От Serge1
К Serge1
Дата 25.08.2005 20:21:04
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Дополнение по хайтеку. Почему пришельцы как мясники действуют

Здраствуйте

Обязательно антибиотики. Иммунитет современного человека по сравнению с теми временами нулевой. Неизвестно что придется пить и есть. Эпидемии чумы и прочих тому доказательство.
А может быть из пары энциклопедий выбрать что-нибудь подходящее - ну вроде производить спирт или лекарства. На заработанные деньги стать "местным олигархом", купить (завоевать) престол и строить "общество всеобщего благоденствия"
Почему "пришельцы из будущего" как мясники сразу силой на предков.
А силой интеллекта?

С уважением
От Bevh Vladimir
К Serge1 (25.08.2005 20:21:04)
Дата 26.08.2005 00:59:47

Re: Как ни действую - ничего не выйдет

Hello, "Serge1" !
You wrote on Thu, 25 Aug 2005 20:21:04 +0400:

S> Почему "пришельцы из будущего" как мясники сразу силой на предков.
S> А силой интеллекта?

Старое общество-сословное общество. Буть вы хоть семи пядей во любу - вы
простолюдин, быдло, плебей, а не человек. Вас даже в ремесленный цех не
возьмут.
Читал пересказ забавной российской "фентези". Современный ролевики, хорошо
натренировавшись и оснастившись "перелетели" в средневековье и захватили
замок. Никакого хай тека и даже ни единого огнестрела. Все было совершено
идентичными историческим образцам холодным оружием и доспехами. Здоровые
откормленные хорошо тренированные современные люди против средневековых
заморышей. Ну и мечи, доспехи и прочее из хорошей современной стали. Феодала
при штурме прибили. Вообще то хотели живым брать, но так получилось. И что?
Все равно никто их за равных не воспринял. не удалось "вписаться" в
средневековое общество на достойно роли. Посидели полгода в глухой обороне в
этом замке и вернулись в свое время.
Неплохо написано.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От voodoo
К Bevh Vladimir (26.08.2005 00:59:47)
Дата 26.08.2005 09:24:38

Название не подскажете ? (-)
От Hokum
К Serge1 (25.08.2005 20:21:04)
Дата 25.08.2005 21:32:37

Re: Дополнение по...

Приветствую, джентльмены!
Как следует из одного альтисторического рассказа (не помню ни автора, ни названия) - чтобы поставить Римскую империю с ног на голову, достаточно ровно двух новых технологий. Арабские цифры и самогонный аппарат :-)))
С уважением,

Роман
От Kmax
К Hokum (25.08.2005 21:32:37)
Дата 26.08.2005 09:47:06

Re: Дополнение по...

Здравствуйте!
>Приветствую, джентльмены!
>Как следует из одного альтисторического рассказа (не помню ни автора, ни названия) - чтобы поставить Римскую империю с ног на голову, достаточно ровно двух новых технологий. Арабские цифры и самогонный аппарат :-)))
Это повесть ЕМНИП "И не опустится тьма" Спрэг де Кампа.
Кстати, там в конце самая мощная из прочитанных мною альтернативок. Относительно Муххамеда.
>С уважением,

>Роман
С уважением, Коннов Максим
От Bevh Vladimir
К Hokum (25.08.2005 21:32:37)
Дата 26.08.2005 01:28:52

Re: Дополнение по...

Hello, "Hokum" !
You wrote on Thu, 25 Aug 2005 21:32:37 +0400:

H> Как следует из одного альтисторического рассказа (не помню ни автора,
H> ни названия) - чтобы поставить Римскую империю с ног на голову,
H> достаточно ровно двух новых технологий. Арабские цифры и самогонный
H> аппарат :-)))
H> С уважением,

Самое простое - стремена и переворотный плуг.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Serge1
К Hokum (25.08.2005 21:32:37)
Дата 25.08.2005 21:49:31

Re: Есть масса критических точек

Здраствуйте

>Как следует из одного альтисторического рассказа (не помню ни автора, ни названия) - чтобы поставить Римскую империю с ног на голову, достаточно ровно двух новых технологий. Арабские цифры и самогонный аппарат :-)))

Есть масса критических точек с минимальными усилиями.
1.Элементарные знания по гигиене. Результат нет чудовищной эпидемии чумы (умер каждый четвертый). История не отброшена на сотни лет.
2.Материаловедение. Секрет выплавкаи хорошего металла в большом количестве разрушит Империю быстрее.
Для выплавки хорошего металла (прекрасное оружие) нужны знания + квалифицированный персонал. Армия, оснащенная хорошим оружием....
И так по нарастающей.
С уважением
От Captain Africa
К Serge1 (25.08.2005 21:49:31)
Дата 26.08.2005 09:19:51

Re: Есть масса...

