От ThuW
К объект 925
Дата 23.08.2005 20:56:44
Рубрики Прочее; 11-19 век;

А мне интересно было бы посмотреть какой проект крепости (+)

создали бы сейчас современные фортификаторы и инженеры для защиты например Киева времен монгольского нашествия.
От Kmax
К ThuW (23.08.2005 20:56:44)
Дата 25.08.2005 10:23:51

Re: А мне...

Здравствуйте!
>создали бы сейчас современные фортификаторы и инженеры для защиты например Киева времен монгольского нашествия.
Если оружие и материалы соответствующее, т.е. 13 века, то скорее всего каменная/кирпичная крепость с очень высокими валами, + высокие стены с большим количеством башен и глубокие и широкие рвы.
Если современные, то опять же валы-стены, масса колючей проволоки, огнеметы, минные поля и т.д.
Ближайший аналог - Периметр из "Мира смерти" Гаррисона.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Kmax (25.08.2005 10:23:51)
Дата 26.08.2005 06:37:45

Re: А мне...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если оружие и материалы соответствующее, т.е. 13 века, то скорее всего каменная/кирпичная крепость с очень высокими валами, + высокие стены с большим количеством башен и глубокие и широкие рвы.

Именно таким Киев и был, как Вы описали...
Высота вала не помню какая - но очень высокая,
что-то около 36 метров, чтоль...

Только вместо камня было более прочное
для противодействия осадным орудиям дерево... :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kmax
К Олег... (26.08.2005 06:37:45)
Дата 26.08.2005 10:03:33

Re: А мне...

Здравствуйте!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Если оружие и материалы соответствующее, т.е. 13 века, то скорее всего каменная/кирпичная крепость с очень высокими валами, + высокие стены с большим количеством башен и глубокие и широкие рвы.
>
>Именно таким Киев и был, как Вы описали...
>Высота вала не помню какая - но очень высокая,
>что-то около 36 метров, чтоль...
Да, совершенно так. Валы там были циклопические.
>Только вместо камня было более прочное
>для противодействия осадным орудиям дерево... :о)...
Почему более прочное? Ежели складывать стену из кирпичей, то еще может быть.А если из гранитных валунов большого размера?
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Kmax (26.08.2005 10:03:33)
Дата 26.08.2005 10:15:28

Re: А мне...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Здравствуйте!
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>Если оружие и материалы соответствующее, т.е. 13 века, то скорее всего каменная/кирпичная крепость с очень высокими валами, + высокие стены с большим количеством башен и глубокие и широкие рвы.
>>
>>Именно таким Киев и был, как Вы описали...
>>Высота вала не помню какая - но очень высокая,
>>что-то около 36 метров, чтоль...
>Да, совершенно так. Валы там были циклопические.
>>Только вместо камня было более прочное
>>для противодействия осадным орудиям дерево... :о)...
>Почему более прочное? Ежели складывать стену из кирпичей, то еще может быть.А если из гранитных валунов большого размера?

Так и бревна там немаленькие...

"В процессе исследования фортификационных свойств трамбованных грунтов в мае с.г. (1943 имеется ввиду) Инженерным Комитетом КА были проведены полигонные испытания легких фортификационных сооруженийсо стенами из трамбованного грунта, брони и железобетона ... Эти испытания показали, что несмотря на то, что проникновение одиночных винтовочных пуль в слой трамбованного грунта в 1,5-2 раза больше, чем в железобетон, поражение пулеметной очередью в засыпной конструкции, в отличие от железобетона, не вызывает образование воронки и откола и не приводит к разрушению конструкции..."

Это из другого времени, но пример показательный. Именно по этой причине в России деревянные крепости с грунтовой забивкой продержались так долго, то тех пор, пока на Западе, ввиду увеличившейся могущественности артиллерии опять к ним же и не вернулись... Тогда когда каменные крепости разваливались от снарядов противника, в земляной крепости они просто "вязли"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kmax
К Олег... (26.08.2005 10:15:28)
Дата 26.08.2005 10:43:11

Re: А мне...

