От	Dragoon
К	объект 925
Дата	23.08.2005 13:05:48
Рубрики	Прочее; 11-19 век;

Ятаган при знании его преимуществ рулит:) (-)

---

---

От	UFO
К	Dragoon (23.08.2005 13:05:48)
Дата	25.08.2005 16:36:06

Я смутно догадываюсь в чем.

---

Приветствую Вас!

Им клево пугать маленьких детей и открывать
консервные банки. А вот еще что. Его не надо все время точить, потому, что по крайней мере, 50% режущей кромки у него в ударе не участвует. Т.е. ресурс (теоретический по заточке, у него в два раза выше.)


С уважением, UFO.

---

От	И. Кошкин
К	Dragoon (23.08.2005 13:05:48)
Дата	23.08.2005 14:21:28

Жаль только, никто об этом не знал, вот и использовали сабли и палаши... (-)

---

---

От	Dragoon
К	И. Кошкин (23.08.2005 14:21:28)
Дата	23.08.2005 14:40:07

оружие специфическое,на любителя.Не умея им пользоваться

---

Вы б между "кукри" и "навахой",уверен выбрали бы второе
С ув.

---

От	И. Кошкин
К	Dragoon (23.08.2005 14:40:07)
Дата	23.08.2005 14:42:28

Видимо, столь сложна была эта школа, что никто не оценил ее преимуществ (-)

---

---

От	Гегемон
К	И. Кошкин (23.08.2005 14:42:28)
Дата	23.08.2005 16:29:59

Оценили преимущества доспеха, который не режется

---

А для рубки сабля или меч, натурально, лучше

С уважением

---

От	Железный дорожник
К	Гегемон (23.08.2005 16:29:59)
Дата	23.08.2005 16:34:37

Если не режется, значит должен колоться ;) (-)

---

---

От	Гегемон
К	Железный дорожник (23.08.2005 16:34:37)
Дата	23.08.2005 17:29:46

Да нет :)

---

Данный тип клинка известен в античности - копис/махайра. Но широко распространен он был только у варваров-фракийцев, которые ан масс не имели доспехов и воевали не в плотных строях. Известно изображение хвата: для рубки, с наложением большого пальца на остальные четыре
В коннице их также использовали, т.к. оружие было оптимизировано для размашистой рубки (но основное оружие всадника - копье).
А греческая пехота использовала ксифос, который по сути своей - длинный кинжал с листовидным клинком, своего рода наконечник копья в руке. Им кололи, т.к. в строю другой удар был малоудобен.
Римский же гладиус ("испанский") в греческих источниках упоминается как "прямая махайра" - т.е. отмечалась способность оружия к рубке наряду с уколом. И это неудивительно, т.к. италийская и западносредиземноморская пехота не имела развитого комплекса доспехов, строи были более разреженными.
Это я к чему экскурс такой делаю? К тому, что вогнутый клинок с акцентом на рубке-резке эффективен в специфических условиях поножовщины слабо защищенных доспехами людей. А в плотном строю, да еще при наличии доспехов, наиболее эффективен был прямой меч


С уважением

---

От	Random
К	Гегемон (23.08.2005 17:29:46)
Дата	26.08.2005 10:56:44

Re: Да нет...

---

>Данный тип клинка известен в античности - копис/махайра. Но широко распространен он был только у варваров-фракийцев, которые ан масс не имели доспехов и воевали не в плотных строях.
Позволю себе не согласиться. Данный тип клинка был весьма широко распространен в античном мире - от Испании до Ближнего Востока. Кстати, египетский кхопеш - туда же.

---

От	Siberiаn
К	Гегемон (23.08.2005 17:29:46)
Дата	23.08.2005 18:10:14

Греческая пехота? А македонская?

---

>Данный тип клинка известен в античности - копис/махайра. Но широко распространен он был только у варваров-фракийцев, которые ан масс не имели доспехов и воевали не в плотных строях. Известно изображение хвата: для рубки, с наложением большого пальца на остальные четыре
>В коннице их также использовали, т.к. оружие было оптимизировано для размашистой рубки (но основное оружие всадника - копье).
>А греческая пехота использовала ксифос, который по сути своей - длинный кинжал с листовидным клинком, своего рода наконечник копья в руке. Им кололи, т.к. в строю другой удар был малоудобен.

