.08.2005 14:13:14)
Дата	23.08.2005 14:13:57

уходом..т.е. если человек владеет катаной, то парировать жстко он не будет (-)

---

---

От	Белаш
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:13:57)
Дата	23.08.2005 16:06:32

А всякие латные рукавицы помогут?

---

Приветствую Вас!
Если их изготовить из современных материалов, с налокотниками и захватами, а-ля "Бэтмен: начало :))
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Jabberwock
К	Белаш (23.08.2005 16:06:32)
Дата	23.08.2005 16:36:33

Re: А всякие...

---

От чего они должны помочь?

---

От	Белаш
К	Jabberwock (23.08.2005 16:36:33)
Дата	23.08.2005 17:51:20

От рубящего удара достаточно тяжелым оружием

---

Приветствую Вас!
>От чего они должны помочь?
Но не древковым :)
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Jabberwock
К	Белаш (23.08.2005 17:51:20)
Дата	23.08.2005 18:09:56

А чем они отличаются от прочего доспеха?

---

>Приветствую Вас!
>>От чего они должны помочь?
>Но не древковым :)
>С уважением, Евгений Белаш
От скользящего помогут, от удара в полную силу - вряд ли.

---

От	Белаш
К	Jabberwock (23.08.2005 18:09:56)
Дата	23.08.2005 19:33:51

Если речь идет о нашем современнике - у него нет навыка таскать щит (-)

---

---

От	Jabberwock
К	Белаш (23.08.2005 19:33:51)
Дата	24.08.2005 11:13:40

В состав японского доспеха латные руковицы входили.

---

Чёткий удар по ним в кендо засчитывается как победа - то есть предполагается, что эти рукавицы вполне прорубаются.

---

От	Михаил Денисов
К	Jabberwock (23.08.2005 18:09:56)
Дата	23.08.2005 18:11:12

я уже писал, что контузия при ударе иногда страшне раны (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Белаш (23.08.2005 16:06:32)
Дата	23.08.2005 16:19:09

Re: А всякие...

---

День добрый
>Приветствую Вас!
>Если их изготовить из современных материалов, с налокотниками и захватами, а-ля "Бэтмен: начало :))
-----
демпфер какой?
>С уважением, Евгений Белаш
Денисов

---

От	Белаш
К	Михаил Денисов (23.08.2005 16:19:09)
Дата	23.08.2005 17:51:38

На усмотрение пользователя :) (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (23.08.2005 12:35:04)
Дата	23.08.2005 13:51:28

не возможно ответить..уточнайте исходные (-)

---

---

От	объект 925
К	Михаил Денисов (23.08.2005 13:51:28)
Дата	23.08.2005 13:54:35

Ре: Ну примерно с 12 по 17 век.

---

Боец против бойца.
Оба равны во владении своим оружием.
Броня одинаковая.
Алеxей

---

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (23.08.2005 13:54:35)
Дата	23.08.2005 13:56:43

Ре: Ну примерно...

---

День добрый
>Боец против бойца.
>Оба равны во владении своим оружием.
>Броня одинаковая.
-----
слишком разнесено по времени. В 12-м веке доспех - хауберт отсилы. В 15-м могучий фулл-плейт, в 17-м - кожаный колет. Для каждого нужен свой подход. И какая форма боя? дуэль?
>Алеxей
Денисов

---

От	объект 925
К	Михаил Денисов (23.08.2005 13:56:43)
Дата	23.08.2005 14:04:52

Ре: Ну примерно...

---

>слишком разнесено по времени. В 12-м веке доспех - хауберт отсилы. В 15-м могучий фулл-плейт, в 17-м - кожаный колет. Для каждого нужен свой подход.
+++
Ну я типа универсальное оружие. Я предпологал что палаш является высшей формой развития холодного оружия в борьбе с панцирным противником.

> И какая форма боя? дуэль?
+++
Один на один, один против нескольких, толпа на толпу.:)
Алеxей

---

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (23.08.2005 14:04:52)
Дата	23.08.2005 14:09:07

Ре: Ну примерно...

---

День добрый
>>слишком разнесено по времени. В 12-м веке доспех - хауберт отсилы. В 15-м могучий фулл-плейт, в 17-м - кожаный колет. Для каждого нужен свой подход.
>+++
>Ну я типа универсальное оружие. Я предпологал что палаш является высшей формой развития холодного оружия в борьбе с панцирным противником.
------
не является..высшей формой борьбы с одоспешенным противником вляется т.н. "большой" или "седельный" полуторный меч.

>> И какая форма боя? дуэль?
>+++
>Один на один, один против нескольких, толпа на толпу.:)
--------
конным, пешим..и все-таки время уточните.
>Алеxей
Денисов

---

От	объект 925
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:09:07)
Дата	23.08.2005 14:16:40

Ре: Ну примерно...

---

>не является..высшей формой борьбы с одоспешенным противником вляется т.н. "большой" или "седельный" полуторный меч.
++++
Не понял. Мечи ушли где-то в 15 уже веке? Но доспехи были до конца 17-го. Чем же их брали в рукопашной. Не саблей же.

>конным, пешим..и все-таки время уточните.
+++
Хоть конным хоть пешим. Говорю-же универсальное оружие:))

Алеxей

---

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (23.08.2005 14:16:40)
Дата	23.08.2005 14:22:27

Ре: Ну примерно...

