От	Роман Алымов
К	All
Дата	23.08.2005 11:08:33
Рубрики	11-19 век;

Вопрос - домонгольское крестьянство, какое оно? (+)

---

Доброе время суток!
Вслед за дискуссией о фуражировке монголов...
Интересно, что представляли собой русские крестьяне предмонгольского образца? Кажется имне, что наверное нечто отличное от забитых крепостных 18го века (да и забитость в 18м несколько непонятно). Могли ли они быть мирными пейзанами? Вряд ли.... Ещё на исторической их памяти предки их ходили на Византию, вековое пртивостояние с кочевниками должно было выработать какие-то приёмы борьбы с налётами, плюс жизнь в достаточно диких местах налагает отпечаток...
Что вообще известно о "низших сословиях" того времени?
С уважением, Роман

---

От	Олег...
К	Роман Алымов (23.08.2005 11:08:33)
Дата	24.08.2005 05:02:52

Толком даже непонятно, что они ели...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А уж о том как и в чем жили - и подавно...
При недолговечности построек в наших болотах...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Alexeich
К	Олег... (24.08.2005 05:02:52)
Дата	24.08.2005 16:20:33

Re: Толком даже

---

>А уж о том как и в чем жили - и подавно...
А вот тут вы сильно заблуждаетесь. Археология весьма и весьма мощная наука, много чего известно: и в чем, и как.
В Польше и Чехии есть по моему до сих пор пара деревень (если с концом социализма финанисрование проекта не накрылось) - полных реконструкций славянских поселков раннего железа, у нас тоже были такие полевые экспедиции в Архангельской и Новогородской областях точно, правда до туристического бизнеса не дошло. Так что можно не тока в книжках почитать, при желании, но и глазками посмотреть, ручками потрогать, даже самому поучаствовать в какой-то мере.

>При недолговечности построек в наших болотах...
Как раз в болотах-то они долговечны, вот тока в болотах не очень любили строиться
И потом, почему соб-но болота, была, например, и Тьмутаракань, вполне себе антик - греки вперемешку со славянами (Херсонес).

---

От	Олег...
К	Alexeich (24.08.2005 16:20:33)
Дата	24.08.2005 16:36:53

Польшу и Чехию с Россией не сравнивайте...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вот тут вы сильно заблуждаетесь. Археология весьма и весьма мощная наука, много чего известно: и в чем, и как.

Угу, может приведете хоть ОДНУ книгу или исследование,
где с какой-нибудь достаточной точностью
восстанавливали городище на территории России не по одному
следу бревна в глине?
Я вот по крепостям (то есть городам вообще) пока не нашел
- одни умозаключения практически... И одни доктора наук
спорят с другими - как оно все-таки было...
Первые практически точные данные - со времен Ивана Грозного,
когда была введена система точных смет и чертежей строившихсся укреплений,
отсюда и данные... До того - темный лес...

>В Польше и Чехии есть по моему до сих пор пара деревень (если с концом социализма финанисрование проекта не накрылось) - полных реконструкций славянских поселков раннего железа

Ну Вы сравнили Россию - практически одно большое болото,
и Чехию - центр Европы... Там дерево тясячелетиями сохраняется
в достаточной степени, чтобы по его следам можно было
восстановить полную картину...

>у нас тоже были такие полевые экспедиции в Архангельской и Новогородской областях точно, правда до туристического бизнеса не дошло. Так что можно не тока в книжках почитать, при желании, но и глазками посмотреть, ручками потрогать, даже самому поучаствовать в какой-то мере.

Все - более позднее...

>Как раз в болотах-то они долговечны, вот тока в болотах не очень любили строиться

Россия - это одно болото... Большое...
На островках и строились... И до сих пор строятся...

>И потом, почему соб-но болота, была, например, и Тьмутаракань, вполне себе антик - греки вперемешку со славянами (Херсонес).

И что там сохранилось хоть что-то чисто русское?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Alexeich
К	Олег... (24.08.2005 16:36:53)
Дата	25.08.2005 11:54:10

Re: Польшу и

---

>Угу, может приведете хоть ОДНУ книгу или исследование,
>где с какой-нибудь достаточной точностью
>восстанавливали городище на территории России не по одному
>следу бревна в глине?
>Я вот по крепостям (то есть городам вообще) пока не нашел
>- одни умозаключения практически... И одни доктора наук
>спорят с другими - как оно все-таки было...

Ну да, согласен абсолютно, именно так она, наука, и делается, и, скажу по секрету, не только доктора наук спорят :))

>Ну Вы сравнили Россию - практически одно большое болото,

Весьма опрометчивое утверждение, сводит определение "Россия" (вообще-то некорректно в применении к древним временам) к следующему: "заболоченная часть Русской равнины". Но я вот, например, живу на высоте 200 м над уровнем моря - ни одного болота в окрестностях, возвышенностей хватает, другое дело что строились на них до изобретения водопровода довольно неохотно.

>и Чехию - центр Европы... Там дерево тясячелетиями сохраняется
>в достаточной степени, чтобы по его следам можно было
>восстановить полную картину...

Нет, не восстанавливается полная картина, метода та же - "по отпечатку бревна", упомянутые мною реконструированные поселения в Чезии и Польше находились на низменных островках средь болотз.
Вот для Польши, кстати, определение "одно большое болото" чудо как подходит.


>Все - более позднее...
Экспедиции ЕМНИП Крылова были посвящены реконструкциям энеолита, куда уж раньше-то :))


>Россия - это одно болото... Большое...
>На островках и строились... И до сих пор строятся...

Ну да, да, мой островок - километров 70 в длину (Приокская возвышенность). Кстати, недалеко - городище.

>И что там сохранилось хоть что-то чисто русское?

А вот это хороший вопрос, как разделить "чисто русское" и "чисто греческое", и "чисто скифское".

В общем прежде чем дискутиролвать следует, пожалуй, точно определить понятие "русскомти" и "России" в применении к рассматриваемое эпохе (домонгольская, кстати, звучит тоже слишком общо).

Что касается каменных построек на Руси домонгольской эпохи, валялась у меня книженция дома, но по культовым сооружениям, кажется. Надо порыться в завалах.

ЗЫ Не только россияне-сограждане мучются, в средней европе сейчас пошла волна открытия раннесредневековых-позднеантичных городищ, приписываемсых кельтскому населению.

---

От	CHP
К	Alexeich (25.08.2005 11:54:10)
Дата	25.08.2005 21:55:18

Re: Польшу и

---

>Что касается каменных построек на Руси домонгольской эпохи, валялась у меня книженция дома, но по культовым сооружениям, кажется. Надо порыться в завалах.

Книженция скорее всего "Зодчество древней руси" П.А. Раппопорта :-) А кроме культовых сооружений ничего каменного не сохранилось потому и книга по ним. Насколько я понимаю сказать как выглядили дворцы Владимира или Ярослава крайне сложно, увы :-)

---

От	Пассатижи (К)
К	CHP (25.08.2005 21:55:18)
Дата	25.08.2005 22:16:04

Сохраилось, по памяти-Боголюбово-часть дворца, Золотые Ворота Киева и Владтимира (-)

---

---

От	CHP
К	Пассатижи (К) (25.08.2005 22:16:04)
Дата	25.08.2005 22:56:25

Re: Сохраилось, по...

---

Сказать о киевских Золотых Воротах что они сохранились - надо быть очень большим оптимистом. Скорее сохранилось изображение их остатков на гравюре ван Вестерфельда :-) От дворца Андрея Боголюбского сохранилась лестничная башня и часть перехода, соединявшего дворец с придворным храмом. Владимирские Золотые ворота сильно переделаны, а их надвратная церковь заново перестроена в конце XVIII в.

---

От	Пассатижи (К)
К	CHP (25.08.2005 22:56:25)
Дата	25.08.2005 23:10:51

Собственно степень сохранности киевских и владимирских ворот близка.

---

Здравствуйте,
>От дворца Андрея Боголюбского сохранилась лестничная башня и часть перехода, соединявшего дворец с придворным храмом.<

Вы с кем-то спорите?

С уважением, Алексей.

---

От	CHP
К	Пассатижи (К) (25.08.2005 23:10:51)
Дата	26.08.2005 09:59:37

Re: Собственно степень...

---

>Вы с кем-то спорите?

Неа, уточняю. Начальный тезис был о том что каменных домонгольских построек гражданского назначения не сохранилось. Остатки киевских Золотых ворот в принципе не позволяют восстановить их внешний облик и все реконструкиции на эту тему основываются на двух гравюрах ван Вестрерфельда. От Владимирских насколько я понимаю остались обмеры того что было до 18 века. А от дворца Андрея Боголюбского остался очень маленький фрагмент.

---

От	alex
К	Олег... (24.08.2005 05:02:52)
Дата	24.08.2005 13:42:00

Еду (немного оффтопа)

---

По мнению авторитетного исследователя, на протяжении 500 лет до Смутного времени кухня была более-менее постоянна.

ДРЕВНЕРУССКАЯ КУХНЯ.

Насчитывающая 500 лет развития, древнерусская кухня характерна чрезвычайным постоянством состава блюд и их вкусовой гаммы на основе строгих (схоластических) канонов приготовления. Кухня этого периода была зафиксирована в первой половине XVI в., в момент её кульминационного развития, в письменном памятнике 1547 г. («Домострой») советником царя Ивана IV Грозного Сильвестром, составившим список современных ему блюд, кулинарных изделий и напитков. Сохранившиеся с конца XVI в. трапезные книги крупнейших русских монастырей дополняют наши сведения о репертуаре древнерусской кухни.

Основу её составляли хлебенные, мучные изделия и зерновые блюда. Уже в IX в. появляется тот кислый ржаной чёрный хлеб на квасно-тестяной закваске, который становится национальным русским хлебом и любовь к которому подавляющего большинства народа оказывает решающее воздействие на позицию русской церковной иерархии в спорах об евхаристии на Вселенских соборах в середине XI в. (где русские епископы отвергли опресноки!) и на последующую хозяйственно-политическую ориентацию Руси на Византию, а не на латинский Запад.

Все древнейшие мучные изделия создавали исключительно на основе кислого ржаного теста, под воздействием грибковых культур. Так были созданы мучные кисели – ржаной, овсяный, гороховый, а также блины и ржаные пироги. Русские методы закваски, применение теста из привозной (а затем и местной) пшеничной муки и её сочетание с ржаной дали позднее, в XIV – XV вв., новые разновидности русских национальных хлебенных изделий: оладьи, шаньги, пышки (жареные на масле), баранки, бублики (из заварного теста), а также калачи – основной национальный русский белый печёный хлеб.

Особое развитие получили пироги, т. е. изделия в тестяной оболочке, с самой разнообразной начинкой – из рыбы, мяса, домашней птицы и дичи, грибов, творога, овощей, ягод, фруктов, из различного зерна в сочетании с рыбой, мясом и грибами. Само по себе зерно послужило основой для создания блюд из него – каш. Каши – полбяная, гречневая, ржаная, так называемая «зелёная» (из молодой, недозрелой ржи), ячменная (ячневая) – делали в трёх видах в зависимости от соотношения зерна и воды: крутые, размазни и кашицы (полужидкие). Приготовляли их с добавками тех же разнообразных продуктов, какие использовали в начинки для пирогов. В X – XIV вв. каши приобрели значение массового ритуального блюда, которым начиналось и завершалось любое крупное мероприятие, отмеченное участием значительных масс народа, будь то княжеская свадьба, начало или завершение строительства церкви, крепости или иное общественно значимое событие.

Привычка сочетать преимущественно мучную основу с мясными, рыбными и растительными продуктами в едином кулинарном изделии или блюде была причиной того, что в конце периода древнерусской кухни (в XVI – начале XVII вв.) в не` органично вошли такие «восточные» блюда, как лапша (молочная, мясная, куриная, грибная) и пельмени, заимствованные соответственно у татар (тюрков) и пермяков (камских угро-финнов), но ставшие русскими блюдами как в глазах иностранцев, так и самого русского народа и даже давшие чисто русскую разновидность – кундюмы (жареные пельмени с грибами).

В средневековый период сложились также большинство русских национальных напитков: мёд ставленый (около 880 – 890 гг.), приготовлявшийся по методу, близкому к производству виноградных вин, и дававший продукт, близкий к коньяку (выдержка от 5 до 35 лет); березовица пьяная (921 г.) – продукт брожения березового сока; мёд хмельной (920 – 930 гг.) – с добавлением к мёду хмеля, помимо ягодных соков; мёд варёный – продукт, близкий по технологии к пиву (996 г.); квас, сикера (XI в.); пиво (около 1284 г.).