Странно. А я читал у солидных людей типа Коннолли что у македонян фалангиты использовали именно кописы

>Римский же гладиус ("испанский") в греческих источниках упоминается как "прямая махайра" - т.е. отмечалась способность оружия к рубке наряду с уколом. И это неудивительно, т.к. италийская и западносредиземноморская пехота не имела развитого комплекса доспехов, строи были более разреженными.
>Это я к чему экскурс такой делаю? К тому, что вогнутый клинок с акцентом на рубке-резке эффективен в специфических условиях поножовщины слабо защищенных доспехами людей. А в плотном строю, да еще при наличии доспехов, наиболее эффективен был прямой меч


>С уважением
Siberian

---

От	Гегемон
К	Siberiаn (23.08.2005 18:10:14)
Дата	23.08.2005 18:26:01

Македонская была разная

---

>Странно. А я читал у солидных людей типа Коннолли что у македонян фалангиты использовали именно кописы

Македонские фалангиты - это вчерашние горцы-дротометатели. Там махайра - традиционное оружие, как в соседней Фракии. У них совершеннолетие с 15 лет, и для метателя это вполне нормально. Фаланги до Филиппа Второго не было. Собственно, реформа его состояла в том, что он дал дездоспешным метателям сариссу и поставил их в строй

А вот поздняя фаланга Филиппа Пятого - это тяжеловооруженные. Но Полибий подчеркивает разницу между небольшим мечом фалангита и "прямой махайрой" римского легионария

>Siberian
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 17:29:46)
Дата	23.08.2005 17:34:47

Re: Да нет...

---

День добрый

>Это я к чему экскурс такой делаю? К тому, что вогнутый клинок с акцентом на рубке-резке эффективен в специфических условиях поножовщины слабо защищенных доспехами людей. А в плотном строю, да еще при наличии доспехов, наиболее эффективен был прямой меч
-----
хм три раза.
Одоспешенность у турок была вполне себе на уровне, причем на всех этапах их развития. А у их противников - византийцы, армяне, балканские народы - тем более. Так что давайте все же трактовать ятаган именно ка второе оружие и не смешивать его с основным (кхопис, махейра), тогда все проще.


>С уважением
Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 17:34:47)
Дата	23.08.2005 17:58:42

Re: Да нет...

---

Вообще-то я о причинах ограниченности распространения вогнутого клинка...

>Одоспешенность у турок была вполне себе на уровне, причем на всех этапах их развития.
Это я в курсе. Однако же общий уровень одоспешенности пехоты и конницы падал с распространением огнестрельного оружия.
И, насколько я понимаю, турецкая пехота не была ударной силой, т.е. она не должна была решать исход полевого сражения в рукопашной схватке с противником.

>Так что давайте все же трактовать ятаган именно ка второе оружие и не смешивать его с основным (кхопис, махейра), тогда все проще.
Безусловно. Однако же и копис/махайра - ВТОРОЕ оружие. Главным было ударное или метательное копье.

С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 17:58:42)
Дата	23.08.2005 18:05:35

Re: Да нет...

---

День добрый
>Вообще-то я о причинах ограниченности распространения вогнутого клинка...
-----
скорее надо говорить о причинах нераспространения :))

>>Одоспешенность у турок была вполне себе на уровне, причем на всех этапах их развития.
>Это я в курсе. Однако же общий уровень одоспешенности пехоты и конницы падал с распространением огнестрельного оружия.
>И, насколько я понимаю, турецкая пехота не была ударной силой, т.е. она не должна была решать исход полевого сражения в рукопашной схватке с противником.
--------
смотря когда. Т.е. в 17-м веке пехота была вполне себе ударной силой турецкой армии.

>>Так что давайте все же трактовать ятаган именно ка второе оружие и не смешивать его с основным (кхопис, махейра), тогда все проще.
>Безусловно. Однако же и копис/махайра - ВТОРОЕ оружие. Главным было ударное или метательное копье.
-------
меч и копье - это первое оружие, т.е. основное. Второе - кинжал, нож, топорик и тп.

>С уважением
Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:05:35)
Дата	23.08.2005 18:18:50

Re: Да нет...