Здравствуйте!

>Так и бревна там немаленькие...

>Это из другого времени, но пример показательный. Именно по этой причине в России деревянные крепости с грунтовой забивкой продержались так долго, то тех пор, пока на Западе, ввиду увеличившейся могущественности артиллерии опять к ним же и не вернулись... Тогда когда каменные крепости разваливались от снарядов противника, в земляной крепости они просто "вязли"...
Согласен. Про большую устойчивость под арт.огнем дерево-земляных укреплений по сравнению с каменными я знаю.
Но монгольские метательные машины ЕМНИП уступали по мощности пушкам 15-16 веков и создать каменныю стену, устойчивую к воздействию каменных ядер и всяких дерявянных чурбаков вполне возможно.
Плюс еще два фактор, по которым каменная стена в данном случае лучше дерево-земляной: пожароопасность и долговечность.
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Kmax (26.08.2005 10:43:11)
Дата 26.08.2005 10:46:53

Re: А мне...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Согласен. Про большую устойчивость под арт.огнем дерево-земляных укреплений по сравнению с каменными я знаю.
>Но монгольские метательные машины ЕМНИП уступали по мощности пушкам 15-16 веков и создать каменныю стену, устойчивую к воздействию каменных ядер и всяких дерявянных чурбаков вполне возможно.

Да как-то ломали они стены и каменными ядрами...

>Плюс еще два фактор, по которым каменная стена в данном случае лучше дерево-земляной: пожароопасность и долговечность.

Пожароопастность у обмазаной толстым слоем глины дубовой стены не больше, чем у каменной...
А долговечность - это да, деревянная крепость требует постоянной поддерки в боеспособном состоянии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Б.
К Олег... (26.08.2005 06:37:45)
Дата 26.08.2005 09:13:12

Re: Вот. Технология №раз нашлась. :)

>Только вместо камня было более прочное
>для противодействия осадным орудиям дерево... :о)...

Это технология изготовления цемента, чтобы лить бетон :))
Подъемно на тот момент, если точно знать где что и как...
От Олег...
К А.Б. (26.08.2005 09:13:12)
Дата 26.08.2005 09:33:47

И как эта технология будет выглядеть применительно к тому времени?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это технология изготовления цемента, чтобы лить бетон :))

И как мы на тот момент будем перемалывать камень в порошек в массовых колличествах?
А потом еще и прокаливать его?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Б.
К Олег... (26.08.2005 09:33:47)
Дата 26.08.2005 10:07:10

Re: Так же - как и сегодня, почти.

>И как мы на тот момент будем перемалывать камень в порошек в массовых колличествах?

Шаровая мельница. Только не мастодонтских, сегодняшних, масштабов. Чугуния надо будет потратить много (по тем меркам - очень много) - но потом - вещь почти вечная...

>А потом еще и прокаливать его?

Так же как и сегодня - трубчатая печь.... опять же скромных размеров.
От Игорь Островский
К ThuW (23.08.2005 20:56:44)
Дата 24.08.2005 22:38:22

Пулемëты туфта

Пулемëту нужна инфраструктура какая-никакая. Не так густо как самолëту, но всë же.
Так что, если засылать, то с оружием одноразовым - самое лучшее, по моему разумению, это ручные гранаты числом поболе.
От Олег...
К Игорь Островский (24.08.2005 22:38:22)
Дата 24.08.2005 23:38:48

Еще лучше - ФОГи :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так что, если засылать, то с оружием одноразовым - самое лучшее, по моему разумению, это ручные гранаты числом поболе.