---

День добрый
>>не является..высшей формой борьбы с одоспешенным противником вляется т.н. "большой" или "седельный" полуторный меч.
>++++
>Не понял. Мечи ушли где-то в 15 уже веке?
---
что такое броадсворд и чем он отличается от средне-стандартного меча рассказать? :))
А это 17-й век однако.

Но доспехи были до конца 17-го. Чем же их брали в рукопашной. Не саблей же.
--------
мушкетом их брали :)), а до того лансом, алебардой, годендаком, панцерштехером.

>>конным, пешим..и все-таки время уточните.
>+++
>Хоть конным хоть пешим. Говорю-же универсальное оружие:))
------------
в европе - среденй длины (до метра клинок) полуторный или одиночный меч.


Денисов

---

От	denysenko
К	объект 925 (23.08.2005 12:35:04)
Дата	23.08.2005 13:14:57

Re: Слоны в...

---

лучше то оружие в использование которого подопытный имеет хоть какиенибудь навыки, я бы выбрал саблю только потому что в историческом клубе меня обучали ей пользоватся, к остальному оружию даже не притронулся бы

>или что еще?
>Махаться по-конному и пешему. Защита может быть а может и не быть?
>Спасибо:)
>Алеxей

---

От	Dragoon
К	объект 925 (23.08.2005 12:35:04)
Дата	23.08.2005 13:05:48

Ятаган при знании его преимуществ рулит:) (-)

---

---

От	UFO
К	Dragoon (23.08.2005 13:05:48)
Дата	25.08.2005 16:36:06

Я смутно догадываюсь в чем.

---

Приветствую Вас!

Им клево пугать маленьких детей и открывать
консервные банки. А вот еще что. Его не надо все время точить, потому, что по крайней мере, 50% режущей кромки у него в ударе не участвует. Т.е. ресурс (теоретический по заточке, у него в два раза выше.)


С уважением, UFO.

---

От	И. Кошкин
К	Dragoon (23.08.2005 13:05:48)
Дата	23.08.2005 14:21:28

Жаль только, никто об этом не знал, вот и использовали сабли и палаши... (-)

---

---

От	Dragoon
К	И. Кошкин (23.08.2005 14:21:28)
Дата	23.08.2005 14:40:07

оружие специфическое,на любителя.Не умея им пользоваться

---

Вы б между "кукри" и "навахой",уверен выбрали бы второе
С ув.

---

От	И. Кошкин
К	Dragoon (23.08.2005 14:40:07)
Дата	23.08.2005 14:42:28

Видимо, столь сложна была эта школа, что никто не оценил ее преимуществ (-)

---

---

От	Гегемон
К	И. Кошкин (23.08.2005 14:42:28)
Дата	23.08.2005 16:29:59

Оценили преимущества доспеха, который не режется

---

А для рубки сабля или меч, натурально, лучше

С уважением

---

От	Железный дорожник
К	Гегемон (23.08.2005 16:29:59)
Дата	23.08.2005 16:34:37

Если не режется, значит должен колоться ;) (-)

---

---

От	Гегемон
К	Железный дорожник (23.08.2005 16:34:37)
Дата	23.08.2005 17:29:46

Да нет :)

---

Данный тип клинка известен в античности - копис/махайра. Но широко распространен он был только у варваров-фракийцев, которые ан масс не имели доспехов и воевали не в плотных строях. Известно изображение хвата: для рубки, с наложением большого пальца на остальные четыре
В коннице их также использовали, т.к. оружие было оптимизировано для размашистой рубки (но основное оружие всадника - копье).
А греческая пехота использовала ксифос, который по сути своей - длинный кинжал с листовидным клинком, своего рода наконечник копья в руке. Им кололи, т.к. в строю другой удар был малоудобен.
Римский же гладиус ("испанский") в греческих источниках упоминается как "прямая махайра" - т.е. отмечалась способность оружия к рубке наряду с уколом. И это неудивительно, т.к. италийская и западносредиземноморская пехота не имела развитого комплекса доспехов, строи были более разреженными.
Это я к чему экскурс такой делаю? К тому, что вогнутый клинок с акцентом на рубке-резке эффективен в специфических условиях поножовщины слабо защищенных доспехами людей. А в плотном строю, да еще при наличии доспехов, наиболее эффективен был прямой меч


С уважением

---

От	Random
К	Гегемон (23.08.2005 17:29:46)
Дата	26.08.2005 10:56:44

Re: Да нет...

---

>Данный тип клинка известен в античности - копис/махайра. Но широко распространен он был только у варваров-фракийцев, которые ан масс не имели доспехов и воевали не в плотных строях.
Позволю себе не согласиться. Данный тип клинка был весьма широко распространен в античном мире - от Испании до Ближнего Востока. Кстати, египетский кхопеш - туда же.

---

От	Siberiаn
К	Гегемон (23.08.2005 17:29:46)
Дата	23.08.2005 18:10:14

Греческая пехота? А македонская?

---

>Данный тип клинка известен в античности - копис/махайра. Но широко распространен он был только у варваров-фракийцев, которые ан масс не имели доспехов и воевали не в плотных строях. Известно изображение хвата: для рубки, с наложением большого пальца на остальные четыре
>В коннице их также использовали, т.к. оружие было оптимизировано для размашистой рубки (но основное оружие всадника - копье).
>А греческая пехота использовала ксифос, который по сути своей - длинный кинжал с листовидным клинком, своего рода наконечник копья в руке. Им кололи, т.к. в строю другой удар был малоудобен.