>>Как следует из одного альтисторического рассказа (не помню ни автора, ни названия) - чтобы поставить Римскую империю с ног на голову, достаточно ровно двух новых технологий. Арабские цифры и самогонный аппарат :-)))
>Есть масса критических точек с минимальными усилиями.
>1.Элементарные знания по гигиене. Результат нет чудовищной эпидемии чумы (умер каждый четвертый). История не отброшена на сотни лет.

Если в начале двадцатого века было проблемой властей заставить население выполнять правила гигиены, при всех вбуханых в это ресурсах и куче подготовленных людей, неужели вы думаете что одна сама по себе идея поможет в значительно более отсталом обществе?
От Bevh Vladimir
К Serge1 (25.08.2005 21:49:31)
Дата 26.08.2005 01:28:54

Re: Есть масса...

Hello, "Serge1" !
You wrote on Thu, 25 Aug 2005 21:49:31 +0400:

S> Есть масса критических точек с минимальными усилиями.
S> 1.Элементарные знания по гигиене. Результат нет чудовищной эпидемии
S> чумы (умер каждый четвертый).


Гм. Может оказаться не так просто. По опыту "корпуса мира" в отсталых
районах планеты - пока прогрессор в селе, все применяют рекомендуемый им
правила инд. и общественной гигиены, все видят результат и все говорят, что
это - хорошо. Но после того, как прогрессор покидает племя, через некоторое
время все возвращается на круги своя. Есть какие особенности коллективного
мышления, задающие "общий уровень разумности".

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От doctor64
К Serge1 (25.08.2005 21:49:31)
Дата 25.08.2005 22:52:59

Re: Есть масса...

>Есть масса критических точек с минимальными усилиями.
Нету
>1.Элементарные знания по гигиене. Результат нет чудовищной эпидемии чумы (умер каждый четвертый). История не отброшена на сотни лет.
Вот почему все считают предков глупее себя... Европейцы не мылись не по причине общей дикости и лени, а по простой и банальной причине отсутствия дров.

>2.Материаловедение. Секрет выплавкаи хорошего металла в большом количестве разрушит Империю быстрее.
О да. может вы прямо сейчас расскажете технологию выплавки хорошей стали?
От Serge1
К doctor64 (25.08.2005 22:52:59)
Дата 25.08.2005 23:06:10

Re: За простейшие истины всегда платится чудовищная цена

Здраствуйте
>>Есть масса критических точек с минимальными усилиями.
>Нету
>>1.Элементарные знания по гигиене. Результат нет чудовищной эпидемии чумы (умер каждый четвертый). История не отброшена на сотни лет.
>Вот почему все считают предков глупее себя... Европейцы не мылись не по причине общей дикости и лени, а по простой и банальной причине отсутствия дров.

Предки не глупее, просто за простейшие истины люди платят чудовищную цену.
Кстати, этот процесс продолжается. Например первая и вторая мировые войны.
Открытие природы инфекций это гениальные изобретения.
Если бы люди поняли, что страшные болезни от грязи и микробов, так и дрова нашли. Чего Калигуле головы рубить по надуманным капризам. Нет плана по дровам или грязь под ногтями - в расход. Ну а за живую крысу - плетьми.
Вот с какими знаниями к предкам, а оружие это для убеждения колеблющихся, что бы проникли.


>>2.Материаловедение. Секрет выплавкаи хорошего металла в большом количестве разрушит Империю быстрее.
>О да. может вы прямо сейчас расскажете технологию выплавки хорошей стали?

Очевидно, нужно посмотреть какой уголь, где залегает, как получают кокс. Если смог Крупп в 19 веке (навскидку для примера), так почему бы эту технологию да под чутким руководством Калигуллы? Разумеется это думать нужно, а не саблей махать.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (25.08.2005 23:06:10)
Дата 26.08.2005 09:27:58

Re: За простейшие...

>Если бы люди поняли, что страшные болезни от грязи и микробов, так и дрова нашли.

А где бы взяли две смены х/б бедья на каждого индивидуума? Ведь без смены белья процесс мытья теряет свой сысл.
От Эвок Грызли
К Дмитрий Козырев (26.08.2005 09:27:58)
Дата 26.08.2005 09:55:11

Re: За простейшие...

>А где бы взяли две смены х/б бедья на каждого индивидуума? Ведь без смены белья процесс мытья теряет свой сысл.