В 40 – 70-х годах XV в. (не ранее 1448 и не позднее 1474 гг.) в России появилась русская водка. Рано выразившиеся национальные технологические отличия её изготовления сказались на более высоком качестве русской водки по сравнению с возникшей позднее горилкой – польской и черкасской (украинской) водкой. Русскую (московскую) водку производили из ржаного зерна путем «сидения», а не дистилляции, т. е. посредством беструбного медленного выпаривания и конденсации в пределах одной и той же посуды.

Однако распространение водки началось лишь с конца XV – начала XVI вв., когда она стала предметом государственной монополии; из России водка в начале XVI в. (1505 г.) проникла в Швецию. В 1533 г. в Москве, на Балчуге напротив Кремля, открылся первый общественный «ресторан» – царёв кабак. В конце XV в. (в 70 – 80-х годах) появились первые профессиональные повара – не только у царя, но и у князей и бояр. Отдельно от поваров утвердилась профессия хлебников, причём трёх разрядов: греки – для вытяжного и пресного теста, русские – для ржаного и кислого, татары – для пшеничного сдобного.

Уже в раннем средневековье сложилось четкое, или, вернее, резкое, разделение русского стола на постный (растительно-рыбно-грибной) и скоромный (молочно-яично-мясной), что оказало огромное влияние на всё дальнейшее развитие русской кухни вплоть до конца XIX в. Это влияние не во всём было положительным и плодотворным. Проведение резкой грани между скоромным и постным столом, отгораживание их друг от друга «китайской стеной», изоляция одних продуктов от других, строгое недопущение их смешения или комбинации – всё это лишь частично привело к созданию некоторых оригинальных блюд, но в целом не могло не вызвать известного однообразия меню.

Больше всего от этой искусственной изоляции повезло постному столу. Тот факт, что большинство дней в году – от 192 до 216 в разные годы – считали постными, а посты соблюдали весьма строго, способствовал естественному расширению постного стола. Отсюда обилие в русской кухне грибных и рыбных блюд, всевозможное использование различного растительного сырья – зерна, овощей, лесных ягод и трав (крапивы, сныти, лебеды и др.).

На первых порах попытки разнообразить постный стол выражались в том, что каждый вид овощей, грибов или рыбы приготавливали отдельно, самостоятельно. Капусту, репу, редьку, горох, огурцы – овощи, известные с IX в., – если не ели сырыми, то солили, парили, варили или пекли, причём отдельно одно от другого. Поэтому такие блюда, как салаты, никогда не были свойственны русской кухне, они появились в России уже в XIX в. как одно из заимствований с Запада. Но и тогда их первоначально делали преимущественно с одним овощем, отчего и называли «салат огуречный», «салат свекольный», «салат картофельный» и т.п. Ещё большему разделению подвергались грибные и рыбные блюда. Каждые грибы – грузди, рыжики, опята, белые, сморчки, маслята, сыроежки, шампиньоны и т. д. – солили или варили совершенно отдельно от других, что, кстати, практикуется и поныне. Точно так же обстояло дело и с рыбой, употребляемой только в отварном, вяленом, солёном, запечёном и лишь позже, в XIX в., в жареном виде. Каждое рыбное блюдо готовили особым для той или иной рыбы способом. Поэтому и уху делали из каждой рыбы отдельно и называли соответственно – окунёвой, ершовой, налимьей (мнёвой), стерляжьей и т. п., а не просто рыбным супом, как у других народов.

Таким образом, количество блюд в XV в. по названиям было огромно, но по содержанию они немногим отличались одно от другого. Вкусовое разнообразие однородных блюд достигалось, с одной стороны, различием в тепловой обработке, с другой – применением различных масел, преимущественно растительных (конопляного, орехового, макового, деревянного, т. е. оливкового, и значительно позднее – подсолнечного), а также употреблением пряностей. Из последних чаще всего применяли лук и чеснок, причём в весьма больших количествах, петрушка, анис, кориандр, лавровый лист, чёрный перец и гвоздика, появившиеся на Руси уже в X – XI вв., а позднее, в XV – начале XVI вв., этот набор был дополнен имбирем, корицей, кардамоном, аиром и шафраном.

Наконец, в средневековый период развития русской кухни выявляется и склонность к употреблению жидких горячих блюд, получивших общее название «хлёбова». Самое большое распространение получают такие виды хлёбова, как щи, основанные на растительном сырье, а также различные виды мучных супов.

Что касается молока и мяса, то эти продукты до XVII в. употребляли сравнительно редко, причём обработка их не отличалась сложностью. Мясо (как правило, говядину и гораздо реже – свинину и баранину) варили в щах или кашицах и до XVI в. почти не жарили. На употребление многих видов мяса был наложен строжайший запрет – особенно на зайчатину и телятину. Остаётся историческим фактом, что в 1606 г. боярам удалось натравить на Лжедмитрия I толпу, побудив её ворваться в Кремль только сообщением, что царь не настоящий, ибо ест телятину. Это был самый убедительный аргумент. Молоко пили сырое, томлёное или скисшее; из кислого молока получали творог и сметану, а производство сливок и масла оставалось почти неизвестным вплоть до XIX в.

Мёд и ягоды в древнерусской кухне были не только сладостями сами по себе, но и основой, на которой создавали сиропы и варенья. А будучи смешаны с мукой и маслом, с мукой и яйцами, мёд и ягоды стали основой русского национального сладкого изделия – пряников. Поэтому пряники были вплоть до XIV в. только медовыми или медово-ягодными, чаще всего медово-малинными или медово-земляничными. В XIV – XV вв. возникает и другое русское национальное сладкое изделие – левишники, приготовляемые из тщательно протёртых ягод брусники, черники, вишни или земляники, высушенных тонким слоем на солнце. К национальному русскому лакомству вплоть до XX в. относились и орехи, вначале лесные и грецкие (волошские), а позднее, с XVII в., кедровые, и семечки (подсолнечные).

Похлёбкин В.В. "Кухни наших народов"

---

От	Elliot
К	alex (24.08.2005 13:42:00)
Дата	24.08.2005 14:42:37

Пара вопросов (ещё немного оффтопа)

---

>В средневековый период сложились также большинство русских национальных напитков: мёд ставленый (около 880 – 890 гг.), приготовлявшийся по методу, близкому к производству виноградных вин, и дававший продукт, близкий к коньяку (выдержка от 5 до 35 лет);

Прошу прощения, но коньяк -- это продукт перегонки. Не могли бы Вы пояснить, использовалась ли для приготовления ставленного мёда перегонка и если нет, то каким образом удавалось получить "продукт, близкий к коньяку"?

>В 40 – 70-х годах XV в. (не ранее 1448 и не позднее 1474 гг.) в России появилась русская водка. Рано выразившиеся национальные технологические отличия её изготовления сказались на более высоком качестве русской водки по сравнению с возникшей позднее горилкой – польской и черкасской (украинской) водкой. Русскую (московскую) водку производили из ржаного зерна путем «сидения», а не дистилляции, т. е. посредством беструбного медленного выпаривания и конденсации в пределах одной и той же посуды.

Это как?.. Либо она (посуда) герметично заперта (и тогда кто куда дистиллируется?), либо не заперта и спирт преспокойно улетает. Был опыт оставления початой (но закрытой!) бутылки водки на несколько месяцев не в холодильнике -- оставшееся по крепости на пиво с трудом тянуло. Что-то здесь недоговорено :-)).

Я понимаю, что Вы просто запостили статью, но, может быть, кто-нибудь сможет прояснить ситуацию?

---

От	alex
К	Elliot (24.08.2005 14:42:37)
Дата	24.08.2005 16:59:36

Re: Пара вопросов...

---

Отвечу, но поскольку оффтоп, больше писать в эту ветку не буду.

>Прошу прощения, но коньяк -- это продукт перегонки. Не могли бы Вы пояснить, использовалась ли для приготовления ставленного мёда перегонка и если нет, то каким образом удавалось получить "продукт, близкий к коньяку"?

Подробностей технологии не знаю. Могу предложить прочесть "Историю водки" того же автора.

>Это как?.. Либо она (посуда) герметично заперта (и тогда кто куда дистиллируется?), либо не заперта и спирт преспокойно улетает.

Уже объяснили. Добавлю, что в народе аппарат, работающий по этому принципу, известен как "с конусом", в отличие от "со змеевиком". Подробнее не могу, указ от 1985 года до сих пор не отменили.

---

От	Кудинов Игорь
К	Elliot (24.08.2005 14:42:37)
Дата	24.08.2005 14:51:05

Re: запросто

---

>>В 40 – 70-х годах XV в. (не ранее 1448 и не позднее 1474 гг.) в России появилась русская водка. Рано выразившиеся национальные технологические отличия её изготовления сказались на более высоком качестве русской водки по сравнению с возникшей позднее горилкой – польской и черкасской (украинской) водкой. Русскую (московскую) водку производили из ржаного зерна путем «сидения», а не дистилляции, т. е. посредством беструбного медленного выпаривания и конденсации в пределах одной и той же посуды.
>
>Это как?.. Либо она (посуда) герметично заперта (и тогда кто куда дистиллируется?), либо не заперта и спирт преспокойно улетает. Был опыт оставления початой (но закрытой!) бутылки водки на несколько месяцев не в холодильнике -- оставшееся по крепости на пиво с трудом тянуло. Что-то здесь недоговорено :-)).

Технология жива до сих пор. в бельевой бак(10-20 л) наливается брага, на дно ставится перевернутая кастрюля, а на нее - миска. Бак закрывается крышко и герметизируется хлебным мякишем. И все. конденсат с крышки капает в миску.

---

От	Elliot
К	Кудинов Игорь (24.08.2005 14:51:05)
Дата	24.08.2005 16:59:29

Re: запросто

---

>Технология жива до сих пор. в бельевой бак(10-20 л) наливается брага, на дно ставится перевернутая кастрюля, а на нее - миска. Бак закрывается крышко и герметизируется хлебным мякишем. И все. конденсат с крышки капает в миску.

От ить... Голь на выдумки хитра, отдно слово :-)).

---

От	Alexeich
К	Elliot (24.08.2005 16:59:29)
Дата	25.08.2005 10:56:58

Re: омжно проще!

---

>От ить... Голь на выдумки хитра, отдно слово :-)).

В годы войны с самогоноварением на Украине имело хождение устройство на основе жестяного корыта и любой посудины для кипячения браги. Корыто устанавливается наклонно над "испарителем" и охлаждается любым технологически доступным способом, конденсат под действием силы тяжести стекает в подставленную емкость. Всё!
КПД ужасаюий, но, слава богу, чего-чего а подгнивших фруктов на Украине выше крыши.

---

От	Alexeich
К	Кудинов Игорь (24.08.2005 14:51:05)
Дата	24.08.2005 15:54:23

Re: из истории аптекарского дела

---

Предшественником перегонного куба был "перегонный горшок" - двухэтажный сосуд, верхняя часть которого набивалась льдом, в нижней на малом огне кипел продукт ректификации, наклонное дно верхнего сосуда заканчивалось небольшим отверстием (носиком), откуда капал вожделенный конденсат. Чуть более совершенный вариант - внутрь нижнего отделения ставится сосуд с предметом перегонки, капает в нижнюю часть сосуда.
КПД - 1-го вариант не очень, но при определенном искусстве (баланс температуры котла и холодильника) можно даже разделять на фракции.
Так что много чего знали и умели наши предки.

---

От	Константин Федченко
К	Олег... (24.08.2005 05:02:52)
Дата	24.08.2005 09:32:20

Как это непонятно????

---

Из того, что картохи, помидоров, чая, спирта и кукурузы тогда не было, еще не следует, что "непонятно".
Злаки (рожь, овес, пшеница), овощи (репа, морковь, лук), мясо, дары леса (грибы, орехи, ягоды), мед...
Напитки брожения - на хмеле и меду.

С уважением

---

От	Random
К	Константин Федченко (24.08.2005 09:32:20)
Дата	24.08.2005 10:35:29

Re: Как это...

---

>Напитки брожения - на хмеле и меду.

Еще мухоморы не забудьте - важнейший ингридиент настоящего боросека!