Странно. А я читал у солидных людей типа Коннолли что у македонян фалангиты использовали именно кописы

>Римский же гладиус ("испанский") в греческих источниках упоминается как "прямая махайра" - т.е. отмечалась способность оружия к рубке наряду с уколом. И это неудивительно, т.к. италийская и западносредиземноморская пехота не имела развитого комплекса доспехов, строи были более разреженными.
>Это я к чему экскурс такой делаю? К тому, что вогнутый клинок с акцентом на рубке-резке эффективен в специфических условиях поножовщины слабо защищенных доспехами людей. А в плотном строю, да еще при наличии доспехов, наиболее эффективен был прямой меч


>С уважением
Siberian

---

От	Гегемон
К	Siberiаn (23.08.2005 18:10:14)
Дата	23.08.2005 18:26:01

Македонская была разная

---

>Странно. А я читал у солидных людей типа Коннолли что у македонян фалангиты использовали именно кописы

Македонские фалангиты - это вчерашние горцы-дротометатели. Там махайра - традиционное оружие, как в соседней Фракии. У них совершеннолетие с 15 лет, и для метателя это вполне нормально. Фаланги до Филиппа Второго не было. Собственно, реформа его состояла в том, что он дал дездоспешным метателям сариссу и поставил их в строй

А вот поздняя фаланга Филиппа Пятого - это тяжеловооруженные. Но Полибий подчеркивает разницу между небольшим мечом фалангита и "прямой махайрой" римского легионария

>Siberian
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 17:29:46)
Дата	23.08.2005 17:34:47

Re: Да нет...

---

День добрый

>Это я к чему экскурс такой делаю? К тому, что вогнутый клинок с акцентом на рубке-резке эффективен в специфических условиях поножовщины слабо защищенных доспехами людей. А в плотном строю, да еще при наличии доспехов, наиболее эффективен был прямой меч
-----
хм три раза.
Одоспешенность у турок была вполне себе на уровне, причем на всех этапах их развития. А у их противников - византийцы, армяне, балканские народы - тем более. Так что давайте все же трактовать ятаган именно ка второе оружие и не смешивать его с основным (кхопис, махейра), тогда все проще.


>С уважением
Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 17:34:47)
Дата	23.08.2005 17:58:42

Re: Да нет...

---

Вообще-то я о причинах ограниченности распространения вогнутого клинка...

>Одоспешенность у турок была вполне себе на уровне, причем на всех этапах их развития.
Это я в курсе. Однако же общий уровень одоспешенности пехоты и конницы падал с распространением огнестрельного оружия.
И, насколько я понимаю, турецкая пехота не была ударной силой, т.е. она не должна была решать исход полевого сражения в рукопашной схватке с противником.

>Так что давайте все же трактовать ятаган именно ка второе оружие и не смешивать его с основным (кхопис, махейра), тогда все проще.
Безусловно. Однако же и копис/махайра - ВТОРОЕ оружие. Главным было ударное или метательное копье.

С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 17:58:42)
Дата	23.08.2005 18:05:35

Re: Да нет...

---

День добрый
>Вообще-то я о причинах ограниченности распространения вогнутого клинка...
-----
скорее надо говорить о причинах нераспространения :))

>>Одоспешенность у турок была вполне себе на уровне, причем на всех этапах их развития.
>Это я в курсе. Однако же общий уровень одоспешенности пехоты и конницы падал с распространением огнестрельного оружия.
>И, насколько я понимаю, турецкая пехота не была ударной силой, т.е. она не должна была решать исход полевого сражения в рукопашной схватке с противником.
--------
смотря когда. Т.е. в 17-м веке пехота была вполне себе ударной силой турецкой армии.

>>Так что давайте все же трактовать ятаган именно ка второе оружие и не смешивать его с основным (кхопис, махейра), тогда все проще.
>Безусловно. Однако же и копис/махайра - ВТОРОЕ оружие. Главным было ударное или метательное копье.
-------
меч и копье - это первое оружие, т.е. основное. Второе - кинжал, нож, топорик и тп.

>С уважением
Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:05:35)
Дата	23.08.2005 18:18:50

Re: Да нет...

---

>скорее надо говорить о причинах нераспространения :))
как минимум 2:
1) неоптимально для боя доспешной (т.е. профессиональной) пехоты и ненужно для конницы
2) сложно в изготовлении

>смотря когда. Т.е. в 17-м веке пехота была вполне себе ударной силой турецкой армии.
Но свои задачи решала не в рукопашном бою, а преимущественно огнем? Т.е. в идеале?

>меч и копье - это первое оружие, т.е. основное. Второе - кинжал, нож, топорик и тп.
В таком аспекте - согласен

>Денисов
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 18:18:50)
Дата	23.08.2005 18:22:59

Re: Да нет...

---

День добрый
>>скорее надо говорить о причинах нераспространения :))
>как минимум 2:
>1) неоптимально для боя доспешной (т.е. профессиональной) пехоты и ненужно для конницы
--------
уточню - линейной пехоты, ибо она до рукопашной на коротке, где нужен кинжал, доходит редко

>2) сложно в изготовлении
---------
а так же в приминении

>>смотря когда. Т.е. в 17-м веке пехота была вполне себе ударной силой турецкой армии.
>Но свои задачи решала не в рукопашном бою, а преимущественно огнем? Т.е. в идеале?
-------
как раз они (янычары) любили доводить дело до ближнего боя. во всяком случае в европейских войнах, бо по уровню
подготовки и воодушевления они превосходили многих


Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:22:59)
Дата	23.08.2005 18:30:28

Re: Да нет...