Фугасные огнеметы, ИМХО, лучше...
Тем более что их масоовое производство иожно даже в тех условиях наладить...
Либо в крайнем случае - дозаправку...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Белаш
К Олег... (24.08.2005 23:38:48)
Дата 25.08.2005 16:30:40

В "Звездах Эгера" была пушка , стреляющая огнесмесью

Приветствую Вас!
>Фугасные огнеметы, ИМХО, лучше...
>Тем более что их масоовое производство иожно даже в тех условиях наладить...
>Либо в крайнем случае - дозаправку...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
В упор. Наверное, далекий предок :)
С уважением, Евгений Белаш
От Олег...
К ThuW (23.08.2005 20:56:44)
Дата 24.08.2005 06:30:26

Как ни странно - получается хуже, чем тогда строили...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>создали бы сейчас современные фортификаторы и инженеры для защиты например Киева времен монгольского нашествия.

Многое уже утеряно и диву даешься иногда,
до чего люди тогда додумывались и какими
простыми средствами решали проблемы...

Что же касается как сейчас бы укрепили - проводили мы как-то игру,
получилось почтти то же самое что в реальности делали,
за исключением деталей, до которых мы сейчас просто не додумались...
Время, правда, совсем другое выбрали, но тенденция на лицо :о)...
Или же современняе инженеры должны сначала изучить досконально,
как было у них...

Не дураки наши предки были - это факт......

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Пассатижи (К)
К Олег... (24.08.2005 06:30:26)
Дата 25.08.2005 17:51:26

Ну, наверное, всеже башни позволяющие вести стрельбу из луков вдоль стен

Здравствуйте,
добавили бы.
С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (25.08.2005 17:51:26)
Дата 26.08.2005 06:40:33

В тех условиях - бесполезно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Реальная убойная дальность тех луков при условиях просто плотной одежды -
метров 30-50, то есть это реальная высота стены Киева, стрелять еще и в сторону
не получается - дальности уже не хватает...
Посему вместо фланкирующих башен,
которые, естественно были озвестны уже за тысячи лет до того,
строили обламы - что гораздо логичнее, и защита там неплохая...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ThuW
К Олег... (26.08.2005 06:40:33)
Дата 26.08.2005 09:09:55

Я кстати примерно это и подразумевал, когда говорил про современное решение (+)

>Реальная убойная дальность тех луков при условиях просто плотной одежды -
>метров 30-50, то есть это реальная высота стены Киева, стрелять еще и в сторону
>не получается - дальности уже не хватает...
>Посему вместо фланкирующих башен,
>которые, естественно были озвестны уже за тысячи лет до того,
>строили обламы - что гораздо логичнее, и защита там неплохая...
То есть построение крепости звездочкой, чтобы можно было с одной стены обстреливать подходы к другой. Какие-нибудь меры, затрудняющие атаку угловых башен. Технические решения, затрудняющие подъем на стены с помощью лестниц и прочего, например чтобы одновременно нельзя было поставить много лестниц на участке стены или легко было их скинуть (что нибудь вроде второго коридора внутри стены, откуда можно ломать лестницы, резать кошки). Меры на случай пролома стены, и т.п. Все таки думаю сейчас могли бы придумать кое-что, что тогда не применялось. Все-таки тогда были ограничения во времени и средствах, а сейчас можно смодлеировать большуй часть, и много раз перепробовать.


С уважением
От Олег...
К ThuW (26.08.2005 09:09:55)
Дата 26.08.2005 09:31:19

Это все тогда уже было...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>То есть построение крепости звездочкой, чтобы можно было с одной стены обстреливать подходы к другой.

При том вооружении это бесполезно, я уже сказал...
Один фланг до другого добивать не будет...

>Технические решения, затрудняющие подъем на стены с помощью лестниц и прочего

Какие лестницы при высоте вала 36 метров?
Вы себе такую лестницу как представляете? :о)...

ЗЫ: Вал там из глинобитных кирпичей - довольно крутой...

>например чтобы одновременно нельзя было поставить много лестниц на участке стены или легко было их скинуть (что нибудь вроде второго коридора внутри стены, откуда можно ломать лестницы, резать кошки).

Это все тоже уже тогда придумано все было...

>Меры на случай пролома стены, и т.п.

И для этого изготавливались деревянные сборные сооруджения, быстроустанавливаемые на место пролома...