---

От	Константин Федченко
К	Random (24.08.2005 10:35:29)
Дата	24.08.2005 10:38:33

нафик, нафик

---

>>Напитки брожения - на хмеле и меду.
>
>Еще мухоморы не забудьте - важнейший ингридиент настоящего боросека!

Это вам надо прямо, прямо, во вторник налево. В Скандинавию.

С уважением

---

От	Random
К	Константин Федченко (24.08.2005 10:38:33)
Дата	25.08.2005 08:57:09

Re: нафик, нафик

---

>>>Напитки брожения - на хмеле и меду.
>>
>>Еще мухоморы не забудьте - важнейший ингридиент настоящего боросека!
>
>Это вам надо прямо, прямо, во вторник налево. В Скандинавию.

Всем давно известно, что скандинавское слово "берсерк" суть искаженное славянское "боросек". Появилось понятие в те времена, когда славяне занимались подсечным земледелием. Чтобы быстрее шел процесс вырубки делянок, простые славянские крестьяне нажирались по самую макушку мочеными мухоморами и в приподнятом настроении практически без подручных средств крушили все и всех, до чего дотягивались. Распространено это было, в основном, на севере. А Вы думаете, почему монголы на Север не пошли? Других объяснений нету!

---

От	ЖУР
К	Роман Алымов (23.08.2005 11:08:33)
Дата	23.08.2005 14:29:13

Re: Вопрос -...

---

Какая нафик воинственность? Пара тройка профессиональных войнов могла терроризировать не одну деревню не боясь натолкнуться на открытый отпор. Потому как для отпора нужны а) навыки т.е. время на тренировки б) организация т.е какое то подобие дисциплины. Этого не было и в помине. А самое главное не было веры в собственные силы. Если и прадед и дед и отец при попытке дать отпор получали "люлей" то естественно что с точки зрения их потомков проще отдать то что требуют по хорошему. Да еще выдать головой смутьяна соседа который подбивал общину дать отпор.

Был такой фран.худ. фильм "Брат война". Эту тему там хоть и краем но неплохо осветили.

ЖУР

---

От	Железный дорожник
К	Роман Алымов (23.08.2005 11:08:33)
Дата	23.08.2005 12:33:58

Тёмные они были

---

Привет!

> Интересно, что представляли собой русские крестьяне предмонгольского образца? Кажется имне, что наверное нечто отличное от забитых крепостных 18го века

Были наверняка "забитые" христианизацией. Да и с железом и с лошадьми были наверняка проблемы, пахали деревянной сохой, впрягались в неё сами. (из школьного курса истории запомнилось). Жильё - полуизбы-полуземлянки.
С уважением, Роман.

---

От	Константин Федченко
К	Железный дорожник (23.08.2005 12:33:58)
Дата	23.08.2005 12:36:23

Были они смуглые и зеленоглазые.....

---

>Были наверняка "забитые" христианизацией. Да и с железом и с лошадьми были наверняка проблемы, пахали деревянной сохой, впрягались в неё сами. (из школьного курса истории запомнилось). Жильё - полуизбы-полуземлянки.

Красочный миф ))

С уважением

---

От	Железный дорожник
К	Константин Федченко (23.08.2005 12:36:23)
Дата	23.08.2005 12:45:41

Миф :))

---

не миф, но аналогия была в реальном времени, когда в 80-х нашли древню в сибири - староверы, бежавшие ещё до революции в глушь, не знавшие , что была война (!) - так там у них именно такое хозяйство и было, - носили домотканные вещи из льна, лапти, пахали сохой (лошади не было), жили именно в таких избах, именно таким анклавом,(да все знают эту историю), страдали от недостатка соли. вы думаете, что 1000 лет назад всё могло быть иначе в маленьких деревнях, затерянных в лесах среди холмов?

---

От	Сибиряк
К	Железный дорожник (23.08.2005 12:45:41)
Дата	23.08.2005 13:53:03

Re: Миф :))

---

>не миф, но аналогия была в реальном времени, когда в 80-х нашли древню в сибири - староверы,

староверы неудачный пример, у них идеологическая установка на бегство и непротивление, которая доходила до крайности - бегства из жизни (вспомните многочисленные гари)

Крестьяне домонгольского периода, особенно в СВ Руси, христианизацией были затронуты достаточно поверхностно и пережитки язычества были очень сильны. Это даже по погребальному обряду видно - до середины 13-го века курганные поргебения. Поэтому и жизненные установки совсем иные были, чем у ваших староверов. А в Подмосковье, например, по-видимому до начала 13-го века существовали сельские общины, неподвластные князьям.

---

От	Роман Алымов
К	Железный дорожник (23.08.2005 12:45:41)
Дата	23.08.2005 13:43:36

Староверы Лыковы тут не пример (+)

---

Доброе время суток!
Лыковы были именно беженцы, ушедшие в леса одной семьёй и унесшие с собой только то, что могли унести. Плюс в не самой благоприятной местности. Достаточно большая община, да на более пристойной земле, может НАМНОГО больше. И то что Русь поднялась и потом ещё раз за разом отстраивалась - говорит о том что крестьянство было достаточно живуче и производительно (могло прокормить ещё и властную надстройку).

С уважением, Роман

---

От	Константин Федченко
К	Роман Алымов (23.08.2005 13:43:36)
Дата	23.08.2005 14:00:33

Re: Староверы Лыковы...

---

>Доброе время суток!
> Лыковы были именно беженцы, ушедшие в леса одной семьёй и унесшие с собой только то, что могли унести. Плюс в не самой благоприятной местности.

Главное даже не это - а то что они жили сами по себе, отдельно и обособленно. Сравнивать их абсолютно автаркическое хозяйство с домонгольской Русью просто смешно.

С уважением

---

От	Nachtwolf
К	Константин Федченко (23.08.2005 14:00:33)
Дата	24.08.2005 01:33:25

Почему смешно?

---

>Главное даже не это - а то что они жили сами по себе, отдельно и обособленно. Сравнивать их абсолютно автаркическое хозяйство с домонгольской Русью просто смешно.

Вы предполагаете значительно более высокую товарность сельского хозяйства домонгольской Руси?

---

От	Константин Федченко
К	Nachtwolf (24.08.2005 01:33:25)
Дата	24.08.2005 09:28:35

Re: Почему смешно?

---

>>Главное даже не это - а то что они жили сами по себе, отдельно и обособленно. Сравнивать их абсолютно автаркическое хозяйство с домонгольской Русью просто смешно.
>
>Вы предполагаете значительно более высокую товарность сельского хозяйства домонгольской Руси?

Абгемахт. В поселениях домонгольской Руси находят даже монетные клады, как это ни странно :-) А Лыковы хоть медную полушку впрок отложили?

С уважением

---

От	Nachtwolf
К	Константин Федченко (24.08.2005 09:28:35)
Дата	24.08.2005 22:54:01

Re: Почему смешно?

---

>
>Абгемахт. В поселениях домонгольской Руси находят даже монетные клады, как это ни странно :-) А Лыковы хоть медную полушку впрок отложили?

"Поселения" это именно деревни или всё-таки торговые центры, где собствено денюжка и ходила? Деньги горожанам нужны, а крестьянам тогдашним разве что в качестве заначки на чёрный день.
А Лыковы по этой же причине деньгами не заморачивались. Вот, и у Робинзона находка клада особых эмоций не вызвала. :)

---

От	Константин Федченко
К	Железный дорожник (23.08.2005 12:45:41)
Дата	23.08.2005 12:52:20

Гардарика (-)

---

---

От	Random
К	Роман Алымов (23.08.2005 11:08:33)
Дата	23.08.2005 11:15:26

Re: Вопрос -...

---

Сомнительно это. "Человека с ружьем" угнетать проблематично. Поэтому практически во всем феодальном мире правящий класс очень жестко ограничивал право владения оружием. Были, конечно, единичные исключения, как английские лучники, но в принципе, поселяне, способные к самостоятельному сопротивлению, живущие на неспокойных землях с ослабленной централизованной властью - это уже не крестьяне, а казаки.

---

От	reinis
К	Random (23.08.2005 11:15:26)
Дата	23.08.2005 15:00:46

Ето ешчо вопрос как было

---

Возмём Прибалтику. У нас до где то 16тово века а то и дольше (Лифландская воина точно) крестяне умели польжоватса оружием и активно изпользовазильс немезкими рыцарями в воинах. А вроде угнетатели и угнетённые.

REINIS

---

От	Михаил Денисов
К	reinis (23.08.2005 15:00:46)
Дата	23.08.2005 15:04:03

Re: Ето ешчо...

---

День добрый
>Возмём Прибалтику. У нас до где то 16тово века а то и дольше (Лифландская воина точно) крестяне умели польжоватса оружием и активно изпользовазильс немезкими рыцарями в воинах. А вроде угнетатели и угнетённые.
--------
брррррррр...в войнах использовались кнехты, набранные из крестьян и подготовленные, а не сами крестьяне. Почуствуйте разницу

>REINIS
Денисов

---

От	reinis
К	Михаил Денисов (23.08.2005 15:04:03)
Дата	24.08.2005 10:34:15

Как раз имеетса версия, что крестяне вполне могли пользоватса некоторым

---

оружием, ети права постепенно уменшали но постепенно.

А потом были ешо аналоги вашых казаков - поселения свободных крестян, коротые сохраняли личную свободу и обшинное право на землю но были обязанны воевать. Ето были династии солдатов, воевали при Лифландцев и даже при русском царе, некоторые были царскими офицерамы даже генерал вроде имеетса.

---

От	Alexeich
К	reinis (24.08.2005 10:34:15)
Дата	25.08.2005 11:59:51

Re: вот-вот

---

Один мой родственник, латгал (немножко латгальский националист), так и говорит: бродяги бандиты-латыши с оружием в руках отняли землю у наших мирных цивилизованных предков, летти и латгалов. :)) Так что несомненно, оружие было.

---

От	reinis
К	Alexeich (25.08.2005 11:59:51)
Дата	26.08.2005 09:23:33

были были, и все местные племена под руководством немзев дружно резались (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Random (23.08.2005 11:15:26)
Дата	23.08.2005 11:41:38

Ну так казаки и есть (+)

---

Доброе время суток!
Вообще мне сдаётся, что казацкий образ организации жизни - вещь более древняя, чем казачество в классическом смысле - иначе вряд ли так быстро и единообразно сладывались казачьи общины в самых разных уголках, в которых собирались сбежавшие из-под усиливающейся центральной власти пассионарии. Да и в средней полосе существовали какие-то остатки "казацкоподобных" структур, паралельных "миру", насколько я понимаю, по крайней мере "утаманы" встречались...
Думаю, что в намного более свободный домонгольский период деревня была не совсем лёгкой добычей....

С уважением, Роман

---

От	Китоврасъ
К	Роман Алымов (23.08.2005 11:41:38)
Дата	23.08.2005 12:06:39

все не так просто

---

Доброго здравiя!
> Вообще мне сдаётся, что казацкий образ организации жизни - вещь более древняя, чем казачество в классическом смысле - иначе вряд ли так быстро и единообразно сладывались казачьи общины в самых разных уголках, в которых собирались сбежавшие из-под усиливающейся центральной власти пассионарии.

Не везде где были "сбежавшие от власти центра пассионарии" складывался казацкой уклад жизни. На Белом море к примеру, у поморов и близко ничего такого нет.

> Да и в средней полосе существовали какие-то остатки "казацкоподобных" структур, паралельных "миру", насколько я понимаю, по крайней мере "утаманы" встречались...
Встречались. Но это скорее привнесенное влияние казачества в Смуту. И роль их была весьма невелика.

> Думаю, что в намного более свободный домонгольский период деревня была не совсем лёгкой добычей....
Деревня была легкой добычей в силу:
1. Малочисленности жителей - 6 - 10 семей.
2. Отсутвию каки либо укреплений
3. Необученности жителей (большинства из них) воинскому делу. Все-таки войско на руси набиралось в городах. Даже пехота.
Случаев отмеченных в летописях сколько-нибудь заметной обороны не городов в домонгольское время не припомню. Во время так назыаемого ига и позже наряду с городами стали обороняться и монастыри, куда сельское население сбегалось при угрозе.
А.

>С уважением, Роман
Китоврасъ

---

От	Сибиряк
К	Китоврасъ (23.08.2005 12:06:39)
Дата	23.08.2005 12:46:20

Re: все не...

---

>Деревня была легкой добычей в силу:
>1. Малочисленности жителей - 6 - 10 семей.