---

>>2) сложно в изготовлении
>а так же в приминении
Ну, не сложнее сабли или шпаги.

>как раз они (янычары) любили доводить дело до ближнего боя. во всяком случае в европейских войнах, бо по уровню >подготовки и воодушевления они превосходили многих
Так это ж европейскую солдатню, которую набирали из всякой сволочи. А тут - воины, а не солдаты, да еще с хорошим уровнем подготовки

>Денисов
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 18:30:28)
Дата	23.08.2005 18:35:31

Re: Да нет...

---

День добрый
>>>2) сложно в изготовлении
>>а так же в приминении
>Ну, не сложнее сабли или шпаги.
-----
сложнее сабли, однозначно. Шпага - зависит от уровня постижения.

>>как раз они (янычары) любили доводить дело до ближнего боя. во всяком случае в европейских войнах, бо по уровню >подготовки и воодушевления они превосходили многих
>Так это ж европейскую солдатню, которую набирали из всякой сволочи. А тут - воины, а не солдаты, да еще с хорошим уровнем подготовки
----
ну я бы так не обобщал. Думаю при столкновении с профи того же Оранского янычарам пришлось бы плохо и весьма. И вообще, осада мальты и Родоса очень показательны. Но по сравнению с восточно-европейской пехотой - конечно рулят.


Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:35:31)
Дата	23.08.2005 19:01:48

Насчет владения оружием

---

>сложнее сабли, однозначно. Шпага - зависит от уровня постижения.
В чем было принципиальное отличие ятагана от сабли? Мне приходит в голову только сокращенная дистанция и согнутый локоть

С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 19:01:48)
Дата	23.08.2005 19:08:40

Re: Насчет владения...

---

День добрый
>>сложнее сабли, однозначно. Шпага - зависит от уровня постижения.
>В чем было принципиальное отличие ятагана от сабли? Мне приходит в голову только сокращенная дистанция и согнутый локоть
---------
вогнутость дает очень большой выйгрыш при коротких рубящих ударах при правильной траектории, в сети масса примеров работы кхукри, можете поискать..с ятаганом схоже. Потом, менвр ятаганом куда общирниее, чем саблей.

>С уважением
Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 19:08:40)
Дата	23.08.2005 19:20:43

Re: Насчет владения...

---

>вогнутость дает очень большой выйгрыш при коротких рубящих ударах при правильной траектории, в сети масса примеров работы кхукри, можете поискать..с ятаганом схоже. Потом, менвр ятаганом куда общирниее, чем саблей.
Да про вогнутость как раз понятно. И с маневром тоже понятно - клинок короче, инерция меньше. Но ведь у сабли свои сложности - там свои тонкости с уколом, постановкой рубящего и режущего удара. Чем же ятаган принципиально сложнее?

>>С уважением
>Денисов
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 19:20:43)
Дата	23.08.2005 19:30:51

Re: Насчет владения...

---

День добрый
>>вогнутость дает очень большой выйгрыш при коротких рубящих ударах при правильной траектории, в сети масса примеров работы кхукри, можете поискать..с ятаганом схоже. Потом, менвр ятаганом куда общирниее, чем саблей.
>Да про вогнутость как раз понятно. И с маневром тоже понятно - клинок короче, инерция меньше. Но ведь у сабли свои сложности - там свои тонкости с уколом, постановкой рубящего и режущего удара. Чем же ятаган принципиально сложнее?
----------
у каждого оружия свои тонкости, но работа саблей может быть достаточно эффективна при минимальной подготовек, бо она вполне естественна. Что бы обиться эффективной работы от вогнутого клинка надо специально ставить удар, иначе толку вообще не будет.


Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 19:30:51)
Дата	24.08.2005 13:07:21

Re: Насчет владения...

---

>у каждого оружия свои тонкости, но работа саблей может быть достаточно эффективна при минимальной подготовек, бо она вполне естественна. Что бы обиться эффективной работы от вогнутого клинка надо специально ставить удар, иначе толку вообще не будет.
Тогда возникает резонный вопрос.
Античный копис принципиально от ятагана мало отличается. Тем не менее - оружие популярное, причем не только среди военизированной знати, но и среди простонародных фракийцев, у которых все воинское искусство - охотничье, метнул и убежал

>Денисов
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (24.08.2005 13:07:21)
Дата	24.08.2005 16:26:48

вы про фалькатту?

---

рукояту посмотрите, она допускает только очень определенный вид удара, прямой с потягом, без ходов клинка. Т.е. его отработать проще. А ятаган куда более разнообразен в применении.

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (24.08.2005 16:26:48)
Дата	24.08.2005 17:08:24

Re: вы про...

---

>рукояту посмотрите, она допускает только очень определенный вид удара, прямой с потягом, без ходов клинка. Т.е. его отработать проще. А ятаган куда более разнообразен в применении.
Так он не так далеко от ножа ушел. У греков что-то подобное было, но в оружие не превратилось

С уважением

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (24.08.2005 16:26:48)
Дата	24.08.2005 17:02:08

Re: вы про...