---

>скорее надо говорить о причинах нераспространения :))
как минимум 2:
1) неоптимально для боя доспешной (т.е. профессиональной) пехоты и ненужно для конницы
2) сложно в изготовлении

>смотря когда. Т.е. в 17-м веке пехота была вполне себе ударной силой турецкой армии.
Но свои задачи решала не в рукопашном бою, а преимущественно огнем? Т.е. в идеале?

>меч и копье - это первое оружие, т.е. основное. Второе - кинжал, нож, топорик и тп.
В таком аспекте - согласен

>Денисов
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 18:18:50)
Дата	23.08.2005 18:22:59

Re: Да нет...

---

День добрый
>>скорее надо говорить о причинах нераспространения :))
>как минимум 2:
>1) неоптимально для боя доспешной (т.е. профессиональной) пехоты и ненужно для конницы
--------
уточню - линейной пехоты, ибо она до рукопашной на коротке, где нужен кинжал, доходит редко

>2) сложно в изготовлении
---------
а так же в приминении

>>смотря когда. Т.е. в 17-м веке пехота была вполне себе ударной силой турецкой армии.
>Но свои задачи решала не в рукопашном бою, а преимущественно огнем? Т.е. в идеале?
-------
как раз они (янычары) любили доводить дело до ближнего боя. во всяком случае в европейских войнах, бо по уровню
подготовки и воодушевления они превосходили многих


Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:22:59)
Дата	23.08.2005 18:30:28

Re: Да нет...

---

>>2) сложно в изготовлении
>а так же в приминении
Ну, не сложнее сабли или шпаги.

>как раз они (янычары) любили доводить дело до ближнего боя. во всяком случае в европейских войнах, бо по уровню >подготовки и воодушевления они превосходили многих
Так это ж европейскую солдатню, которую набирали из всякой сволочи. А тут - воины, а не солдаты, да еще с хорошим уровнем подготовки

>Денисов
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 18:30:28)
Дата	23.08.2005 18:35:31

Re: Да нет...

---

День добрый
>>>2) сложно в изготовлении
>>а так же в приминении
>Ну, не сложнее сабли или шпаги.
-----
сложнее сабли, однозначно. Шпага - зависит от уровня постижения.

>>как раз они (янычары) любили доводить дело до ближнего боя. во всяком случае в европейских войнах, бо по уровню >подготовки и воодушевления они превосходили многих
>Так это ж европейскую солдатню, которую набирали из всякой сволочи. А тут - воины, а не солдаты, да еще с хорошим уровнем подготовки
----
ну я бы так не обобщал. Думаю при столкновении с профи того же Оранского янычарам пришлось бы плохо и весьма. И вообще, осада мальты и Родоса очень показательны. Но по сравнению с восточно-европейской пехотой - конечно рулят.


Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:35:31)
Дата	23.08.2005 19:01:48

Насчет владения оружием

---

>сложнее сабли, однозначно. Шпага - зависит от уровня постижения.
В чем было принципиальное отличие ятагана от сабли? Мне приходит в голову только сокращенная дистанция и согнутый локоть

С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 19:01:48)
Дата	23.08.2005 19:08:40

Re: Насчет владения...

---

День добрый
>>сложнее сабли, однозначно. Шпага - зависит от уровня постижения.
>В чем было принципиальное отличие ятагана от сабли? Мне приходит в голову только сокращенная дистанция и согнутый локоть
---------
вогнутость дает очень большой выйгрыш при коротких рубящих ударах при правильной траектории, в сети масса примеров работы кхукри, можете поискать..с ятаганом схоже. Потом, менвр ятаганом куда общирниее, чем саблей.

>С уважением
Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 19:08:40)
Дата	23.08.2005 19:20:43

Re: Насчет владения...

---

>вогнутость дает очень большой выйгрыш при коротких рубящих ударах при правильной траектории, в сети масса примеров работы кхукри, можете поискать..с ятаганом схоже. Потом, менвр ятаганом куда общирниее, чем саблей.
Да про вогнутость как раз понятно. И с маневром тоже понятно - клинок короче, инерция меньше. Но ведь у сабли свои сложности - там свои тонкости с уколом, постановкой рубящего и режущего удара. Чем же ятаган принципиально сложнее?

>>С уважением
>Денисов
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 19:20:43)
Дата	23.08.2005 19:30:51

Re: Насчет владения...