прожарка от паразитов-разносчиков не вчера придумана. а это уже преизрядно обрубит канал распространения.
От Дмитрий Козырев
К Эвок Грызли (26.08.2005 09:55:11)
Дата 26.08.2005 10:02:56

Re: За простейшие...

>прожарка

я вообще имел ввиду неск. другое. Т.е. если мы говорим о гигиене, то для современого человека обыденно иметь несколько комплектов одежды, при этом "уличная" не носится в доме, все ходя в обуви с носками - такое раньше могли себе позволить люди зажиточные чисто по экономич. соображениям.
сейчас все это стало гораздо более доступно.

А если еще вспомнить чистку зубов и регулярные визиты к стоматологу...
От doctor64
К Serge1 (25.08.2005 23:06:10)
Дата 25.08.2005 23:32:49

Re: За простейшие...

>>Вот почему все считают предков глупее себя... Европейцы не мылись не по причине общей дикости и лени, а по простой и банальной причине отсутствия дров.
>
>Предки не глупее, просто за простейшие истины люди платят чудовищную цену.
>Кстати, этот процесс продолжается. Например первая и вторая мировые войны.
>Открытие природы инфекций это гениальные изобретения.
>Если бы люди поняли, что страшные болезни от грязи и микробов, так и дрова нашли.
Вы никогда не интересовались почему в средневековье были такие драконовские меры по охране лесов?
> Чего Калигуле головы рубить по надуманным капризам. Нет плана по дровам или грязь под ногтями - в расход. Ну а за живую крысу - плетьми.
Вот и посчитайте, сколько дров нужно крестьянской семье на ежедневное мытье где-нибудь во франции.
Кстати, на эту тему был хороший фантастический рассказ.
Фредерик Пол, "Чрезвычайная миссия Финеаса Снодграсса"
Про детского врача, попавшего в римскую империю и искоренившего детскую смертность. Чуть поцитирую, пардон за длинные цитаты.:
" Снодграсс был собой доволен, поскольку, как ему казалось, все эти
проблемы должны были утрястись сами собой. При наличии в мире здорового
населения его рост должен был интенсифицировать исследовательскую работу.
Ресурсы природы неисчислимы, и, если серьезно заниматься научными
исследованиями, можно обеспечить всем необходимым любое количество
человеческих существ.
Все развивалось именно в этом направлении. Паровые машины конструкции
Ньюкомена качали воду для ирригации полей, обеспечивавших людей питанием,
и было это задолго до смерти Снодграсса. Нил был перегорожен плотиной у
Асуана в 55 году нашей ары. Повозки, в которые впрягали быков, примерно в
75 году в Риме и Александрии были заменены дорожными тележками,
приводившимися в движение аккумуляторными батареями. А рабов, которые
использовались в качестве гребцов на галерах, освободили огромные,
несовершенные еще подвесные двигатели дизельного типа, которые несколько
лет спустя гнали корабли с продовольствием по Средиземному морю.
В 200 году нашей эры население земного шара несколько перевалило за
двадцать миллиардов душ, а технология и производство прогрессировали
примерно в одинаковом темпе. Бульдозеры на атомной энергии расчистили
знаменитый Тевтобургский лес, где тлели кости Вара [Публий Квинтилий Вар -
римский полководец, погибший в Германии в 9 году нашей эры], а удобрения,
полученные из ионообменных отложений моря, привели к фантастическим
урожаям гибридных растений. В 300 году население Земли приблизилось к
четверти триллиона. Ядерный синтез обеспечил фантастическое количество
энергии, получаемой из морской воды. Специальная технология с
использованием атомной энергии позволила превращать любую материю в пищу.
В этом была необходимость, поскольку уже нигде не было места для ферм. На
Земле становилось тесно. К середине шестого столетия 60.000.000 квадратных
миль поверхности Земли были настолько плотно заселены, что ни одно живое
существо, которое стояло где-либо на клочке суши, не могло развести руки в
стороны, чтобы не дотронуться до себе подобного, стоящего рядом."
И как финал:
"С некоторыми трудностями были собраны ресурсы для строительств
небольшого, но важного агрегата. Это была машина времени. Имея на борту
одного добровольца (он был избран из числа 900 триллионов смельчаков,
которые заявили о своем желании выполнить эту миссию), машина времени
отправилась обратно, в Первый год нашей эры. В составе груза машины было
одно охотничье ружье и один патрон. С помощью этого ружья доброволец убил
Снодграсса в тот момент, когда он поднимался на холм Палатин.
К огромной (всего лишь потенциально) радости нескольких квинтиллионов
никогда не рожденных людей на мир опустилась благословенная Тьма."
http://lib.baikal.net/koi.cgi/INOFANT/POL/12-50.txt
>Очевидно, нужно посмотреть какой уголь, где залегает, как получают кокс. Если смог Крупп в 19 веке (навскидку для примера), так почему бы эту технологию да под чутким руководством Калигуллы? Разумеется это думать нужно, а не саблей махать.
Гм. Вы вообще знаете каким образом получают кокс и какие технологии небходимы для получения кокса?
От Bevh Vladimir
К doctor64 (25.08.2005 23:32:49)
Дата 26.08.2005 01:28:51

Re: За простейшие...