---

>рукояту посмотрите, она допускает только очень определенный вид удара, прямой с потягом, без ходов клинка. Т.е. его отработать проще. А ятаган куда более разнообразен в применении.
Так он не так далеко от ножа ушел. У греков что-то подобное было, но в оружие не превратилось

С уважением

---

От	Пассатижи (К)
К	Гегемон (24.08.2005 13:07:21)
Дата	24.08.2005 13:17:19

Re: Насчет владения...

---

Здравствуйте,

>Античный копис принципиально от ятагана мало отличается.<

А что такое копис? Существует некоторая терминологическая путаница, поэтому хотелось бы понять, что Вы называете этим словом.

С уважением, Алексей.

---

От	Гегемон
К	Пассатижи (К) (24.08.2005 13:17:19)
Дата	24.08.2005 14:32:45

Re: Насчет владения...

---

>А что такое копис? Существует некоторая терминологическая путаница, поэтому хотелось бы понять, что Вы называете этим словом.
kopis - от греч. kopto, рубить. В старой русской транскрипции - "копида". Меч-тесак с вогнутым клинком. В старых переводах - "сабля", что неверно абсолютно. Традиционно с ним отождествляют machaira и (с меньшей уверенностью) западносредиземноморский falx (в переводах встречается "фальката" - мн.ч.).
http://www.mwart.com/xq/ASP/pid.2488/qx/product.htm
http://www.louvre.fr/llv/glossaire/detail_glossaire.jsp?lettre=M

>С уважением, Алексей.
С уважением

---

От	Пассатижи (К)
К	Гегемон (24.08.2005 14:32:45)
Дата	24.08.2005 18:28:50

Re: Насчет владения...

---

Здравствуйте,
по технике применения, это ИМХО третья производная топора - рабочая часть - утолщение в верхней трети, собственно вогнутая часть не может быть эффективно использована. С ятаганом сложнее.
С уважением, Алексей.

---

От	Гегемон
К	Пассатижи (К) (24.08.2005 18:28:50)
Дата	24.08.2005 23:39:16

Re: Насчет владения...

---

>по технике применения, это ИМХО третья производная топора - рабочая часть - утолщение в верхней трети, собственно вогнутая часть не может быть эффективно использована. С ятаганом сложнее.
Там сложнее. генетически это производная от чего-то серповидного, а был и вариант от ножа. И были они разные.
Хотя, конечно, ятаган выглядит в большей степени ножом

>С уважением, Алексей.
С уважением

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:35:31)
Дата	23.08.2005 18:43:10

Re: Да нет...

---

>>Ну, не сложнее сабли или шпаги.
>сложнее сабли, однозначно. Шпага - зависит от уровня постижения.


>ну я бы так не обобщал. Думаю при столкновении с профи того же Оранского янычарам пришлось бы плохо и весьма. И вообще, осада мальты и Родоса очень показательны. Но по сравнению с восточно-европейской пехотой - конечно рулят.
Мальта и Родос - особые случаи. Там осада и там госпитальеры.
На уровне солдат Оранского? Так можно еще мушкетеров Густава нашего Адольфа помянуть, или швейцарцев года так 1490, когда они уверены в своей непокобелимости. А можно каких-нибудь саксонских пикинеров-мушкетеров, которые не элита элит. У турок ведь тоже не одни янычары были

>Денисов
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 18:43:10)
Дата	23.08.2005 18:48:02

Re: Да нет...

---

День добрый

>Мальта и Родос - особые случаи. Там осада и там госпитальеры.
>На уровне солдат Оранского? Так можно еще мушкетеров Густава нашего Адольфа помянуть, или швейцарцев года так 1490, когда они уверены в своей непокобелимости. А можно каких-нибудь саксонских пикинеров-мушкетеров, которые не элита элит. У турок ведь тоже не одни янычары были
------------
ну мы же говорим о янычарах. И сравнивать их надо именно с элитой. А так, с австрияками они бились с переменным успехом.


Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:48:02)
Дата	23.08.2005 18:55:55

Re: Да нет...

---

>ну мы же говорим о янычарах. И сравнивать их надо именно с элитой. А так, с австрияками они бились с переменным успехом.
А была ли в Европе элитная пехота сравнимого социального положения? Разве что у испанцев или шведов?

>Денисов
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 18:55:55)
Дата	23.08.2005 19:00:14

Re: Да нет...

---

День добрый
>>ну мы же говорим о янычарах. И сравнивать их надо именно с элитой. А так, с австрияками они бились с переменным успехом.
>А была ли в Европе элитная пехота сравнимого социального положения? Разве что у испанцев или шведов?
----------
Вы про 16-17вв? У голландцев. Наши стрельцы местами могли..вполне


Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:35:31)
Дата	23.08.2005 18:40:58

а о какой восточноевропейской пехоте речь? (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 18:40:58)
Дата	23.08.2005 18:43:55

венгерская, молдавская, сербская, козаки, русские и т.п. (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:43:55)
Дата	23.08.2005 19:01:04

Особо успешных действий против русской пехоты что-то не припомню. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 19:01:04)
Дата	23.08.2005 19:03:24

а мы почти и не сталкивались

---

День добрый
Но вспомните петровские осады Азова например. На штурмах положили очень много народу, а крепость по турецким меркам весьма второразрядная. И вообще - "против турка - каре", это знаетет ли не спроста.
Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 19:03:24)
Дата	23.08.2005 19:13:31

А когда бы у нас развивалась пехота? С кем ей тут воевать и какие марши делать?