---

День добрый
>>вогнутость дает очень большой выйгрыш при коротких рубящих ударах при правильной траектории, в сети масса примеров работы кхукри, можете поискать..с ятаганом схоже. Потом, менвр ятаганом куда общирниее, чем саблей.
>Да про вогнутость как раз понятно. И с маневром тоже понятно - клинок короче, инерция меньше. Но ведь у сабли свои сложности - там свои тонкости с уколом, постановкой рубящего и режущего удара. Чем же ятаган принципиально сложнее?
----------
у каждого оружия свои тонкости, но работа саблей может быть достаточно эффективна при минимальной подготовек, бо она вполне естественна. Что бы обиться эффективной работы от вогнутого клинка надо специально ставить удар, иначе толку вообще не будет.


Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 19:30:51)
Дата	24.08.2005 13:07:21

Re: Насчет владения...

---

>у каждого оружия свои тонкости, но работа саблей может быть достаточно эффективна при минимальной подготовек, бо она вполне естественна. Что бы обиться эффективной работы от вогнутого клинка надо специально ставить удар, иначе толку вообще не будет.
Тогда возникает резонный вопрос.
Античный копис принципиально от ятагана мало отличается. Тем не менее - оружие популярное, причем не только среди военизированной знати, но и среди простонародных фракийцев, у которых все воинское искусство - охотничье, метнул и убежал

>Денисов
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (24.08.2005 13:07:21)
Дата	24.08.2005 16:26:48

вы про фалькатту?

---

рукояту посмотрите, она допускает только очень определенный вид удара, прямой с потягом, без ходов клинка. Т.е. его отработать проще. А ятаган куда более разнообразен в применении.

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (24.08.2005 16:26:48)
Дата	24.08.2005 17:08:24

Re: вы про...

---

>рукояту посмотрите, она допускает только очень определенный вид удара, прямой с потягом, без ходов клинка. Т.е. его отработать проще. А ятаган куда более разнообразен в применении.
Так он не так далеко от ножа ушел. У греков что-то подобное было, но в оружие не превратилось

С уважением

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (24.08.2005 16:26:48)
Дата	24.08.2005 17:02:08

Re: вы про...

---

>рукояту посмотрите, она допускает только очень определенный вид удара, прямой с потягом, без ходов клинка. Т.е. его отработать проще. А ятаган куда более разнообразен в применении.
Так он не так далеко от ножа ушел. У греков что-то подобное было, но в оружие не превратилось

С уважением

---

От	Пассатижи (К)
К	Гегемон (24.08.2005 13:07:21)
Дата	24.08.2005 13:17:19

Re: Насчет владения...

---

Здравствуйте,

>Античный копис принципиально от ятагана мало отличается.<

А что такое копис? Существует некоторая терминологическая путаница, поэтому хотелось бы понять, что Вы называете этим словом.

С уважением, Алексей.

---

От	Гегемон
К	Пассатижи (К) (24.08.2005 13:17:19)
Дата	24.08.2005 14:32:45

Re: Насчет владения...

---

>А что такое копис? Существует некоторая терминологическая путаница, поэтому хотелось бы понять, что Вы называете этим словом.
kopis - от греч. kopto, рубить. В старой русской транскрипции - "копида". Меч-тесак с вогнутым клинком. В старых переводах - "сабля", что неверно абсолютно. Традиционно с ним отождествляют machaira и (с меньшей уверенностью) западносредиземноморский falx (в переводах встречается "фальката" - мн.ч.).
http://www.mwart.com/xq/ASP/pid.2488/qx/product.htm
http://www.louvre.fr/llv/glossaire/detail_glossaire.jsp?lettre=M

>С уважением, Алексей.
С уважением

---

От	Пассатижи (К)
К	Гегемон (24.08.2005 14:32:45)
Дата	24.08.2005 18:28:50

Re: Насчет владения...

---

Здравствуйте,
по технике применения, это ИМХО третья производная топора - рабочая часть - утолщение в верхней трети, собственно вогнутая часть не может быть эффективно использована. С ятаганом сложнее.
С уважением, Алексей.

---

От	Гегемон
К	Пассатижи (К) (24.08.2005 18:28:50)
Дата	24.08.2005 23:39:16

Re: Насчет владения...