Hello, "doctor64" !
You wrote on Thu, 25 Aug 2005 23:32:49 +0400:
d d> Первый год нашей эры. В составе груза машины было одно охотничье>
d ружье и один патрон. С помощью этого ружья доброволец убил> Снодграсса в
d тот момент, когда он поднимался на холм Палатин.> К огромной (всего
d лишь потенциально) радости нескольких > квинтиллионов никогда не
d рожденных людей на мир опустилась> благословенная Тьма."


Глупое мальтузианство.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От doctor64
К Bevh Vladimir (26.08.2005 01:28:51)
Дата 26.08.2005 10:46:56

Re: За простейшие...

> d тот момент, когда он поднимался на холм Палатин.> К огромной (всего
> d лишь потенциально) радости нескольких > квинтиллионов никогда не
> d рожденных людей на мир опустилась> благословенная Тьма."

>Глупое мальтузианство.
То есть идея "золотого миллиарда" вам нравится больше?
Тогда читайте Кирилла Бенедиктова, "Война за Асгард".
От ZaReznik
К Serge1 (25.08.2005 20:21:04)
Дата 25.08.2005 21:16:46

почитайте Марка Твена. Вам понравится :) (-)
От Serge1
К ZaReznik (25.08.2005 21:16:46)
Дата 25.08.2005 21:28:46

Re: Это классика, но больше стремятся "огнем и мечом"

Здраствуйте
Марк Твен это классика. Подобное изменение прошлого за счет изобретений есть немного в "Инженер Франковски" (кажется), но там эта тема не очень развита.
Все авторы почему-то стремятся по типу амеров "насаждать свой стиль жизни" с помощью грубого насилия. При этом одновременно амеров в Ираке и пр. критикуем.
Может это комплексы?
С уважением
От doctor64
К Serge1 (25.08.2005 21:28:46)
Дата 25.08.2005 22:44:51

Re: Это классика,...

>Здраствуйте
>Марк Твен это классика. Подобное изменение прошлого за счет изобретений есть немного в "Инженер Франковски" (кажется), но там эта тема не очень развита.
В этом польском мега-романе герой в основном улучшает прошлое путем распространения своего генофонда. Я попытался посчитать его пассий - на втором десятке сбился.

>Все авторы почему-то стремятся по типу амеров "насаждать свой стиль жизни" с помощью грубого насилия.
А по другому - не получится.
От Serge1
К doctor64 (25.08.2005 22:44:51)
Дата 25.08.2005 23:10:16

Re: "Синдром Абрамовича" он на генетическом уровне

Здраствуйте
>>Здраствуйте
>>Марк Твен это классика. Подобное изменение прошлого за счет изобретений есть немного в "Инженер Франковски" (кажется), но там эта тема не очень развита.
>В этом польском мега-романе герой в основном улучшает прошлое путем распространения своего генофонда. Я попытался посчитать его пассий - на втором десятке сбился.

Ну, синдром Абрамовича это в генах зашит. Однако, он что-то придумывал и внедрял. Кажется, ткани, элементы шоу-бизнеса и прочее.
Идея- на своих изобретениях зарабатывал деньги и пускал в оборот.
Человек пытался активно изменить мир своим интелектом.
С уважением
От doctor64
К Serge1 (25.08.2005 23:10:16)
Дата 25.08.2005 23:40:40

Re: "Синдром Абрамовича"...

>Ну, синдром Абрамовича это в генах зашит. Однако, он что-то придумывал и внедрял. Кажется, ткани, элементы шоу-бизнеса и прочее.
Честно говоря, я помню что он с собой притащил семена и начал их внедрядь в местное крестьянство. До конца этот маге-роман я не дочитал, на пятнадцатом описнаии процесса улучшения генофонда средневековой польши я спасовал. ;)

>Идея- на своих изобретениях зарабатывал деньги и пускал в оборот.
Угу. Осталось понять - откуда деньги при натуральном хозяйстве.

>Человек пытался активно изменить мир своим интелектом.
Можно я не буду детализировать, каким именно органом он там мир изменял? В общем, писание для сексуально озабоченных подростков, в духе позднего Хайнлайна.