---

Здесь ведь не Малая Азия и не Балканы, концы огромные.
Единственное, для чего пехота нужна - отстреливаться от татар за возами

>Денисов
С уважением

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 19:03:24)
Дата	23.08.2005 19:06:19

А если вспомнить более ранние столкновения? Бушин например? (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 19:06:19)
Дата	23.08.2005 19:09:55

лучше Чигирин...более показательно (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Dragoon (23.08.2005 13:05:48)
Дата	23.08.2005 14:05:20

С интересом бы посмотрел на рубку ятаганом б.м. серьезного доспеха. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:05:20)
Дата	23.08.2005 14:24:21

а зачем им рубить доспех, скажите на милость?

---

Ятаган это вообще второе оружие, кинжал-переросток.

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:24:21)
Дата	23.08.2005 14:30:32

Не имею возражений. Соответственно "Ятаган при знании его преимуществ рулит"

---

Здравствуйте,
не может претендовать на звание абсолютного сферического каня в вакууме.
ЗЫ. Мое сорри 2Dragoon, смайлов с первого раза не засек.
С уважением, Алексей.

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:24:21)
Дата	23.08.2005 14:26:40

Именно. Статусное оружие для случаев, когда саблю таскать нельзя))) (-)

---

---

От	Dragoon
К	И. Кошкин (23.08.2005 14:26:40)
Дата	23.08.2005 14:36:06

Да;)?Как-то рыцари Сигизмунда при Никополе вспомнились...

---

и янычары Баязида,вооружённые ятаганами,в компанию к вышеозначеным.
С ув.

---

От	Михаил Денисов
К	Dragoon (23.08.2005 14:36:06)
Дата	23.08.2005 14:41:25

Re: Да;)?Как-то рыцари

---

День добрый
>и янычары Баязида,вооружённые ятаганами,в компанию к вышеозначеным.
---------
вы просто не в курсе
Тогда ятаган еще не вышел из стадии ножа, и при Никополе янычары, а скорее сербская пехота (их было просто больше) мочила рыцарей копьями, мечами и топорами. Стандартным, типичным оружием.

Денисов

---

От	Dragoon
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:41:25)
Дата	23.08.2005 15:09:03

Блин,правильно заметили,что сегодня не пятница,а вторник:-)

---

Я конечно неправ,но по работе ятаганов с доспехами всё-же есть примеры...Возьмем например многочисленные столкновения польских "крылатых гусар"см.выше:)с янычарами.
С ув.

---

От	Пассатижи (К)
К	Dragoon (23.08.2005 15:09:03)
Дата	23.08.2005 15:12:42

Думается, столкновение "крылатых" с янычарами закончилось бы плачевно для

---

Здравствуйте,
последних в общем случае. Редко стреляющая пехота против не худшей кавалерии - в сферическом вакууме исход предрешен.
С уважением, Алексей.

---

От	Dragoon
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 15:12:42)
Дата	23.08.2005 15:45:11

Да я собственно не пытаюсь утверждать,что янычары круче "крылатых"...

---

речь шла о работе ятагана с доспехом
С ув.

---

От	Sav
К	Dragoon (23.08.2005 15:45:11)
Дата	23.08.2005 15:50:06

Re: Да я

---

Приветствую!
>речь шла о работе ятагана с доспехом
>С ув.

И где работа-то? Вы полагаете, янычары рубили ятаганами крылатых гусар? А почему Вы так полагаете - это просто кажется Вам очевидным или Вы где-то об этом читали, видели на картинке, в кино?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 15:12:42)
Дата	23.08.2005 15:15:30

ну не так уж и ретко янычары стреляли, для 16-17 вв, и для вост. европы

---

День добрый

вполне нормально. Главное - залпами и по команде.

>Здравствуйте,
>последних в общем случае. Редко стреляющая пехота против не худшей кавалерии - в сферическом вакууме исход предрешен.
----------
если гусары доберуться до удара копьями - то да.

Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 15:15:30)
Дата	23.08.2005 15:24:51

Re: ну не...

---

Здравствуйте,

>вполне нормально. Главное - залпами и по команде.<

В том, что стреляли залпами есть определенные сомнения. Кроме того, ЕМНИП, специфика янычар - нарезняк, его перезарядка процесс более длительный, нежели у гладкоствола чисто технически, хотя за вышесказанное биться не буду.

С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 15:24:51)
Дата	23.08.2005 15:32:15

Re: ну не...

---

День добрый
>Здравствуйте,

>>вполне нормально. Главное - залпами и по команде.<
>
>В том, что стреляли залпами есть определенные сомнения.
---
нет ни каких сомнений. Стреляли.

Кроме того, ЕМНИП, специфика янычар - нарезняк, его перезарядка процесс более длительный, нежели у гладкоствола чисто технически, хотя за вышесказанное биться не буду.
--------
нарезняк у янычар столь же редок, как у всех остальных.
См. Асвацтурян например.

>С уважением, Алексей.
Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 15:32:15)
Дата	23.08.2005 15:34:20

Re: ну не...

---

Здравствуйте,
>нарезняк у янычар столь же редок, как у всех остальных.
>См. Асвацтурян например.<

Странно, я думал на него сослаться в противоположном смысле. Вечером уточню.

С уважением, Алексей.