такие поселения раполагались тесными группировками, общее население которых могло достигать 1-2 тысяч человек, т.е. будучи объединенными в общину - достаточная сила, чтобы оказать эффективное сопротивление отряду (дружине) размером с конную сотню (естественно, используя местность, засады и т.п..

>2. Отсуствию каких либо укреплений

нередко центром группировки сельских поселений было укрепленное городище, но лес - это более надежное укрепление

>3. Необученности жителей (большинства из них) воинскому делу. Все-таки войско на руси набиралось в городах. Даже пехота.

все относительно. Для полевого сражения селяне разумеется непригодны, а вот забить из засады конную полусотню, так это скорее всего без проблем.

>Случаев отмеченных в летописях сколько-нибудь заметной обороны не городов в домонгольское время не припомню.

а много припомните вообще фактов из сельской жизни в летописях?

---

От	Олег...
К	Сибиряк (23.08.2005 12:46:20)
Дата	24.08.2005 05:09:34

Re: все не...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>такие поселения раполагались тесными группировками, общее население которых могло достигать 1-2 тысяч человек, т.е. будучи объединенными в общину - достаточная сила

При наличии ЖЕЛАНИЯ к сопротивлению...

>чтобы оказать эффективное сопротивление отряду (дружине) размером с конную сотню (естественно, используя местность, засады и т.п..

Какие засады?
Крестьяне - сугубо мирный народ...
Ему бы семью прокормить, детей малых,
да жену... Какие нафиг засады?
Сейчас скажите в деревне кому-нибудь про засады :о)))

>>2. Отсуствию каких либо укреплений

>нередко центром группировки сельских поселений было укрепленное городище, но лес - это более надежное укрепление

В таком случае это уже было "городом"...
Любая ограда в то время превращала деревню в город...
Сообственно, отсюда и название...

>все относительно. Для полевого сражения селяне разумеется непригодны, а вот забить из засады конную полусотню, так это скорее всего без проблем.

Угу, а потом на место полусотни придет полутяща и детей поубивает...
Или ограду строить - ну так деревня на этом и кончается...
Город начинается...

>а много припомните вообще фактов из сельской жизни в летописях?

Фактов много не бывает :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Китоврасъ
К	Сибиряк (23.08.2005 12:46:20)
Дата	23.08.2005 13:00:15

Re: все не...

---

Доброго здравiя!

>такие поселения раполагались тесными группировками, общее население которых могло достигать 1-2 тысяч человек, т.е. будучи объединенными в общину - достаточная сила, чтобы оказать эффективное сопротивление отряду (дружине) размером с конную сотню (естественно, используя местность, засады и т.п..

Примеры таких групп в залесской Руси? Опять же даже многочисленное поселение не имеющее постоянного гарнизона беззащитно перед захватчиками - простой пример - возьмем многоквартирный дом (современный) 4 подъезда по 17 этаже в каждом, в нем мы наберем около сотни мужчин военнообязанного возраста - среди них будут как рядовые так и офицеры запаса, казалось бы достаточная воинская сила, но шансы оказать сопротивление мобильному отряду террористов численностью человек в 20 - равны нулю.....




>нередко центром группировки сельских поселений было укрепленное городище, но лес - это более надежное укрепление
Лес - это не укрепление а местность. Лес не спас войско Юрия Всеволодовича на Сити. Прекрасно подготовленное войско из профессиональных воинов, знающих как ставить дохоры и т.д.


>все относительно. Для полевого сражения селяне разумеется непригодны, а вот забить из засады конную полусотню, так это скорее всего без проблем.
Чем забивать будут? Оружия то у них нет.


>а много припомните вообще фактов из сельской жизни в летописях?
В летописях, житиях, литературе - более чем достаточно. И примеров успешной обороны деревнь что-то не встречалось.

Китоврасъ

---

От	Сибиряк
К	Китоврасъ (23.08.2005 13:00:15)
Дата	23.08.2005 13:40:52

Re: все не...

---

>Примеры таких групп в залесской Руси?

в Подмосковье - стандартная ситуация. Селища группируются на притоках Москвы-реки (Пахра, к примеру - один из наиболее густонаселенных регионов Подмосковья в начале 13-го века). Протяженность такой группировки может достигать 10-20 км, при этом расстояния между соседними селищами внутри группировки в пределах 1 км. В ряде случаев археологически выделяются более крупные селища в качестве центров таких группировок.

>Опять же даже многочисленное поселение не имеющее постоянного гарнизона беззащитно перед захватчиками - простой пример - возьмем многоквартирный дом (современный) 4 подъезда по 17 этаже в каждом, в нем мы наберем около сотни мужчин военнообязанного возраста - среди них будут как рядовые так и офицеры запаса, казалось бы достаточная воинская сила, но шансы оказать сопротивление мобильному отряду террористов численностью человек в 20 - равны нулю.....

пример крайне неудачный - жители села (или группы сел) связаны в общину, т.е. уровень организации уже на два порядка выше, чем в современном муравейнике. И на их стороне преимущества местности и т.п. Между прочим лыжник в январе-феврале будет даже иметь преимущество перед всадником в передвижении.

>Лес - это не укрепление а местность. Лес не спас войско Юрия Всеволодовича на Сити.

а кто сказал, что они стояли в лесу? И разве они собирались вести партизанские действия?

>Прекрасно подготовленное войско из профессиональных воинов, знающих как ставить дохоры и т.д.

А есть сведения, что лагерь на сити пытались как-то укрепить. Мне кажется, что в планы Юрия отнюдь не входило принимать сражение на Сити. Он готовился либо атаковать монголов в случае выгодных условий (например разбить отдельный отряд), либо уклониться при их приближении. Но монголы его переиграли.

>>все относительно. Для полевого сражения селяне разумеется непригодны, а вот забить из засады конную полусотню, так это скорее всего без проблем.
>Чем забивать будут? Оружия то у них нет.

Ну насчет луков вас, допустим, убедили (меня - нет), что данный вид оружия присущ только монголам, манси и некоторым этническим группам на британских островах. Но топоры и вилы (ну или рогатины) куда у селян подевались?

>В летописях, житиях, литературе - более чем достаточно. И примеров успешной обороны деревнь что-то не встречалось.

Дык, деревню никто и не будет оборонять, а вот на действия партизанского характера никакого запрета нет.

---

От	Китоврасъ
К	Сибиряк (23.08.2005 13:40:52)
Дата	23.08.2005 15:02:56

А моральный фактор вы учитываете?

---

Доброго здравiя!
>в Подмосковье - стандартная ситуация. Селища группируются на притоках Москвы-реки (Пахра, к примеру - один из наиболее густонаселенных регионов Подмосковья в начале 13-го века). Протяженность такой группировки может достигать 10-20 км, при этом расстояния между соседними селищами внутри группировки в пределах 1 км. В ряде случаев археологически выделяются более крупные селища в качестве центров таких группировок.

т.е. 1 - 2 тыс. жителей разбросаны на достаточно большом расстоянии?

>пример крайне неудачный - жители села (или группы сел) связаны в общину, т.е. уровень организации уже на два порядка выше, чем в современном муравейнике. И на их стороне преимущества местности и т.п. Между прочим лыжник в январе-феврале будет даже иметь преимущество перед всадником в передвижении.
Вы психологию не учитываете - увидев хорошо вооруженных скоординированных людей человек даже если не поддасться панике скорее всего бросится убегать, а не пытаться нападать на них из засады. Просто потому что будучи человеком умынм трезво оценит свои шансы против воина на коне в доспехе и при оружии.
Насчет партизанской войны - для ее организации нужны либо подготовленные люди (как скажем в 1812 году) либо время. А монголы в 37- 38 не задерживались особо - пришли пограбили и поскакали дальше. Проще дождаться пока уйдут чем нарываться на неприятности в бою.

>а кто сказал, что они стояли в лесу?
На карту гляньте, что в районе сити есть еще какие-то виды местности?

>А есть сведения, что лагерь на сити пытались как-то укрепить. Мне кажется, что в планы Юрия отнюдь не входило принимать сражение на Сити. Он готовился либо атаковать монголов в случае выгодных условий (например разбить отдельный отряд), либо уклониться при их приближении. Но монголы его переиграли.
В любом случае он рассчитывал переждать время и собрать в лесу войско. Это не удалось.


>Ну насчет луков вас, допустим, убедили (меня - нет), что данный вид оружия присущ только монголам, манси и некоторым этническим группам на британских островах. Но топоры и вилы (ну или рогатины) куда у селян подевались?
вилы были деревянные, но это неважно. Важно что при холодном оружии приорететное значение имеет умение им владеть. Часто ли мужику приходилось с тем же топором биться с оборуженными людьми? Каковы его шансы в бою против вооруженного саблей монгола?

>Дык, деревню никто и не будет оборонять, а вот на действия партизанского характера никакого запрета нет.
А вних нет необходтимости - гарнизонов монголы не оставляли, надолго не задеживались - прошли пограбили и поскакали дальше - против кого партизанить-то?



Китоврасъ

---

От	Олег...
К	Китоврасъ (23.08.2005 15:02:56)
Дата	24.08.2005 05:14:35

Дело даже не в умении владеть оружием...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А в организации... То есть биться будет ОРГАНИЗОВАННЫЙ отряд с единым начальником
с разобщенной толпой, где кто громче крикнет - тот и командир...
Тут и владение оружием не поможет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Сибиряк
К	Китоврасъ (23.08.2005 15:02:56)
Дата	23.08.2005 16:16:49

Re: А моральный...

---

>т.е. 1 - 2 тыс. жителей разбросаны на достаточно большом расстоянии?

10-15 км - это большое расстояние?

>Насчет партизанской войны - для ее организации нужны либо подготовленные люди (как скажем в 1812 году) либо время. А монголы в 37- 38 не задерживались особо - пришли пограбили и поскакали дальше. Проще дождаться пока уйдут чем нарываться на неприятности в бою.

Ну вообще-то я имел в виду просто-напросто возможные проблемы моголов при заготовке фуража в виде сопротивления местного населения - разумеется, что только в случае крайней необходимости, и естественно уклонение от открытого боя предпочтительнее и разумнее. Что касается партизанской войны за Веру, Великого Князя и Отечество, то об этом речь не идет.

>>а кто сказал, что они стояли в лесу?

>На карту гляньте, что в районе сити есть еще какие-то виды местности?

если смотреть на современную карту, то полей хоть отбавляй, а Бежецкий Верх - это даже вполне сельскохозяйственный регион был, насколько я понимаю.

>вилы были деревянные, но это неважно. Важно что при холодном оружии приорететное значение имеет умение им владеть. Часто ли мужику приходилось с тем же топором биться с оборуженными людьми? Каковы его шансы в бою против вооруженного саблей монгола?

Да вобщем-то и не факт, что у каждого монгола была сабля.

>А вних нет необходтимости - гарнизонов монголы не оставляли, надолго не задеживались - прошли пограбили и поскакали дальше - против кого партизанить-то?

я говорю исключительно о действиях по защите жизни и имущества. Если, например, жители бросили село и укрылись на лесной заимке, а монголы, упорствуя пытаются туда проникнуть отрядом типа полусотни, то такие действия становятся уместными.

---

От	Sav
К	Сибиряк (23.08.2005 16:16:49)
Дата	23.08.2005 16:47:18

Re: А моральный...

---

Приветствую!

>я говорю исключительно о действиях по защите жизни и имущества. Если, например, жители бросили село и укрылись на лесной заимке, а монголы, упорствуя пытаются туда проникнуть отрядом типа полусотни, то такие действия становятся уместными.

На специальной лесной заимке на 1000 человек с движымым и отчасти недвижимым скарбом? Так это уже городок небольшой в лесу, а не заимка. Никакой дурак его "отрядом типа полусотни" брать не полезет - развернется полусотня и приведет остальных. Тут один выход - пока они за подмогой пошлют, срочно брать ноги в руки и мотать на другую заимку.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	И. Кошкин
К	Sav (23.08.2005 16:47:18)
Дата	23.08.2005 16:58:13

Как я уже отразил в соседнем исследовании...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>я говорю исключительно о действиях по защите жизни и имущества. Если, например, жители бросили село и укрылись на лесной заимке, а монголы, упорствуя пытаются туда проникнуть отрядом типа полусотни, то такие действия становятся уместными.
>
> На специальной лесной заимке на 1000 человек с движымым и отчасти недвижимым скарбом? Так это уже городок небольшой в лесу, а не заимка. Никакой дурак его "отрядом типа полусотни" брать не полезет - развернется полусотня и приведет остальных. Тут один выход - пока они за подмогой пошлют, срочно брать ноги в руки и мотать на другую заимку.