>Все таки думаю сейчас могли бы придумать кое-что, что тогда не применялось.

Боюсь, что нельзя такое придумать...
Человек же современный, не знакомый с технологиями того времени
еще и тем что применяли тогда удивлен будет...

>Все-таки тогда были ограничения во времени и средствах, а сейчас можно смодлеировать большуй часть, и много раз перепробовать.

Чего же сейчас можно такого смоделировать, чтобы придумать
что-то новое по сравнению с тысячелетней историей осад того времени?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От NoMaD
К Олег... (26.08.2005 09:31:19)
Дата 26.08.2005 10:05:46

Гы.... А Вы не видели последний фильм "Жанна Д. Арк"? (-)
От NoMaD
К NoMaD (26.08.2005 10:05:46)
Дата 26.08.2005 10:07:39

Сорвалось прошу прощения.

Здоровья Уважаемый...

Там где камни катали по желобам?

С Уважением М. Егоров
От Олег...
К NoMaD (26.08.2005 10:07:39)
Дата 26.08.2005 10:17:21

Видел...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Там где камни катали по желобам?

Это, скорее всего придумано искуственно...
От недостатка знаний нами о мелочах всяческих, которые тогда применяли...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ThuW
К Олег... (26.08.2005 09:31:19)
Дата 26.08.2005 09:56:33

Да-а, все оказалось непросто, как всегда. :-) (+)

>>То есть построение крепости звездочкой, чтобы можно было с одной стены обстреливать подходы к другой.
>При том вооружении это бесполезно, я уже сказал...
>Один фланг до другого добивать не будет...
Да, это проблема. А если как раньше, но делать платформы, нависающиеза пределы стены?

>Какие лестницы при высоте вала 36 метров?
>Вы себе такую лестницу как представляете? :о)...
Только пожарные. :-)

>ЗЫ: Вал там из глинобитных кирпичей - довольно крутой...
Честно говоря, пока не могу представить, всё на уровне мелких крепостей из фильмов. А там все крепости с помощью лестниц брали. :-)

>Боюсь, что нельзя такое придумать...
>Человек же современный, не знакомый с технологиями того времени
>еще и тем что применяли тогда удивлен будет...
Жалко, а хотелось бы все же увидеть такой проект.

>>Все-таки тогда были ограничения во времени и средствах, а сейчас можно смодлеировать большуй часть, и много раз перепробовать.
>Чего же сейчас можно такого смоделировать, чтобы придумать
>что-то новое по сравнению с тысячелетней историей осад того времени?
Все таки тогда не сразу все придумали, а постепенно, да и оружие менялось, хотя и не так быстро, как сейчас.

С уважением
От Олег...
К ThuW (26.08.2005 09:56:33)
Дата 26.08.2005 10:04:48

Re: Да-а, все...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да, это проблема. А если как раньше, но делать платформы, нависающиеза пределы стены?

Ё-прст... Мы чего обсуждаем-то, Киев?
Так там так и было сделано!
Обламы называются...
Это вылет на бревнах, еще и прикрытый спереди заборолом...
:о)...
Причем обламы эти и еще по разному по хитрому утроены были...

Вот, судя по всему, сильно упрощеная в деталях версия:


>Все таки тогда не сразу все придумали, а постепенно, да и оружие менялось, хотя и не так быстро, как сейчас.

На момент строительства Киева история осад-оборон уже насчитывала тысячи лет,
с практически неизменным оружием... Было время подумать :о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ThuW
К Олег... (26.08.2005 10:04:48)
Дата 26.08.2005 10:41:38

Сдаюсь :-) (-)
От Железный дорожник
К Олег... (24.08.2005 06:30:26)
Дата 24.08.2005 12:16:04

Олег! Привет! Фотки финских укреплений по р.Свирь надо? (-)
От Олег...
К Железный дорожник (24.08.2005 12:16:04)
Дата 24.08.2005 16:12:06

Надо!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Именно финнских?
Там и наши были...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От TOM
К Олег... (24.08.2005 16:12:06)
Дата 24.08.2005 17:30:17

Re: Надо!!!