---

От	Пассатижи (К)
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 15:34:20)
Дата	24.08.2005 11:08:15

Посмотрел труд г-жи Асватцурян :), там любопытно, в части посвященной

---

Здравствуйте,
ретроспективному описанию дел в ОИ, для периода войн с РИ конца 18 века сказано примерно следующее - турецкие стрелки легко подавлялись огнем русской пехоты, т.к. турецкие ружья не были предназначены для ведения залпового огня (я не очень понимаю, в чем может выражаться приспособленность ружья для такого вида огня, но так написано) и были нарезными, требуя для перезарядки в 5-6 раз больше времени, нежели гладкоствольные русские ружья. В части же описывающей историю развития ружейного дела в ОИ на примере коллекций ГИМа и ОПМК, явного превалирования нарезных ружей не прослеживается, хотя к концу 18 века наблюдается увеличение его доли в коллекциях.

>нарезняк у янычар столь же редок, как у всех остальных.
См. Асвацтурян например.<

Таким образом это не совсем так, тем более, что на конец 18-начало 19 вв. - приходится максимальный удельный вес янычар в армии ОИ.


С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (24.08.2005 11:08:15)
Дата	24.08.2005 16:30:46

я бы все-таки разделял просто залповую стрельбу

---

стрельбу плутонгами и залп линии.
Т.е. просто залп первых двух-трех рядов построения. с возможной передачей мушкетов из глубины - то, что было принято в пехоте 17-го века - это янычары вполне могли. Стрельба плутонгами и подвижными линиями -- это уже тактика 7-ми летки - с этим у них могли быть проблемы определенные. Да и уровень дисциплины и подготовки янычар 18-го века сильно снизился. А вот обилие нарезняка в коллекциях совершенно не говорит об обилии его на фронте. Скорее уж наоборот.

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (24.08.2005 16:30:46)
Дата	24.08.2005 18:25:24

Re: я бы...

---

Здравствуйте,
>А вот обилие нарезняка в коллекциях совершенно не говорит об обилии его на фронте.<

Я таких выводов не делаю. Так указано у автора. Почти дословно.

С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (24.08.2005 18:25:24)
Дата	24.08.2005 19:03:32

Re: я бы...

---

День добрый
>Здравствуйте,
>>А вот обилие нарезняка в коллекциях совершенно не говорит об обилии его на фронте.<
>
>Я таких выводов не делаю. Так указано у автора. Почти дословно.
--------
я нашел цитату. но вы учитывайте, что Дама не оружиевед, не археолог и не военный историк. Она искуствовед. И может не учитывать разницу между боевым и парадным (охотничим, статусным) оружием.Ну не встречал я ни где в источниках 16=17вв упомянаний о массе нарезных ружей у турок. О том, что чинка в среднем легче и меньшего калибар - встречал (марсильи), о том, что янычары весьма метко стреляют то же. Но не более.

>С уважением, Алексей.
Денисов

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 15:34:20)
Дата	23.08.2005 15:36:38

не нее...это дама, что меня искренне поразило :)) (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 15:36:38)
Дата	23.08.2005 15:39:33

Ух ты ! Действительно удивительно. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Dragoon (23.08.2005 15:09:03)
Дата	23.08.2005 15:11:01

вы опять шутите? :))

---

День добрый
>Я конечно неправ,но по работе ятаганов с доспехами всё-же есть примеры...Возьмем например многочисленные столкновения польских "крылатых гусар"см.выше:)с янычарами.
------
честно говоря не догоняю..стоит комментировать или нет? :))

Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Dragoon (23.08.2005 14:36:06)
Дата	23.08.2005 14:38:46

Вы опять шутите? Я что-то не втыкаю, какия ятаганы при Никополе? (-)

---

---

От	Sav
К	Dragoon (23.08.2005 14:36:06)
Дата	23.08.2005 14:37:48

Re: Да;)?Как-то рыцари

---

Приветствую!
>и янычары Баязида,вооружённые ятаганами,в компанию к вышеозначеным.

А точно-точно они там были с ятаганами? Откуда такие сведения?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Chestnut
К	Sav (23.08.2005 14:37:48)
Дата	23.08.2005 15:05:33

Re: Да;)?Как-то рыцари

---

>Приветствую!
>>и янычары Баязида,вооружённые ятаганами,в компанию к вышеозначеным.
>
> А точно-точно они там были с ятаганами? Откуда такие сведения?

Как откуда? У Разина нарисован ятаган на соответствующей страничке ))))
In hoc signo vinces

---

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (23.08.2005 14:26:40)
Дата	23.08.2005 14:29:54

не совсем, это было боевое оружие турецкого морпеха, просто моряков

---

День добрый
левантийской пехоты. Использовалось как основное на штурмах и т.п. нестандартных сетуациях. Но в линейном бою ятагану места особо нет. А одоспешенных австрияков татары мочили копьями и топорами. :))
Денисов

---

От	Dragoon
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:05:20)
Дата	23.08.2005 14:15:06

Re: С интересом...

---

Что Вы под серьёзным доспехом подразумеваете?
С ув.