---

>по технике применения, это ИМХО третья производная топора - рабочая часть - утолщение в верхней трети, собственно вогнутая часть не может быть эффективно использована. С ятаганом сложнее.
Там сложнее. генетически это производная от чего-то серповидного, а был и вариант от ножа. И были они разные.
Хотя, конечно, ятаган выглядит в большей степени ножом

>С уважением, Алексей.
С уважением

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:35:31)
Дата	23.08.2005 18:43:10

Re: Да нет...

---

>>Ну, не сложнее сабли или шпаги.
>сложнее сабли, однозначно. Шпага - зависит от уровня постижения.


>ну я бы так не обобщал. Думаю при столкновении с профи того же Оранского янычарам пришлось бы плохо и весьма. И вообще, осада мальты и Родоса очень показательны. Но по сравнению с восточно-европейской пехотой - конечно рулят.
Мальта и Родос - особые случаи. Там осада и там госпитальеры.
На уровне солдат Оранского? Так можно еще мушкетеров Густава нашего Адольфа помянуть, или швейцарцев года так 1490, когда они уверены в своей непокобелимости. А можно каких-нибудь саксонских пикинеров-мушкетеров, которые не элита элит. У турок ведь тоже не одни янычары были

>Денисов
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 18:43:10)
Дата	23.08.2005 18:48:02

Re: Да нет...

---

День добрый

>Мальта и Родос - особые случаи. Там осада и там госпитальеры.
>На уровне солдат Оранского? Так можно еще мушкетеров Густава нашего Адольфа помянуть, или швейцарцев года так 1490, когда они уверены в своей непокобелимости. А можно каких-нибудь саксонских пикинеров-мушкетеров, которые не элита элит. У турок ведь тоже не одни янычары были
------------
ну мы же говорим о янычарах. И сравнивать их надо именно с элитой. А так, с австрияками они бились с переменным успехом.


Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:48:02)
Дата	23.08.2005 18:55:55

Re: Да нет...

---

>ну мы же говорим о янычарах. И сравнивать их надо именно с элитой. А так, с австрияками они бились с переменным успехом.
А была ли в Европе элитная пехота сравнимого социального положения? Разве что у испанцев или шведов?

>Денисов
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.08.2005 18:55:55)
Дата	23.08.2005 19:00:14

Re: Да нет...

---

День добрый
>>ну мы же говорим о янычарах. И сравнивать их надо именно с элитой. А так, с австрияками они бились с переменным успехом.
>А была ли в Европе элитная пехота сравнимого социального положения? Разве что у испанцев или шведов?
----------
Вы про 16-17вв? У голландцев. Наши стрельцы местами могли..вполне


Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:35:31)
Дата	23.08.2005 18:40:58

а о какой восточноевропейской пехоте речь? (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 18:40:58)
Дата	23.08.2005 18:43:55

венгерская, молдавская, сербская, козаки, русские и т.п. (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:43:55)
Дата	23.08.2005 19:01:04

Особо успешных действий против русской пехоты что-то не припомню. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 19:01:04)
Дата	23.08.2005 19:03:24

а мы почти и не сталкивались

---

День добрый
Но вспомните петровские осады Азова например. На штурмах положили очень много народу, а крепость по турецким меркам весьма второразрядная. И вообще - "против турка - каре", это знаетет ли не спроста.
Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.08.2005 19:03:24)
Дата	23.08.2005 19:13:31

А когда бы у нас развивалась пехота? С кем ей тут воевать и какие марши делать?

---

Здесь ведь не Малая Азия и не Балканы, концы огромные.
Единственное, для чего пехота нужна - отстреливаться от татар за возами

>Денисов
С уважением

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 19:03:24)
Дата	23.08.2005 19:06:19

А если вспомнить более ранние столкновения? Бушин например? (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 19:06:19)
Дата	23.08.2005 19:09:55

лучше Чигирин...более показательно (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Dragoon (23.08.2005 13:05:48)
Дата	23.08.2005 14:05:20

С интересом бы посмотрел на рубку ятаганом б.м. серьезного доспеха. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:05:20)
Дата	23.08.2005 14:24:21

а зачем им рубить доспех, скажите на милость?

---

Ятаган это вообще второе оружие, кинжал-переросток.

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:24:21)
Дата	23.08.2005 14:30:32

Не имею возражений. Соответственно "Ятаган при знании его преимуществ рулит"

---

Здравствуйте,
не может претендовать на звание абсолютного сферического каня в вакууме.
ЗЫ. Мое сорри 2Dragoon, смайлов с первого раза не засек.
С уважением, Алексей.