...это будут специальные лесные мужики. Для них зимний русский лес - это родной дом. Перед выходом на тропу войны баба и детей, естественно, перережут.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин

---

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (23.08.2005 16:58:13)
Дата	23.08.2005 17:01:45

вы даже не представляете себе, насколько близки к истине

---

>...это будут специальные лесные мужики. Для них зимний русский лес - это родной дом.

Сабж. Наконец-то!

---

От	Sav
К	Сибиряк (23.08.2005 17:01:45)
Дата	23.08.2005 17:12:46

Продолжайте, продолжайте...

---

Приветствую!

>>...это будут специальные лесные мужики. Для них зимний русский лес - это родной дом.
>
>Сабж. Наконец-то!

Итак, значить, оборудовали наши мужички в лесу специальную "заимку", поместили туда баб, детей, скотину, свезли припасы. Сами, естественно тоже туда засели. И сидят, значить, ждут. "Толковый мужик", который самовыдвинулся в вожди этой организации, наряжает караулы, разъезды лыжников-разведчиков, рассылает по соседним "заимкам" "толковых-мужиков-связи" - для координации действий, значить. Правильно мыслю?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Константин Федченко
К	Sav (23.08.2005 17:12:46)
Дата	23.08.2005 17:20:40

похоже, "толковому" пора налоги взимать и монету чеканить )) (-)

---

---

От	Sav
К	Константин Федченко (23.08.2005 17:20:40)
Дата	23.08.2005 17:27:21

Вот ты смеешся, да?

---

Приветствую!

А ведь были на Руси такие толковые мужики. И "заимки" у них имелись. Токо юмор в том, что мужики были настолько толковыми, что предпочли никаких засад не устраивать, а договориться с монголами по-хорошему. А назывались эти толковые мужики - "болховские князья".

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Сибиряк
К	Sav (23.08.2005 17:27:21)
Дата	23.08.2005 17:33:55

очень согласен!

---

> А ведь были на Руси такие толковые мужики. И "заимки" у них имелись. Токо юмор в том, что мужики были настолько толковыми, что предпочли никаких засад не устраивать, а договориться с монголами по-хорошему. А назывались эти толковые мужики - "болховские князья".

Между прочим, на Пахре (правый приток р. Москвы южнее города Москвы) княжеской власти вполне вероятно в начале 13-го века еще не было (либо она только-только установилась и возможно воспринималась населением не очень радостно). И "болоховский вариант" просто напрашивается.

---

От	Гегемон
К	Сибиряк (23.08.2005 17:33:55)
Дата	23.08.2005 17:44:26

А откуда такие данные про отсутствие княжеской власти? (-)

---

---

От	Bokarev Alexandr
К	Гегемон (23.08.2005 17:44:26)
Дата	23.08.2005 19:33:14

Это из выше упоминавшейся работы Юшко

---

написанной по результатам многолетних археологических работ в Подмосковье.
Четко поставленного вывода об отсутствии княжеского контроля там нет, разумеется, т.к. только на основании археологических данных его сделать невозможно, а письменные источники скудны, чтобы сказать однозначно да или нет.
Но делается предположение о том, что области к юго-западу не "крышевались" к XIII веку ни одним из княжеств - на основании отсутствия там городов, существенного населения и т.п. В книге на много страниц рассуждения.

С уважением, Бокарёв Александр

---

От	Sav
К	Сибиряк (23.08.2005 17:33:55)
Дата	23.08.2005 17:41:35

Вот и чудненько :)

---

Приветствую!

>
>Между прочим, на Пахре (правый приток р. Москвы южнее города Москвы) княжеской власти вполне вероятно в начале 13-го века еще не было (либо она только-только установилась и возможно воспринималась населением не очень радостно). И "болоховский вариант" просто напрашивается.

Вот Вам и ОДИН ИЗ возможных вариантов решения проблемы снабжения без урезания количества участников похода:)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Сибиряк
К	Sav (23.08.2005 17:41:35)
Дата	23.08.2005 17:43:26

Re: Вот и...

---

> Вот Вам и ОДИН ИЗ возможных вариантов решения проблемы снабжения без урезания количества участников похода:)

Ну давайте на этой ноте и закончим! Итак, тост за многовариантность!

---

От	Гегемон
К	Sav (23.08.2005 17:27:21)
Дата	23.08.2005 17:32:45

Из местного боярства. И это не Залесье, а Галицкая земля (-)

---

---

От	Sav
К	Гегемон (23.08.2005 17:32:45)
Дата	23.08.2005 17:39:38

Зуб даете, насчет боярства (а что это, кстати)?

---

Приветствую!

Ну и что, что Галицкая? В Залесье аналогичные кексы вполне могли водиться - ошметки тех же вятичей, например.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Гегемон
К	Sav (23.08.2005 17:39:38)
Дата	23.08.2005 18:12:11

Кто такое боярство?

---

Конкретно в Галицкой земле - местная землевладельческая и м/б родовая крутизна.
Частично - остатки старшей дружины местных князей. Частично - м/б территориально-родовые деятели, влившиеся в оную старшую дружину. С младшей в этих краях было плохо, оттого и власть у князя слабая.

> Ну и что, что Галицкая? В Залесье аналогичные кексы вполне могли водиться - ошметки тех же вятичей, например.
Нет ни малейших об этом данных. Был некий Кучка сотней лет раньше. так его потомков Михаил и Всеволод каленым железом выжгли

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением

---

От	Sav
К	Гегемон (23.08.2005 18:12:11)
Дата	23.08.2005 18:19:01

Re: Кто такое...

---

Приветствую!

>Конкретно в Галицкой земле - местная землевладельческая и м/б родовая крутизна.

Но почему-то болховскую "крутизну" выделяли из числа прочих и именовали "князьями" - поэтому не вижу смысла запихивать их в боярство.

>Нет ни малейших об этом данных. Был некий Кучка сотней лет раньше. так его потомков Михаил и Всеволод каленым железом выжгли

Угу. Могли водится - а могли и не водится. Прямых данных у нас нет, я не настаиваю.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Сибиряк
К	Sav (23.08.2005 17:39:38)
Дата	23.08.2005 17:41:59

Re: Зуб даете,...

---

> В Залесье аналогичные кексы вполне могли водиться - ошметки тех же вятичей, например.

во-во, см. соседний пост.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (23.08.2005 17:20:40)
Дата	23.08.2005 17:26:13

чур-чур, с ентой марксизьмой :)))) (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (23.08.2005 17:26:13)
Дата	24.08.2005 09:33:20

отнюдь ) это герр Энгельс, "Происхождение трам-пам-пам и государства" ))) (-)

---

---

От	Сибиряк
К	Sav (23.08.2005 16:47:18)
Дата	23.08.2005 16:56:40

Re: А моральный...

---

> На специальной лесной заимке на 1000 человек с движымым и отчасти недвижимым скарбом? Так это уже городок небольшой в лесу, а не заимка. Никакой дурак его "отрядом типа полусотни" брать не полезет - развернется полусотня и приведет остальных. Тут один выход - пока они за подмогой пошлют, срочно брать ноги в руки и мотать на другую заимку.

Вся специфика дела в том, что если руководит толковый мужик, а такие и поныне встречаются (поверьте!), то подмогу звать будет некому - ни один не уйдет. Ну а пока тысячник узнает, что сотни не хватает... - войску-то вперед надо идти, а не мужиков гонять. Хотя карты, конечно, могут и по-другому лечь.

---

От	Sav
К	Сибиряк (23.08.2005 16:56:40)
Дата	23.08.2005 17:01:31

Re: А моральный...

---

Приветствую!

>Вся специфика дела в том, что если руководит толковый мужик, а такие и поныне встречаются (поверьте!), то подмогу звать будет некому - ни один не уйдет.

Понимаете, толковые мужики-то именно что "встречаются", только вот их оппонентов - командиров "отрядов типа полусотни" у монгол выводили путем селективного отбора. Поэтому врядли прийдет в голову такому командиру лезть со своей "типа полусотней" на "заимку" ( а по сути - городок) с населением около 1000 человек. Ну не был замечен Слонопотам в том, что часто и подолгу смотрел в небо...


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Сибиряк
К	Sav (23.08.2005 17:01:31)
Дата	23.08.2005 17:09:27

Re: А моральный...

---

> Понимаете, толковые мужики-то именно что "встречаются", только вот их оппонентов - командиров "отрядов типа полусотни" у монгол выводили путем селективного отбора.

так-так, что нам известно по методике? На скольких поколениях выводилась порода?

>Поэтому врядли прийдет в голову такому командиру лезть со своей "типа полусотней" на "заимку" ( а по сути - городок) с населением около 1000 человек.

Да боже ж ты мой! Даже Субэтэй нарвался на булгарскую засаду в 1223-м (а уж он-то наверняка с лесами был хорошо знаком с детства, в силу происхождения). Это конечно другой масштаб, но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.

---

От	Sav
К	Сибиряк (23.08.2005 17:09:27)
Дата	23.08.2005 17:20:21

Re: А моральный...

---

Приветствую!

>> Понимаете, толковые мужики-то именно что "встречаются", только вот их оппонентов - командиров "отрядов типа полусотни" у монгол выводили путем селективного отбора.
>
>так-так, что нам известно по методике? На скольких поколениях выводилась порода?

В походе 1237 года участвовало уже второе или третье поколение командиров, воспитанных по методике, описанной в книгах и статьях, к сожалению, не доступных Вашему пониманию.

>Да боже ж ты мой! Даже Субэтэй нарвался на булгарскую засаду в 1223-м (а уж он-то наверняка с лесами был хорошо знаком с детства, в силу происхождения). Это конечно другой масштаб, но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.

Знаете, это уже флейм чистейшей воды с Вашей стороны - ИХ командиры будут совершать сплошь и рядом ошибки, а у НАС - сплошь напольены, явившиеся из заснеженных лесов. Токо одно непонятно - если все так хорошо было, то почему все так хреново закончилось в результате.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Сибиряк
К	Sav (23.08.2005 17:20:21)
Дата	23.08.2005 17:29:28

Re: А моральный...

---

>>Да боже ж ты мой! Даже Субэтэй нарвался на булгарскую засаду в 1223-м (а уж он-то наверняка с лесами был хорошо знаком с детства, в силу происхождения). Это конечно другой масштаб, но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.
>
> Знаете, это уже флейм чистейшей воды с Вашей стороны - ИХ командиры будут совершать сплошь и рядом ошибки, а у НАС - сплошь напольены, явившиеся из заснеженных лесов.

заметьте, я этого не говорил. На войне, как на войне - люди гибнут собеих сторон.

>Токо одно непонятно - если все так хорошо было, то почему все так хреново закончилось в результате.

Дык, война проиграна независимо от того, что кто-то, может быть, действовал очень хорошо и удачно. Но медицинский факт, что многие сельские поселения, находившиеся непосредственно на пути монголов или в 10-20 км от их основной трассы (та же упомянутая Пехоря) успешно продолжили свое существование. А нам остается только гадать - спрятались? договорились? а может кто-нибудь и отбился? Зачем же утверждать, что такого не могло быть нигде, никогда и ни при каких условиях?

---

От	Sav
К	Сибиряк (23.08.2005 17:29:28)
Дата	23.08.2005 17:35:48

Re: А моральный...

---

Приветствую!


>Дык, война проиграна независимо от того, что кто-то, может быть, действовал очень хорошо и удачно. Но медицинский факт, что многие сельские поселения, находившиеся непосредственно на пути монголов или в 10-20 км от их основной трассы (та же упомянутая Пехоря) успешно продолжили свое существование. А нам остается только гадать - спрятались? договорились? а может кто-нибудь и отбился? Зачем же утверждать, что такого не могло быть нигде, никогда и ни при каких условиях?

Ээээ, погодите-погодите. А кто такое утверждал? Мой, например, тезис состоит в том, что никаких значимых проблем с фуражировкой монголам эти Ваши "общинники" сбитые в партизанские стаи, прячушиеся в лесу, создать не могли. Да и, скорее всего, никаких стай-то и не было. Почему так - Вам уже несколько человек пытается объяснить.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Сибиряк
К	Sav (23.08.2005 17:35:48)
Дата	23.08.2005 17:40:44

Re: А моральный...