---

От	объект 925
К	Dragoon (23.08.2005 13:05:48)
Дата	23.08.2005 13:19:28

А им колющие удары возможны? (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (23.08.2005 13:19:28)
Дата	23.08.2005 13:51:42

да (-)

---

---

От	Dragoon
К	Михаил Денисов (23.08.2005 13:51:42)
Дата	23.08.2005 14:04:41

но лучше рубяще-режущий с макс. большей рабочей поверхностью клинка (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Dragoon (23.08.2005 14:04:41)
Дата	23.08.2005 14:10:18

само сабой (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 13:51:42)
Дата	23.08.2005 14:01:59

Михаил, мы на эту тему уже говорили. Разъясните физику процесса, пжлст. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:01:59)
Дата	23.08.2005 14:07:26

я вам лучше картинку покажжу

---

День добрый

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Denis_m/chernomorskij_yatagan__80sm_dliny..bmp


Бьется с низу, с доворотом. Рана получается весьма широкая.

Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:07:26)
Дата	23.08.2005 14:16:37

Получится весьма широкая, согласен, теперь допустим, при нанесении такого

---

Здравствуйте,

удара девайсом, чъе изображение Вы любезно предоставили, на траектории движения оказывается б.м. твердая преграда - ну, там щит, ребро, не важно, что будет с кистью удерживающей клинок за рукоять?

С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:16:37)
Дата	23.08.2005 14:23:33

а вы заметели, что рукоять обломана? надеюсь как выглядит нормальная рукоять

---

День добрый
>Здравствуйте,
------
..ятагана помните?


Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:23:33)
Дата	23.08.2005 14:32:49

По разному. Стереотип - с ушами. Как ухи помогут удержать руку от соскальзывания

---

Здравствуйте,
на клинок при колющем ударе не понимаю.
С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:32:49)
Дата	23.08.2005 14:39:34

ну вопервых - там хват своеобразный, на словах не обьясниш

---

День добрый
>Здравствуйте,
>на клинок при колющем ударе не понимаю.
-----------
а во вторых - там еще было такое своеобразное рикассо с уступом. На больших ятаганах во всяком случае.

Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:39:34)
Дата	23.08.2005 14:43:25

А картинки нет? Просто довольно много людей в разное время убеждали меня

---

Здравствуйте,
в возможности укола ятаганом, т.е. я допускаю, что это Ж не с проста, но позволить себя убедить, не поняв технической стороны вопроса, я не могу.
С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:43:25)
Дата	23.08.2005 14:48:00

картинки хвата? нет. Большой ятаган с рикассо внутри

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:48:00)
Дата	23.08.2005 14:58:08

Боюсь такое рикасо не панадол,вот какой-нить специфический хват мог бы позволить

---

Здравствуйте,
допустить возможность укола.
С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:58:08)
Дата	23.08.2005 15:03:12

панадол не рикассо, панадол - сочитание правильного хвата с этим рикассо (-)

---

---

От	Dervish
К	Михаил Денисов (23.08.2005 15:03:12)
Дата	24.08.2005 02:36:13

Ну хоть на словах описать правильный хват ятагана можно? Интересно же... (-)

---

-

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 15:03:12)
Дата	23.08.2005 16:03:46

Допускаю, но не убежден, что ятаганом ан-масс кололи. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 16:03:46)
Дата	23.08.2005 16:08:43

возможность укола не = заточенности на укол

---

День добрый
ятаган не рапира и основной вид работы им - режуще-рубящие удары.
Денисов

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (23.08.2005 12:35:04)
Дата	23.08.2005 12:37:09

Вообще-то сегодня вторник :)

---

"лучше все же делать то - что ты делать мастер" (с)

>или что еще?

"Все виды единоборств уступают механизмам, в основу действия которых положен приницп быстрорасширяющихся пороховых газов" (с)

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (23.08.2005 12:37:09)
Дата	23.08.2005 23:30:27

Re: Вообще-то сегодня...

---

>"Все виды единоборств уступают механизмам, в основу действия которых положен приницп быстрорасширяющихся пороховых газов" (с)
куда они с голыми пятками против автоматов (с)

---

От	Лис
К	Дмитрий Козырев (23.08.2005 12:37:09)
Дата	23.08.2005 20:27:23

Re: Вообще-то сегодня...

---

>"Все виды единоборств уступают механизмам, в основу действия которых положен приницп быстрорасширяющихся пороховых газов" (с)

Угу. "Лучшее каратэ -- это ровная мушка и плавный спуск" (с) ;о))

---

От	Count
К	Дмитрий Козырев (23.08.2005 12:37:09)
Дата	23.08.2005 13:27:58

Re: Вообще-то сегодня...

---

>"Все виды единоборств уступают механизмам, в основу действия которых положен приницп быстрорасширяющихся пороховых газов" (с)
Но не всякий механизм в основе действия которого принцип быстрорасширяющихся пороховых газов уступает единоборствам. Например петарды %)

---

От	Максимов
К	Count (23.08.2005 13:27:58)
Дата	23.08.2005 14:16:54

Re: Вообще-то сегодня...

---

>Но не всякий механизм в основе действия которого принцип быстрорасширяющихся пороховых газов уступает единоборствам. Например петарды %)

В умелых руках и "Фауст" Гёте - страшная сила.

С уважением.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.08.2005 12:37:09)
Дата	23.08.2005 12:44:26

Ре: Дык я фентази читаю про десантников/спецназовец в прошлом

---

ну и вопрос возник:)

>"Все виды единоборств уступают механизмам, в основу действия которых положен приницп быстрорасширяющихся пороховых газов" (с)
+++
Ага, капитан спецназа со всеми прибомбахами в 1263 году. Горюнов на литпортале.

Алеxей

---