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Именно финнских?
>Там и наши были...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Олег, интересный ресурс, финские батареи на Ладожском озере,
http://www.tourism.ru/docs/desc/9/14/39/
ТОМ
От Лис
К ThuW (23.08.2005 20:56:44)
Дата 23.08.2005 22:45:16

Re: А мне...

Ну, дополнить уже существующее всяко-разными ленточными спиралями, энным количеством минных полей, да еще прикрыть оное соответствующими огневыми средствами -- вполне. А в качестве мелкой подлянки -- МЗП на путях наиболее вероятного выдвижения конницы. А сверху оную еще и ПФМками посыпать... ;о)))
От Dervish
К Лис (23.08.2005 22:45:16)
Дата 24.08.2005 06:58:52

С монголоами это не прошло бы - погонят впереди себя хашар на ваши мины (-)

-
От Лис
К Dervish (24.08.2005 06:58:52)
Дата 24.08.2005 08:33:16

А про то, что...

... минные поля бывают управляемыми, слыхали? ;о))
От Dervish
К Лис (24.08.2005 08:33:16)
Дата 25.08.2005 22:36:05

Вывод - против Чингиз-ханова войска поможет только оружие начала 20 века? (-)

-
От Олег...
К Dervish (25.08.2005 22:36:05)
Дата 26.08.2005 10:49:54

Вообще, в организации армии можно было бы прорыв сделать большой...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...только боюсь, народ бы "не понял" :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Белаш
К Лис (24.08.2005 08:33:16)
Дата 24.08.2005 17:50:23

Но хашар-то все равно надо нейтрализовать :)

Приветствую Вас!
>... минные поля бывают управляемыми, слыхали? ;о))
Иначе на стены так и полезет :)
Интересно, пулеметы за частоколом можно из катапульт (если их за щит поставить) вынести? :)
С уважением, Евгений Белаш
От Kmax
К Белаш (24.08.2005 17:50:23)
Дата 25.08.2005 10:17:01

Re: Но хашар-то...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>>... минные поля бывают управляемыми, слыхали? ;о))
>Иначе на стены так и полезет :)
>Интересно, пулеметы за частоколом можно из катапульт (если их за щит поставить) вынести? :)
Чисто теоретически, я думаю, можно. Если осажденная сторона не будет вылазок делать и т.п., то как то подобраться можно. Другое дело, что скорее всего придеться платить за каждый пулемет несколькими катапультами с расчетами + хашар. Если один пулемет "забьют" остальные катапульту подавят.
А хашар и прочих атакующих (в отсутствии "Шилки":)))) лучше газами:)
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Коннов Максим
От Лис
К Белаш (24.08.2005 17:50:23)
Дата 24.08.2005 21:46:26

А нафига?

Вполне достаточно высмотреть выехавшую на какую-нибудь из господствующих высот группу в доспехах побогаче, со всякими там сопутствующими бунчуками, сопровождающими холуями и прочими страцсино-павлиньими атрибутами. Ну и оттопыриться по ним со всей пролетарской ненавистью... Поскольку в те времена было как-то принято руководить боевыми действиями, находясь в непосредственной видимости войск, то все эти папуасы вполне себе в зоне эффективного огня окажутся...
От Олег...
К Лис (24.08.2005 21:46:26)
Дата 24.08.2005 22:04:32

Re: А нафига?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Поскольку в те времена было как-то принято руководить боевыми действиями, находясь в непосредственной видимости войск, то все эти папуасы вполне себе в зоне эффективного огня окажутся...

Это потому что те технологии не позволяли вот так "оттопыриваться"...
Как сами знаете, в бою учаться очень быстро, быстро перестали бы "светиться"...
НП бы сделали ввиде башни осадной, или холм бы насыпали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (24.08.2005 22:04:32)
Дата 24.08.2005 23:10:28

Re: А нафига?