---

> Ээээ, погодите-погодите. А кто такое утверждал? Мой, например, тезис состоит в том, что никаких значимых проблем с фуражировкой монголам эти Ваши "общинники" сбитые в партизанские стаи, прячушиеся в лесу, создать не могли. Да и, скорее всего, никаких стай-то и не было.

Понял вашу позицию, свою я кажется уже достаточно ясно объяснил.

>Почему так - Вам уже несколько человек пытается объяснить.

ну это вы зря за всех - тут у каждого, похоже, своя песня

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (23.08.2005 17:09:27)
Дата	23.08.2005 17:12:43

Re: А моральный...

---

>но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.

Вы предлагаете строить тактику на ощибках пр-ка? Тогда чтобы быть эффективной - эти ошибки в действиях пр-ка должны превалировать. Вы считаете такое развитие событий вероятным?

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (23.08.2005 17:12:43)
Дата	23.08.2005 17:17:57

Re: А моральный...

---

>>но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.
>
>Вы предлагаете строить тактику на ощибках пр-ка?

А что засада, как тактический прием у нас теперь исключена (она ведь всегда рассчитана на ошибку противника)? Я что-то пропустил?

>Тогда чтобы быть эффективной - эти ошибки в действиях пр-ка должны превалировать. Вы считаете такое развитие событий вероятным?

И такое тоже случается. Кажется, немцы в совсем недалеком прошлом такими вещами довольно часто пользовались. Но это уже отдельная тема, разумеется.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (23.08.2005 17:17:57)
Дата	23.08.2005 17:20:05

Re: А моральный...

---

>>Вы предлагаете строить тактику на ощибках пр-ка?
>
>А что засада, как тактический прием у нас теперь исключена

нет, но как и всякий тактический прием не является абсолютным.

>(она ведь всегда рассчитана на ошибку противника)? Я что-то пропустил?

Вероятно да. Она расчитана на скрытность и внезапность действий.

>>Тогда чтобы быть эффективной - эти ошибки в действиях пр-ка должны превалировать. Вы считаете такое развитие событий вероятным?
>
>И такое тоже случается.

Какое "такое"?

>Кажется, немцы в совсем недалеком прошлом такими вещами довольно часто пользовались.

Какими именно?

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (23.08.2005 17:20:05)
Дата	23.08.2005 17:37:11

Re: А моральный...

---

>нет, но как и всякий тактический прием не является абсолютным.

а я, если вы не заметили, в крайности стараюсь не впадать

>Какое "такое"?

систематическое применение устаревших (и ставших ошибочными) тактических приемов

>>Кажется, немцы в совсем недалеком прошлом такими вещами довольно часто пользовались.
>
>Какими именно?

не будем о печальном.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (23.08.2005 17:37:11)
Дата	23.08.2005 17:45:35

Re: А моральный...

---

>>нет, но как и всякий тактический прием не является абсолютным.
>
>а я, если вы не заметили, в крайности стараюсь не впадать

Именно что не заметил. Ввиду того что предлагаете исчерпывающую на ваш взгляд тактику противостояния. Или не предлагаете?

>>Какое "такое"?
>
>систематическое применение устаревших (и ставших ошибочными) тактических приемов

На это не стоит полагаться. Хотя возможно кем-то где-то порой и...


>>>Кажется, немцы в совсем недалеком прошлом такими вещами довольно часто пользовались.
>>
>>Какими именно?
>
>не будем о печальном.

Лучше уточнить, а то вдруг и тут так же имеет метсо заблуждение :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (23.08.2005 16:16:49)
Дата	23.08.2005 16:29:15

Re: А моральный...

---

>>т.е. 1 - 2 тыс. жителей разбросаны на достаточно большом расстоянии?
>
>10-15 км - это большое расстояние?

Это невозможность собраться в течении одного дня.

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (23.08.2005 16:29:15)
Дата	23.08.2005 16:35:58

ну уж от вас не ожидал такого!

---

Вы же турист, Дима! Или уже настолько прочно завязали? :)

>>>т.е. 1 - 2 тыс. жителей разбросаны на достаточно большом расстоянии?
>>
>>10-15 км - это большое расстояние?
>
>Это невозможность собраться в течении одного дня.

Впрочем этого и не требуется - угрожаемый период длился неделями.

---

От	Михаил
К	Сибиряк (23.08.2005 16:35:58)
Дата	23.08.2005 18:10:00

Re: ну уж...

---

>>Это невозможность собраться в течении одного дня.
>
>Впрочем этого и не требуется - угрожаемый период длился неделями.

А где они будут сидеть собравшись? Прямо в лесу? И так - неделями?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (23.08.2005 16:35:58)
Дата	23.08.2005 16:39:42

Чего именно Вы не ожидали?

---

>Вы же турист, Дима!

Именно! А еще и тактикой интересуюсь :)
Сначала надо отправить гонца, потом время на сборы, потом марш к месту сбора. Вобщем случае надо оценивать по макс. расстоянию (причем в два конца). И?
Только верхами.

>>Это невозможность собраться в течении одного дня.
>
>Впрочем этого и не требуется - угрожаемый период длился неделями.

А работать когда?

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.08.2005 16:39:42)
Дата	23.08.2005 18:00:20

Ре: Чего именно...

---

>Сначала надо отправить гонца, потом время на сборы, потом марш к месту сбора. Вобщем случае надо оценивать по макс. расстоянию (причем в два конца). И?
+++
1. 30 км за день можно пройти.
2. Скорей всего не в два конца, а в один. Т.е. "план действий" у них должен быть выработа/отработан.
Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (23.08.2005 18:00:20)
Дата	24.08.2005 09:02:32

Ре: Чего именно...

---

>1. 30 км за день можно пройти.

если утром выйти а вечером прийти.

>2. Скорей всего не в два конца, а в один. Т.е. "план действий" у них должен быть выработа/отработан.

Хорошо иметь "план" когда заранее известно откуда и в каком числе придет противник.
Если информация о его приближении поступает не с утра, то разослать гонцов - и собраться ( не только "подпоясаться")

---

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Козырев (23.08.2005 16:39:42)
Дата	23.08.2005 16:41:22

Re: Чего именно...

---

Здравствуйте,
>А работать когда?<

Дык зимой особой работы нет.

С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 16:41:22)
Дата	23.08.2005 17:32:14

работа есть всегда

---

байки про зимнюю лежку на печи придумали писатели - деревеньщики, которые ни когда дальше садовго кольца не выезжали.

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 17:32:14)
Дата	23.08.2005 17:49:11

Вы к ним Ключевского относите? (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 17:49:11)
Дата	23.08.2005 17:51:28

а точную цитату? (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 17:51:28)
Дата	23.08.2005 17:55:42

Это удар ниже пояса :) В и-нете нету, а печатный источник - время надо. (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 17:55:42)
Дата	23.08.2005 18:08:35

Хотя нет, нашел

---

Здравствуйте,
"Народные приметы великоросса своенравны, как своенравна отразившаяся в них природа Великороссии. Она часто смеется над самыми осторожными расчётами великоросса; своенравие климата и почвы обманывает самые скромные его ожидания, и, привыкнув к этим обманам, расчётливый великоросс любит подчас, очертя голову, выбрать самое что ни на есть безнадёжное и нерасчётливое решение, противопоставляя капризу природы каприз собственной отваги. Эта наклонность дразнить счастье, играть в удачу и есть великорусский авось. В одном уверен великоросс - что надобно дорожить ясным летним рабочим днём, что природа отпускает ему мало удобного времени для земледельческого труда и что короткое великорусское лето умеет ещё укорачиваться безвременным нежданным ненастьем. Это заставляет великорусского крестьянина спешить, усиленно работать, чтобы сделать много в короткое время и впору убраться с поля, а затем оставаться без дела осень и зиму. Так великоросс приучался к чрезмерному кратковременному напряжению своих сил, привыкал работать скоро, лихорадочно и споро, а потом отдыхать в продолжение вынужденного осеннего и зимнего безделья".
http://avorhist.narod.ru/publish/kllec17.htm
С уважением, Алексей.

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 18:08:35)
Дата	23.08.2005 18:13:33

это доктринерство :))

---

не далее чем сегодня слышал по радио рассуждения Холмогорова о несоответствии принятх стереотипов т.н. "русского характера" и реальности. :))

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:13:33)
Дата	23.08.2005 18:15:25

Дык, я не настаиваю. С крестьянским бытом 13 века знаком слабо, мяхко выражаясь. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 17:55:42)
Дата	23.08.2005 18:00:34

я давно читал Ключевского и подобных утверждений там не помню..

---

День добрый
...хотя все может быть.
За то я не давно читал Любавского, и вот там система хозяйствования в средневековой Руси рассмотрена подробно (насколько это возможно на кон. 19-го века).
Денисов

---

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (23.08.2005 18:00:34)
Дата	23.08.2005 18:09:40

К сожалению не читал. (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (23.08.2005 13:40:52)
Дата	23.08.2005 14:12:16

Re: все не...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Примеры таких групп в залесской Руси?
>
>в Подмосковье - стандартная ситуация. Селища группируются на притоках Москвы-реки (Пахра, к примеру - один из наиболее густонаселенных регионов Подмосковья в начале 13-го века). Протяженность такой группировки может достигать 10-20 км, при этом расстояния между соседними селищами внутри группировки в пределах 1 км. В ряде случаев археологически выделяются более крупные селища в качестве центров таких группировок.

Итак, 15 км, расстояние между селами - 1 км. Т. е. 15 сел вдоль реки. 6-10 домов в деревне. Пусть 8 в среднем. при этом "община", как вы сказали, дает 1-2 тыс. воинов-ополченцев "такие поселения раполагались тесными группировками, общее население которых могло достигать 1-2 тысяч человек, т.е. будучи объединенными в общину - достаточная сила, чтобы оказать эффективное сопротивление отряду (дружине) размером с конную сотню (естественно, используя местность, засады и т.п..". Я принимаю, что вы имели в виду именно тысячу мужчин, потому что иначе, принимая численность мужчин в возрасте от 15 до 40 лет как 1/4 населения придется признать, что вы собираетесь бороться толпой из 200 человек против сотни воинов. Несложные арифметические операции приводят нас к нетривиальному результату: 12.5 мужчин в доме. Впрочем, даже если вы имели в виду, что полторы тысячи - это общее население, 13 человек в одном доме - это чересчур много. В общем, приводите, пожалуйста, цитаты, а потом будем обсуждать.

>>Опять же даже многочисленное поселение не имеющее постоянного гарнизона беззащитно перед захватчиками - простой пример - возьмем многоквартирный дом (современный) 4 подъезда по 17 этаже в каждом, в нем мы наберем около сотни мужчин военнообязанного возраста - среди них будут как рядовые так и офицеры запаса, казалось бы достаточная воинская сила, но шансы оказать сопротивление мобильному отряду террористов численностью человек в 20 - равны нулю.....
>
>пример крайне неудачный - жители села (или группы сел) связаны в общину, т.е. уровень организации уже на два порядка выше, чем в современном муравейнике. И на их стороне преимущества местности и т.п. Между прочим лыжник в январе-феврале будет даже иметь преимущество перед всадником в передвижении.

А вы никогда не интересовались, что именно представляла из себя община 13-го века, и почему в ней, к примеру, не могло быть тех отношений, что в общине 19-го века? Община - это не группа взрослых мужчин, готовых к военным действиям, как вам кажется. Заодно поинтересуйтесь, когда появились лыжи в наших широтах (лыжи, а не снегоступы). И приводите хоть какие-то серьезные аргументы, а не просто "логические построения". Например, о применении в 13-м веке русскими крестьянами массово лыж.

>>Лес - это не укрепление а местность. Лес не спас войско Юрия Всеволодовича на Сити.
>
>а кто сказал, что они стояли в лесу? И разве они собирались вести партизанские действия?

А вы почитайте первоисточники. Там все сказано - и где стояли, и что делать собирались, и как их оступили поганые, несмотря на высланную сторожу.

>>Прекрасно подготовленное войско из профессиональных воинов, знающих как ставить дохоры и т.д.
>
>А есть сведения, что лагерь на сити пытались как-то укрепить. Мне кажется, что в планы Юрия отнюдь не входило принимать сражение на Сити. Он готовился либо атаковать монголов в случае выгодных условий (например разбить отдельный отряд), либо уклониться при их приближении. Но монголы его переиграли.

Простите, вы были наперсником князя и он поведал вам свои сокровенные планы? Откуда эта самоуверенность-то?