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:24:21)
Дата	23.08.2005 14:26:40

Именно. Статусное оружие для случаев, когда саблю таскать нельзя))) (-)

---

---

От	Dragoon
К	И. Кошкин (23.08.2005 14:26:40)
Дата	23.08.2005 14:36:06

Да;)?Как-то рыцари Сигизмунда при Никополе вспомнились...

---

и янычары Баязида,вооружённые ятаганами,в компанию к вышеозначеным.
С ув.

---

От	Михаил Денисов
К	Dragoon (23.08.2005 14:36:06)
Дата	23.08.2005 14:41:25

Re: Да;)?Как-то рыцари

---

День добрый
>и янычары Баязида,вооружённые ятаганами,в компанию к вышеозначеным.
---------
вы просто не в курсе
Тогда ятаган еще не вышел из стадии ножа, и при Никополе янычары, а скорее сербская пехота (их было просто больше) мочила рыцарей копьями, мечами и топорами. Стандартным, типичным оружием.

Денисов

---

От	Dragoon
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:41:25)
Дата	23.08.2005 15:09:03

Блин,правильно заметили,что сегодня не пятница,а вторник:-)

---

Я конечно неправ,но по работе ятаганов с доспехами всё-же есть примеры...Возьмем например многочисленные столкновения польских "крылатых гусар"см.выше:)с янычарами.
С ув.

---

От	Пассатижи (К)
К	Dragoon (23.08.2005 15:09:03)
Дата	23.08.2005 15:12:42

Думается, столкновение "крылатых" с янычарами закончилось бы плачевно для

---

Здравствуйте,
последних в общем случае. Редко стреляющая пехота против не худшей кавалерии - в сферическом вакууме исход предрешен.
С уважением, Алексей.

---

От	Dragoon
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 15:12:42)
Дата	23.08.2005 15:45:11

Да я собственно не пытаюсь утверждать,что янычары круче "крылатых"...

---

речь шла о работе ятагана с доспехом
С ув.

---

От	Sav
К	Dragoon (23.08.2005 15:45:11)
Дата	23.08.2005 15:50:06

Re: Да я

---

Приветствую!
>речь шла о работе ятагана с доспехом
>С ув.

И где работа-то? Вы полагаете, янычары рубили ятаганами крылатых гусар? А почему Вы так полагаете - это просто кажется Вам очевидным или Вы где-то об этом читали, видели на картинке, в кино?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 15:12:42)
Дата	23.08.2005 15:15:30

ну не так уж и ретко янычары стреляли, для 16-17 вв, и для вост. европы

---

День добрый

вполне нормально. Главное - залпами и по команде.

>Здравствуйте,
>последних в общем случае. Редко стреляющая пехота против не худшей кавалерии - в сферическом вакууме исход предрешен.
----------
если гусары доберуться до удара копьями - то да.

Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 15:15:30)
Дата	23.08.2005 15:24:51

Re: ну не...

---

Здравствуйте,

>вполне нормально. Главное - залпами и по команде.<

В том, что стреляли залпами есть определенные сомнения. Кроме того, ЕМНИП, специфика янычар - нарезняк, его перезарядка процесс более длительный, нежели у гладкоствола чисто технически, хотя за вышесказанное биться не буду.

С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 15:24:51)
Дата	23.08.2005 15:32:15

Re: ну не...

---

День добрый
>Здравствуйте,

>>вполне нормально. Главное - залпами и по команде.<
>
>В том, что стреляли залпами есть определенные сомнения.
---
нет ни каких сомнений. Стреляли.

Кроме того, ЕМНИП, специфика янычар - нарезняк, его перезарядка процесс более длительный, нежели у гладкоствола чисто технически, хотя за вышесказанное биться не буду.
--------
нарезняк у янычар столь же редок, как у всех остальных.
См. Асвацтурян например.

>С уважением, Алексей.
Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 15:32:15)
Дата	23.08.2005 15:34:20

Re: ну не...

---

Здравствуйте,
>нарезняк у янычар столь же редок, как у всех остальных.
>См. Асвацтурян например.<

Странно, я думал на него сослаться в противоположном смысле. Вечером уточню.

С уважением, Алексей.