>Это потому что те технологии не позволяли вот так "оттопыриваться"...
>Как сами знаете, в бою учаться очень быстро, быстро перестали бы "светиться"...

А моральный фактор мы учитываем? ИМХО такое масштабное выколачивание мозгов и прочих внутренних органов у значительной (если не большей) доли высшего командного состава на глазах у все армии -- замечательный повод для оной разбежаться по кустам. И более в виду оной крепости не появляться...
От Bevh Vladimir
К Лис (24.08.2005 23:10:28)
Дата 25.08.2005 01:07:47

Re: А нафига?

Hello, "Лис" !
You wrote on Wed, 24 Aug 2005 23:10:28 +0400:



Л> А моральный фактор мы учитываем? ИМХО такое масштабное выколачивание
Л> мозгов и прочих внутренних органов у значительной (если не большей)
Л> доли высшего командного состава на глазах у все армии --
Л> замечательный повод для оной разбежаться по кустам. И более в виду
Л> оной крепости не появляться...

Да фиг его знает. Находчивые вожди (новые, свято место пусто не бывает)
пояснили бы, что врагу помогает дьявол и значит - все вперед, самозабвенно
на борьбу с нечестью.
Как вариант данных событий смотрите японский фильм "Провал во времени"
(вроде родоначальник в современном кинематографе подобного направления, как
"Безумный Макс" - посткатастрофических фильмов). Там в средневековую Японию
проваливаются взвод пехоты+танк+вертолет+катер (так сказать все рода войск)
И фиг им это помогло в конечном счете, "Янки при дворе короля Артура" не
получилось. :-).

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Dimka
К Bevh Vladimir (25.08.2005 01:07:47)
Дата 25.08.2005 12:00:23

Только погибли они все глупо и неубедительно

те для сюжету и красоты
От Skwoznyachok
К Белаш (24.08.2005 17:50:23)
Дата 24.08.2005 18:03:11

Пулеметы из катапульт - тяжело.

"Потому что женщина с поднятой юбкой бежит быстрее, чем мужчина со спущенными штанами".
Дальность стрельбы пулемета больше, чем у катапульты. А если ещи м тяжелый пулемет, то совсем труба - он катапульту и распилить сможет, причем довольно быстро.
От Дмитрий Козырев
К Белаш (24.08.2005 17:50:23)
Дата 24.08.2005 17:57:52

Нельзя. Нужно превосходство в дальности. Расчеты выбьют. (-)
От Eddie
К Дмитрий Козырев (24.08.2005 17:57:52)
Дата 24.08.2005 18:55:02

В условиях осады БК слишком сильно кончится (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (24.08.2005 17:57:52)
Дата 24.08.2005 18:15:00

Можно... Пулемет вообще штука для фортификации не очень хорошая...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Поскольку от него можно сделать легкие непробиваемые пулями укрытия...
Так же и с катапультами - обваловать их и все...
Слава Богу времени достаточно - крепости тогда годами осаждали...
Если же времени нет - заготовленными заранее бревенчатыми
щитами... Можно турами, с забивкой их камнями,
да и другиъх способов куча была...
Пулемет-то навесом не стрельнет, а из катапульты - можно...
А если еще различные требуче вспомнить...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Б.
К Олег... (24.08.2005 18:15:00)
Дата 25.08.2005 16:22:25

Re: Дальность стрельбы и скорострельность...

Все ж делают на тот момент пулемет - вундерваффем.

Хотя минометная батарея - быстрее привила нужный рефлекс кочевникам :)

Только БК уж очень громоздко таскать....
От Skwoznyachok
К Олег... (24.08.2005 18:15:00)
Дата 24.08.2005 18:57:18

Re: Можно... Пулемет...

>Поскольку от него можно сделать легкие непробиваемые пулями укрытия...