>>>все относительно. Для полевого сражения селяне разумеется непригодны, а вот забить из засады конную полусотню, так это скорее всего без проблем.
>>Чем забивать будут? Оружия то у них нет.
>
>Ну насчет луков вас, допустим, убедили (меня - нет), что данный вид оружия присущ только монголам, манси и некоторым этническим группам на британских островах. Но топоры и вилы (ну или рогатины) куда у селян подевались?

Насчет луков, уж извините, никто вас убеждать не собирался. есть просто факты - описания того, сколько времени и с какого возраста учились владеть луком народы, которые умели из него стрелять. Какие меры понадобились английским королям, чтобы сформировать отряды отнюдь не выдающихся лучников. Что же касается вил (о пагубное влияние хорошего фильма) - попробуйте взять сухой ствол дерева с тремя заточенными отростками и посражаться им против вооруженного дальнобойным луком, мечом, топором, арканом и булавой воина а доспехе.

>>В летописях, житиях, литературе - более чем достаточно. И примеров успешной обороны деревнь что-то не встречалось.
>
>Дык, деревню никто и не будет оборонять, а вот на действия партизанского характера никакого запрета нет.

Только не отмечены они, эти крестьянские партизанские действия на Руси. Ни нашими источниками, ни монгольскими. Бачман-батыр отмечен, а русские мужики - нет

И. Кошкин

---

От	Гегемон
К	И. Кошкин (23.08.2005 14:12:16)
Дата	23.08.2005 17:34:45

В 17 в. Хованский ставил на них мушкетеров (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (23.08.2005 14:12:16)
Дата	23.08.2005 15:03:10

Re: все не...

---

Здравствуйте,
>Заодно поинтересуйтесь, когда появились лыжи в наших широтах (лыжи, а не снегоступы).<

Окаменелые лыжи и их части, возраст которых исчисляется тысячелетиями, найдены во многих уголках России, где жил человек в условиях снежной зимы. Одна из последних находок (А.М. Микляев, 1982 г.) обнаружена на территории Псковской области. По заключению специалистов, эта лыжа является одной из самых древних - сделана около 4300 лет назад.

Древнейший экземпляр скользящих лыж современного типа обнаружен (1953 г.) в древнем Новгороде в слое первой половины Х111 в. Длина лыжи 1 м 92 см, ширина в среднем 8 см, ее передний конец несколько приподнят, изогнут и заострен. Место для установки ноги чуть массивнее, здесь толщина лыжи достигает 3 см. Для продевания ремня, прикрепляющего лыжу к обуви лыжника, на ней имеется сквозное горизонтальное отверстие диаметром 0,5 см.

http://skisport.narod.ru/history/hist01.html

С уважением, Алексей.

---

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (23.08.2005 15:03:10)
Дата	23.08.2005 15:14:38

Вот-вот, именно в Новгороде...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ибо именно новгородцы активно ходили в походы в земли, где лыжи были распространены - в Лапдандию и в Югру

И. Кошкин

---

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (23.08.2005 15:14:38)
Дата	23.08.2005 15:27:14

Насколько я понял процитированный текст - Россия Родина слонов, т.е. лыж. (-)

---

---

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (23.08.2005 14:12:16)
Дата	23.08.2005 14:40:32

Re: все не...

---

>Итак, 15 км, расстояние между селами - 1 км.

в пределах 1 км! - т.е. может быть и несколько сот метров

> Т. е. 15 сел вдоль реки. 6-10 домов в деревне. Пусть 8 в среднем. при этом "община",

угу, 100 дворов - примерно 600 жителей
150 дворов - около 1000 жителей
300 дворов - около 2000

>как вы сказали, дает 1-2 тыс. воинов-ополченцев

нет, я сказал 1-2 тыс. человек, имея ввиду жителей обоего пола.

"такие поселения располагались тесными группировками, общее население которых могло достигать 1-2 тысяч человек, т.е. будучи объединенными в общину - достаточная сила, чтобы оказать эффективное сопротивление отряду (дружине) размером с конную сотню (естественно, используя местность, засады и т.п..".

>Я принимаю, что вы имели в виду именно тысячу мужчин,

совершенно справедливо! Т.е. 200-300 боеспособных мужчин против 100-150 пришельцев.

>А вы никогда не интересовались, что именно представляла из себя община 13-го века, и почему в ней, к примеру, не могло быть тех отношений, что в общине 19-го века? Община - это не группа взрослых мужчин, готовых к военным действиям, как вам кажется.

А что это я все должен вас просвещать. Расскажите-ка вы, как вы представляете себе сельскую общину 13-го века, как она была организована, и что входило в ее функции.

>Заодно поинтересуйтесь, когда появились лыжи в наших широтах (лыжи, а не снегоступы).

А?! Что!? Не только луков, но и лыж тоже не было? Блин, ну до чего тупой народец! Такому действительно не место не то что среди цивилизованных народов, но и вообще под солнцем.


>>
>>Мне кажется, что ...
>
>Простите, вы были наперсником князя и он поведал вам свои сокровенные планы? Откуда эта самоуверенность-то?

А где вы нашли (само)уверенность? Напрасно вы кипятком брызжите (это вы из-за луков распалились что ли?), вероятностный характер любых построений я всегда учитываю.

>Насчет луков, уж извините, никто вас убеждать не собирался. есть просто факты - описания того, сколько времени и с какого возраста учились владеть луком народы, которые умели из него стрелять. Какие меры понадобились английским королям, чтобы сформировать отряды отнюдь не выдающихся лучников. Что же касается вил (о пагубное влияние хорошего фильма) - попробуйте взять сухой ствол дерева с тремя заточенными отростками и посражаться им против вооруженного дальнобойным луком, мечом, топором, арканом и булавой воина а доспехе.

да-да, я в курсе. Кстати о доспехах, а насколько одоспешенным было войско Бату?

>
>Только не отмечены они, эти крестьянские партизанские действия на Руси. Ни нашими источниками, ни монгольскими. Бачман-батыр отмечен, а русские мужики - нет

Так ведь поимкой Бачман-батыря занимался не кто-нибудь, а лично Мэнгу, ставший позднее великим кааном. По этой же причине в "монгольских", как вы выразились, источниках упоминается трудная осада города "мгс" на Сев. Кавказе. А вот в походе во Вл.-Сузд. Русь Мэнгу никаких подвигов не совершил, так как выполнял в этот момент другие задачи в другом районе. О чем писать-то?

---

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (23.08.2005 14:40:32)
Дата	23.08.2005 14:59:04

Re: все не...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Итак, 15 км, расстояние между селами - 1 км.
>
>в пределах 1 км! - т.е. может быть и несколько сот метров

И скажите мне, как, при отсутствии трехполья, эти люди будут выращивать хлеб, при расстоянии между леревнями несколько сот метров? Да через 10-15 лет вокруг не останется ни одного дерева - все вырубят под пашню.

>> Т. е. 15 сел вдоль реки. 6-10 домов в деревне. Пусть 8 в среднем. при этом "община",
>
>угу, 100 дворов - примерно 600 жителей
>150 дворов - около 1000 жителей
>300 дворов - около 2000

Позвольте, уже 300 дворов на 15 км? Т. е. 40 деревень? Расстояние между ними 300-500 м? Воистину, это сильнонаселенная область. но меня терзают смутные сомнения.

>>как вы сказали, дает 1-2 тыс. воинов-ополченцев
>
>нет, я сказал 1-2 тыс. человек, имея ввиду жителей обоего пола.

И детей, и стариков, и младенцев и все они "будучи объединенными в общину... достаточнцую силу... противостоять..."

>"такие поселения располагались тесными группировками, общее население которых могло достигать 1-2 тысяч человек, т.е. будучи объединенными в общину - достаточная сила, чтобы оказать эффективное сопротивление отряду (дружине) размером с конную сотню (естественно, используя местность, засады и т.п..".

>>Я принимаю, что вы имели в виду именно тысячу мужчин,
>
>совершенно справедливо! Т.е. 200-300 боеспособных мужчин против 100-150 пришельцев.

Т. е. все-таки села состоят из одних мужиков? Но даже полторы тысячи вооруженных кольями мужиков ничего не сделают сотне воинов

>>А вы никогда не интересовались, что именно представляла из себя община 13-го века, и почему в ней, к примеру, не могло быть тех отношений, что в общине 19-го века? Община - это не группа взрослых мужчин, готовых к военным действиям, как вам кажется.
>
>А что это я все должен вас просвещать. Расскажите-ка вы, как вы представляете себе сельскую общину 13-го века, как она была организована, и что входило в ее функции.

Как раз это слабо известно. Историки только утверждают с различной степенью уверенности, что ее характер коренным образом изменился в результате нашествия. Это ВЫ утверждали, что крестьянская община позволяла организовать сопротивление врагу. Вот мне и интересно, на основании чего вы сделали такие заявления?

>>Заодно поинтересуйтесь, когда появились лыжи в наших широтах (лыжи, а не снегоступы).
>
>А?! Что!? Не только луков, но и лыж тоже не было? Блин, ну до чего тупой народец! Такому действительно не место не то что среди цивилизованных народов, но и вообще под солнцем.

Так я и спрашиваю, вы уверены, что лыжи, а не более простые в изготовлении снегоступы массово распространены среди деревенских жителей 13-го века? Я вот полагаю, что это несколько более позднего времени явление, хотя могу ошибаться. И не надо впадать в истерику.

>>>
>>>Мне кажется, что ...
>>
>>Простите, вы были наперсником князя и он поведал вам свои сокровенные планы? Откуда эта самоуверенность-то?
>
>А где вы нашли (само)уверенность? Напрасно вы кипятком брызжите (это вы из-за луков распалились что ли?), вероятностный характер любых построений я всегда учитываю.

В данном случае вы в противоречие всем источникам придумываете некий план князя вести партизанские действия, абсолютно не учитывая мировоззрение князя, дружинную этику и т. д. Т. е. все, что заставляло князей раз за разом выходить навстречу врагу в безнадежный бой (см., к примеру, Романа Ингваревича). И не надо идти по пути Фарнабаза - это путь в никуда.

>>Насчет луков, уж извините, никто вас убеждать не собирался. есть просто факты - описания того, сколько времени и с какого возраста учились владеть луком народы, которые умели из него стрелять. Какие меры понадобились английским королям, чтобы сформировать отряды отнюдь не выдающихся лучников. Что же касается вил (о пагубное влияние хорошего фильма) - попробуйте взять сухой ствол дерева с тремя заточенными отростками и посражаться им против вооруженного дальнобойным луком, мечом, топором, арканом и булавой воина а доспехе.
>
>да-да, я в курсе. Кстати о доспехах, а насколько одоспешенным было войско Бату?

Сложно сказать. Судя по Карпини, доспехи были достаточно широко распространены. не все, конечно, были металлическими, большинство носило доспехи из смоленой-дакированной кожи и набивные. Плюс нужно учитывать огромное количество захваченных в Средней Азии, на Кавказе и в Китае трофеев. Войны то шли победоносные в течении длительного времени. Так что степень одоспешенности могла быть очень высокой

>>
>>Только не отмечены они, эти крестьянские партизанские действия на Руси. Ни нашими источниками, ни монгольскими. Бачман-батыр отмечен, а русские мужики - нет
>
>Так ведь поимкой Бачман-батыря занимался не кто-нибудь, а лично Мэнгу, ставший позднее великим кааном. По этой же причине в "монгольских", как вы выразились, источниках упоминается трудная осада города "мгс" на Сев. Кавказе. А вот в походе во Вл.-Сузд. Русь Мэнгу никаких подвигов не совершил, так как выполнял в этот момент другие задачи в другом районе. О чем писать-то?

Вообще говоря, он совершил богатырские подвиги при щтурме некоего Арпана

И. Кошкин

---

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (23.08.2005 14:59:04)
Дата	23.08.2005 15:38:07

Re: все не...

---

>>>Итак, 15 км, расстояние между селами - 1 км.
>>
>>в пределах 1 км! - т.е. может быть и несколько сот метров
>
>И скажите мне, как, при отсутствии трехполья, эти люди будут выращивать хлеб, при расстоянии между леревнями несколько сот метров? Да через 10-15 лет вокруг не останется ни одного дерева - все вырубят под пашню.

С этим возможно и связан перенос части селений. Цитата бала на эту тему.