---

От	Пассатижи (К)
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 15:34:20)
Дата	24.08.2005 11:08:15

Посмотрел труд г-жи Асватцурян :), там любопытно, в части посвященной

---

Здравствуйте,
ретроспективному описанию дел в ОИ, для периода войн с РИ конца 18 века сказано примерно следующее - турецкие стрелки легко подавлялись огнем русской пехоты, т.к. турецкие ружья не были предназначены для ведения залпового огня (я не очень понимаю, в чем может выражаться приспособленность ружья для такого вида огня, но так написано) и были нарезными, требуя для перезарядки в 5-6 раз больше времени, нежели гладкоствольные русские ружья. В части же описывающей историю развития ружейного дела в ОИ на примере коллекций ГИМа и ОПМК, явного превалирования нарезных ружей не прослеживается, хотя к концу 18 века наблюдается увеличение его доли в коллекциях.

>нарезняк у янычар столь же редок, как у всех остальных.
См. Асвацтурян например.<

Таким образом это не совсем так, тем более, что на конец 18-начало 19 вв. - приходится максимальный удельный вес янычар в армии ОИ.


С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (24.08.2005 11:08:15)
Дата	24.08.2005 16:30:46

я бы все-таки разделял просто залповую стрельбу

---

стрельбу плутонгами и залп линии.
Т.е. просто залп первых двух-трех рядов построения. с возможной передачей мушкетов из глубины - то, что было принято в пехоте 17-го века - это янычары вполне могли. Стрельба плутонгами и подвижными линиями -- это уже тактика 7-ми летки - с этим у них могли быть проблемы определенные. Да и уровень дисциплины и подготовки янычар 18-го века сильно снизился. А вот обилие нарезняка в коллекциях совершенно не говорит об обилии его на фронте. Скорее уж наоборот.

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (24.08.2005 16:30:46)
Дата	24.08.2005 18:25:24

Re: я бы...

---

Здравствуйте,
>А вот обилие нарезняка в коллекциях совершенно не говорит об обилии его на фронте.<

Я таких выводов не делаю. Так указано у автора. Почти дословно.

С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (24.08.2005 18:25:24)
Дата	24.08.2005 19:03:32

Re: я бы...

---

День добрый
>Здравствуйте,
>>А вот обилие нарезняка в коллекциях совершенно не говорит об обилии его на фронте.<
>
>Я таких выводов не делаю. Так указано у автора. Почти дословно.
--------
я нашел цитату. но вы учитывайте, что Дама не оружиевед, не археолог и не военный историк. Она искуствовед. И может не учитывать разницу между боевым и парадным (охотничим, статусным) оружием.Ну не встречал я ни где в источниках 16=17вв упомянаний о массе нарезных ружей у турок. О том, что чинка в среднем легче и меньшего калибар - встречал (марсильи), о том, что янычары весьма метко стреляют то же. Но не более.

>С уважением, Алексей.
Денисов

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 15:34:20)
Дата	23.08.2005 15:36:38

не нее...это дама, что меня искренне поразило :)) (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 15:36:38)
Дата	23.08.2005 15:39:33

Ух ты ! Действительно удивительно. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Dragoon (23.08.2005 15:09:03)
Дата	23.08.2005 15:11:01

вы опять шутите? :))

---

День добрый
>Я конечно неправ,но по работе ятаганов с доспехами всё-же есть примеры...Возьмем например многочисленные столкновения польских "крылатых гусар"см.выше:)с янычарами.
------
честно говоря не догоняю..стоит комментировать или нет? :))

Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Dragoon (23.08.2005 14:36:06)
Дата	23.08.2005 14:38:46

Вы опять шутите? Я что-то не втыкаю, какия ятаганы при Никополе? (-)

---

---

От	Sav
К	Dragoon (23.08.2005 14:36:06)
Дата	23.08.2005 14:37:48

Re: Да;)?Как-то рыцари

---

Приветствую!
>и янычары Баязида,вооружённые ятаганами,в компанию к вышеозначеным.

А точно-точно они там были с ятаганами? Откуда такие сведения?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Chestnut
К	Sav (23.08.2005 14:37:48)
Дата	23.08.2005 15:05:33

Re: Да;)?Как-то рыцари

---

>Приветствую!
>>и янычары Баязида,вооружённые ятаганами,в компанию к вышеозначеным.
>
> А точно-точно они там были с ятаганами? Откуда такие сведения?