А вот с этого места - поподробнее... Какие именно ЛЕГКИЕ укрытия вы полагаете непробиваемыми пулями и с какой дистанции? :-))))))))
От Олег...
К Skwoznyachok (24.08.2005 18:57:18)
Дата 24.08.2005 21:56:48

Re: Можно... Пулемет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вот с этого места - поподробнее... Какие именно ЛЕГКИЕ укрытия вы полагаете непробиваемыми пулями и с какой дистанции? :-))))))))

Ну так я же описал - туры, щиты различные...
Это все придумано уже тогда...
Сапы тихие и летучие, деревянные защитные конструкции,
потом кожа применялась, металл и т.д...
Все это имеет достаточно малый вес,
чтобы могло переноситься, переставляться при условии непробития пулями...
Защитные толщи могу посмотреть, но на память дерева надо
около полуметра всего, каменной забутовки тура - около метра толщины,
чтоб уж надежность обеспечить и запас...

В крепостях потому пулеметы и не ставили, а ставили орудия (обычно 57-мм Норденфельд),
что для защиты от орудийного огня приходилось что-то уже строить более серьезное...

Легкие имелось ввиду относительно стационарных крепостей,
а не ввиде бронежилетов что-то :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (24.08.2005 18:15:00)
Дата 24.08.2005 18:36:59

Все равно нельзя :)

>Так же и с катапультами - обваловать их и все...

под пулеметным огнем? :)
Кроме того пулемет на стене будет занимать еще и "господствующую высоту"

>Пулемет-то навесом не стрельнет,

как это? может и стрельнуть.

>А если еще различные требуче вспомнить...

А если вспомнить, что в конструкции их применяется дерево и канаты, которые тоже уязвимы от пулеметног огня...
От Олег...
К Дмитрий Козырев (24.08.2005 18:36:59)
Дата 24.08.2005 22:01:55

Re: Все равно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>под пулеметным огнем? :)

Ага... Для передвижения под огнем придуманы уже давно сапы...
Летучая и тихая...

>Кроме того пулемет на стене будет занимать еще и "господствующую высоту"

В крепосчти проблема в том всегда была,
что господствующую высоту там наростить проблематично
из-за ограниченных ресурсов - земли и места...
Осаждающие же вполне себе насыпали кавальеры на бОльшую высоту,
чем та что в крепости была - он-то мог подвозить землю
издалека...

Так, например, в Константинополе русскими былдо сделано, когда Олег щит прибивал...

>как это? может и стрельнуть.

По сапам? Только пуля уже потеряет какую-либо силу пока падать будет :о)...

>А если вспомнить, что в конструкции их применяется дерево и канаты, которые тоже уязвимы от пулеметног огня...

Дык зато ими стреляли с закрытых позиций :о)...
Из-за леса, холма, натурального или искуственного...

Короче проиграет ваша крепость,
а у осаждающего даже потерь не будет,
если правильную осаду проводить :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Banzay
К Дмитрий Козырев (24.08.2005 18:36:59)
Дата 24.08.2005 18:44:12

Вопрос: какова устойчивость требушета к БЗТпуле ? (-)
От Skwoznyachok
К Banzay (24.08.2005 18:44:12)
Дата 24.08.2005 18:58:11

Лучше к пристрелочно-зажигательной. Красивше будет. (-)
От Олег...
К Лис (23.08.2005 22:45:16)
Дата 24.08.2005 06:32:02

Ага, а где все это взять? :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну, дополнить уже существующее всяко-разными ленточными спиралями, энным количеством минных полей, да еще прикрыть оное соответствующими огневыми средствами -- вполне. А в качестве мелкой подлянки -- МЗП на путях наиболее вероятного выдвижения конницы. А сверху оную еще и ПФМками посыпать... ;о)))

На самом деле кроме проволоки и пулеметов - больше ничего не нужно,
да и проволоки не нужно :о)...
Частокол с фланкированием из пулеметов, бастионного начертания -
и все :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Белаш
К ThuW (23.08.2005 20:56:44)
Дата 23.08.2005 22:24:29

"Пулеметчики Минас-Тирита?" :) (-)