Как откуда? У Разина нарисован ятаган на соответствующей страничке ))))
In hoc signo vinces

---

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (23.08.2005 14:26:40)
Дата	23.08.2005 14:29:54

не совсем, это было боевое оружие турецкого морпеха, просто моряков

---

День добрый
левантийской пехоты. Использовалось как основное на штурмах и т.п. нестандартных сетуациях. Но в линейном бою ятагану места особо нет. А одоспешенных австрияков татары мочили копьями и топорами. :))
Денисов

---

От	Dragoon
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:05:20)
Дата	23.08.2005 14:15:06

Re: С интересом...

---

Что Вы под серьёзным доспехом подразумеваете?
С ув.

---

От	объект 925
К	Dragoon (23.08.2005 13:05:48)
Дата	23.08.2005 13:19:28

А им колющие удары возможны? (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (23.08.2005 13:19:28)
Дата	23.08.2005 13:51:42

да (-)

---

---

От	Dragoon
К	Михаил Денисов (23.08.2005 13:51:42)
Дата	23.08.2005 14:04:41

но лучше рубяще-режущий с макс. большей рабочей поверхностью клинка (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Dragoon (23.08.2005 14:04:41)
Дата	23.08.2005 14:10:18

само сабой (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 13:51:42)
Дата	23.08.2005 14:01:59

Михаил, мы на эту тему уже говорили. Разъясните физику процесса, пжлст. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:01:59)
Дата	23.08.2005 14:07:26

я вам лучше картинку покажжу

---

День добрый

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Denis_m/chernomorskij_yatagan__80sm_dliny..bmp


Бьется с низу, с доворотом. Рана получается весьма широкая.

Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:07:26)
Дата	23.08.2005 14:16:37

Получится весьма широкая, согласен, теперь допустим, при нанесении такого

---

Здравствуйте,

удара девайсом, чъе изображение Вы любезно предоставили, на траектории движения оказывается б.м. твердая преграда - ну, там щит, ребро, не важно, что будет с кистью удерживающей клинок за рукоять?

С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:16:37)
Дата	23.08.2005 14:23:33

а вы заметели, что рукоять обломана? надеюсь как выглядит нормальная рукоять

---

День добрый
>Здравствуйте,
------
..ятагана помните?


Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:23:33)
Дата	23.08.2005 14:32:49

По разному. Стереотип - с ушами. Как ухи помогут удержать руку от соскальзывания

---

Здравствуйте,
на клинок при колющем ударе не понимаю.
С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:32:49)
Дата	23.08.2005 14:39:34

ну вопервых - там хват своеобразный, на словах не обьясниш

---

День добрый
>Здравствуйте,
>на клинок при колющем ударе не понимаю.
-----------
а во вторых - там еще было такое своеобразное рикассо с уступом. На больших ятаганах во всяком случае.

Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:39:34)
Дата	23.08.2005 14:43:25

А картинки нет? Просто довольно много людей в разное время убеждали меня

---

Здравствуйте,
в возможности укола ятаганом, т.е. я допускаю, что это Ж не с проста, но позволить себя убедить, не поняв технической стороны вопроса, я не могу.
С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:43:25)
Дата	23.08.2005 14:48:00

картинки хвата? нет. Большой ятаган с рикассо внутри

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:48:00)
Дата	23.08.2005 14:58:08

Боюсь такое рикасо не панадол,вот какой-нить специфический хват мог бы позволить

---

Здравствуйте,
допустить возможность укола.
С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 14:58:08)
Дата	23.08.2005 15:03:12

панадол не рикассо, панадол - сочитание правильного хвата с этим рикассо (-)

---

---

От	Dervish
К	Михаил Денисов (23.08.2005 15:03:12)
Дата	24.08.2005 02:36:13

Ну хоть на словах описать правильный хват ятагана можно? Интересно же... (-)

---

-

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 15:03:12)
Дата	23.08.2005 16:03:46

Допускаю, но не убежден, что ятаганом ан-масс кололи. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 16:03:46)
Дата	23.08.2005 16:08:43

возможность укола не = заточенности на укол

---

День добрый
ятаган не рапира и основной вид работы им - режуще-рубящие удары.
Денисов

---