>>> Т. е. 15 сел вдоль реки. 6-10 домов в деревне. Пусть 8 в среднем. при этом "община",
>>
>>угу, 100 дворов - примерно 600 жителей
>>150 дворов - около 1000 жителей
>>300 дворов - около 2000
>
>Позвольте, уже 300 дворов на 15 км? Т. е. 40 деревень? Расстояние между ними 300-500 м? Воистину, это сильнонаселенная область. но меня терзают смутные сомнения.

Очень неоднородно все было - где-то густо, а где-то и пусто. Схему расселения по подмосковным землям я выложу на днях, как и обещал - потерпите.

>>>как вы сказали, дает 1-2 тыс. воинов-ополченцев
>>
>>нет, я сказал 1-2 тыс. человек, имея ввиду жителей обоего пола.
>
>И детей, и стариков, и младенцев и все они "будучи объединенными в общину... достаточнцую силу... противостоять..."


>>совершенно справедливо! Т.е. 200-300 боеспособных мужчин против 100-150 пришельцев.
>
>Т. е. все-таки села состоят из одних мужиков?

200-300 от общины в 1-2 тыс. жителей - что здесь-то непонятно?

>Но даже полторы тысячи вооруженных кольями мужиков ничего не сделают сотне воинов

Здесь тот же вопрос, что и Денисову - вы себя-то где позиционируете?


>>А что это я все должен вас просвещать. Расскажите-ка вы, как вы представляете себе сельскую общину 13-го века, как она была организована, и что входило в ее функции.
>
>Как раз это слабо известно.

О!

>Историки только утверждают с различной степенью уверенности, что ее характер коренным образом изменился в результате нашествия. Это ВЫ утверждали, что крестьянская община позволяла организовать сопротивление врагу. Вот мне и интересно, на основании чего вы сделали такие заявления?

Потому что ранняя община безусловно была ориентирована и на выполнение таких функций.

>>А?! Что!? Не только луков, но и лыж тоже не было? Блин, ну до чего тупой народец! Такому действительно не место не то что среди цивилизованных народов, но и вообще под солнцем.
>
>Так я и спрашиваю, вы уверены, что лыжи, а не более простые в изготовлении снегоступы массово распространены среди деревенских жителей 13-го века?

нет, не уверен

>Я вот полагаю, что это несколько более позднего времени явление, хотя могу ошибаться. И не надо впадать в истерику.

Ну так давайте наполним этот вопрос конкретикой. Если не сейчас, запишем это себе в план. И без истерики.



> Т. е. все, что заставляло князей раз за разом выходить навстречу врагу в безнадежный бой (см., к примеру, Романа Ингваревича).

Давайте все же князей отдельно, крестьян отдельно. Подставлять голову за князей у мужиков действительно резонов не было, а вот защищать свой очаг - совсем другое дело.

>И не надо идти по пути Фарнабаза - это путь в никуда.

А что его уже совсем сюда не пускают? Я не в курсе, заметил только что давно отсутствует.

>Войны то шли победоносные в течении длительного времени. Так что степень одоспешенности могла быть очень высокой

Тем не менее сомнительно, что для фуражировки (мы ведь об этом говорим, кажется?) будут использованы тяжеловооруженные.

---

От	b-graf
К	Сибиряк (23.08.2005 15:38:07)
Дата	24.08.2005 13:10:41

Re: все не...

---

Здравствуйте !

>Очень неоднородно все было - где-то густо, а где-то и пусто. Схему расселения по подмосковным землям я выложу на днях, как и обещал - потерпите.

Да, было бы интересно. Дело в том, что в новой книжке о средневековых ландшафтах Москвы вроде (ну - я с цифрами не очень дружу :-)) все население на территории тепершней Москвы в домонгольское время оценивается всего в 5 - 10 тыс. чел. Описанные группы поселений - большая редкость (насколько помню, на территории Москвы не было таких больших).

Павел

---

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (23.08.2005 14:40:32)
Дата	23.08.2005 14:52:14

Re: все не...

---

День добрый


>совершенно справедливо! Т.е. 200-300 боеспособных мужчин против 100-150 пришельцев.
-------
200-300 не подготовленных, испуганных, безоружных, не связанных десциплиной, усталых, плохо кормленных мужиков против 100-150 хорошо вооруженных. уверенных в себе, подготовленных войнов? Вы серьезно?

>>А вы никогда не интересовались, что именно представляла из себя община 13-го века, и почему в ней, к примеру, не могло быть тех отношений, что в общине 19-го века? Община - это не группа взрослых мужчин, готовых к военным действиям, как вам кажется.
>
>А что это я все должен вас просвещать. Расскажите-ка вы, как вы представляете себе сельскую общину 13-го века, как она была организована, и что входило в ее функции.
------
Я вот помню из книги Любавского по теме, что в домонголдьский период общины как токовой вообще не было. Было индивидуальное хоз-во хуторного типа.


>>Заодно поинтересуйтесь, когда появились лыжи в наших широтах (лыжи, а не снегоступы).
>
>А?! Что!? Не только луков, но и лыж тоже не было? Блин, ну до чего тупой народец! Такому действительно не место не то что среди цивилизованных народов, но и вообще под солнцем.
------
вы понимаете разницу между луком для стрельбы по птичкам и боевым луком? А лыжи массово у нас появились ЕМНИП в 14-15вв, при прочных контактах с северо-поволжскими финами.





>>Насчет луков, уж извините, никто вас убеждать не собирался. есть просто факты - описания того, сколько времени и с какого возраста учились владеть луком народы, которые умели из него стрелять. Какие меры понадобились английским королям, чтобы сформировать отряды отнюдь не выдающихся лучников. Что же касается вил (о пагубное влияние хорошего фильма) - попробуйте взять сухой ствол дерева с тремя заточенными отростками и посражаться им против вооруженного дальнобойным луком, мечом, топором, арканом и булавой воина а доспехе.
>
>да-да, я в курсе. Кстати о доспехах, а насколько одоспешенным было войско Бату?
-------
удар ослопа или деревянных вил выдержит и полушубок..можете сами попробовать :))


Денисов

---

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (23.08.2005 14:52:14)
Дата	23.08.2005 15:23:24

Re: все не...

---

>200-300 не подготовленных, испуганных, безоружных, не связанных десциплиной, усталых, плохо кормленных мужиков против 100-150 хорошо вооруженных. уверенных в себе, подготовленных войнов? Вы серьезно?

Мне вот что интересно, а как вы, например, себя позиционируете в этой ситуации? Вы вооруженный, сытый, уверенный, подготовленный и на коне, а они перед вами пешие, испуганные, усталые и т.п.? А попробуйте представить себя на другой стороне: вы с братом, сватом, кумом и прочая, и прочая, и прочая, хорошо перекусив, хлебнув медку для согрева, тепло одетые поджидаете за елочками, когда они появятся - усталые, на некормленных лошадях, настороженно озирающиеся по сторонам...

>Я вот помню из книги Любавского по теме, что в домонголдьский период общины как токовой вообще не было. Было индивидуальное хоз-во хуторного типа.

Угу, а некоторые говорят, что у славян община идет чуть ли не с общеиндоевропейских времен.

>вы понимаете разницу между луком для стрельбы по птичкам и боевым луком? А лыжи массово у нас появились ЕМНИП в 14-15вв, при прочных контактах с северо-поволжскими финами.

так-так, а до XIV века у нас контактов с финнами не было? Они нам только свое Руотси в качестве названия передали, а лыжи себе оставили? А отчего норманны нам лыжи не завезли? В Норвегии, емнип, первое наскальное изображение лыжника датиреуется то ли 4 тыс. лет назад, то ли да нашей эры (я с этой эрой всегда путаю)

>>да-да, я в курсе. Кстати о доспехах, а насколько одоспешенным было войско Бату?
>-------
>удар ослопа или деревянных вил выдержит и полушубок..можете сами попробовать :))

Угу, а череп профессионала (я воина имею в виду естественно) выдержит удар топора вообще безо всякой защиты.

---

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (23.08.2005 15:23:24)
Дата	23.08.2005 16:27:06

Сейчас отпозиционируем

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
–Михаил Денисов, (15:42)–, "Зябко и пусто зимой в русском лесу. Не слышно пения выпи и грозного рева зайца-одинца. Сиротливо стоят голые сосны. Словно стыдно им, подружкам, что сбросили свой летний наряд. В лабиринте стволов скользят странные тени. Жутко путнику - уж не кровожадных ли стая лосей вышла из берлог для яростного гона? Или белые медведи снова затеяли смертельную игру со своими бурыми братьями, чтобы поделить раз и навсегда теплые берлоги и жаркие объятья мохнатых подруг? Кошевой деревенской общины Фома Одноструй поправил на голове чешуйчатый бобровый требухай и трубно высморкался. С соседнего дуба донеслось ответное сморчание. Кум Шкрябло высунул из иголок длинный красный нос и условленно подергал им. татары были уже близко. Одноструй подтянул к себе тяжелую боевую дубинку Великого Духа и, на всякий случай, осенил себя крестным знамением. Поп Ионафан говорил, что Христос приходился сыном Великому Духу, потому старый земледрал попросил у него даровать общинникам удачную охоту. Внизу показался первый захватчик. Маленький, сутулый, в смешном кожаном доспехе, монгол ехал на мелкой заморенной лошаденке и пугливо озирался по сторонам. Похоже, узкоглазый всадник предчувствовал, что ждет их, сыновей ненавистных степей в этих непонятных черных лесах. "Желтолицая собака", - с холодным гневом подумал Одноструй, занося над головой боевую скамейку. Внезапно он передумал и вынул из-за голенища нож. В последнее время молодые земледралы стали поговаривать, что кошевой уже стар для того, чтобы вести воинов по Тропе Партизанской Войны. "Иа-ха-аха-аха-нихуа!" Дикий боевой вопль разорвал тишину вечернего леса. Одноструй спрыгнул на плечи монголу и одним движением снял с него скальп. Охваченный предсмертным ужасом захватчик забился в агонии, а Фома уже прыгнул на другого, раскручивая над головой боевую дубинку из клыков саблезубого тигра. Вслед за ним на обезумевших от страха монголов бросились с ветвей остальные воины отряда. Фома довольно улыбнулся - сегодня будет взято много скальпов"

И. Кошкин

---

От	Sav
К	Сибиряк (23.08.2005 15:23:24)
Дата	23.08.2005 15:45:46

А теперь - слайды!

---

Приветствую!

>>200-300 не подготовленных, испуганных, безоружных, не связанных десциплиной, усталых, плохо кормленных мужиков против 100-150 хорошо вооруженных. уверенных в себе, подготовленных войнов? Вы серьезно?
>
>Мне вот что интересно, а как вы, например, себя позиционируете в этой ситуации? Вы вооруженный, сытый, уверенный, подготовленный и на коне, а они перед вами пешие, испуганные, усталые и т.п.? А попробуйте представить себя на другой стороне: вы с братом, сватом, кумом и прочая, и прочая, и прочая, хорошо перекусив, хлебнув медку для согрева, тепло одетые поджидаете за елочками, когда они появятся -



>усталые, на некормленных лошадях, настороженно озирающиеся по сторонам...



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Сибиряк
К	Sav (23.08.2005 15:45:46)
Дата	23.08.2005 16:03:57

и как же вы набрели на такую ассоциацию? (-)

---

---

От	Sav
К	Сибиряк (23.08.2005 16:03:57)
Дата	23.08.2005 16:08:01

Re: и как...

---

Приветствую!

" Когда французы пошли из Москвы назад, люди и лошади их так голодали, что неприятельские фуражиры стали заезжать далеко в сторону, часто большими партиями, иногда с пушками.
Семенова деревня стояла почти пустая, и только по праздникам народ, выходя из лесных трущоб, пробирался к ограбленной церкви для богослужения.
Однажды ударили в набат утром, как раз в воскресенье, когда староста со своими выходил от обедни. Едва успел он, крикнувши, чтобы собирались живее, добежать до дому и, схвативши свою старую флинту, выскочить на улицу, как налетели на него конные люди - французские гусары. Старик и сам не помнил, хотел он только выстрелить или вправду выстрелил, как его смяли, стоптали и избили до полусмерти. Очнулся он только, когда стали крутить назад руки его же кушаком - так крепко перетянули, что старые кости затрещали! У одного из вязавших его была кровь на щеке: "Не я ли его так попотчевал? - мелькнуло в уме Семена Архиповича, - ишь как он около меня старается". Француз и вправду был особенно сердит на старика и стянул его, упершись коленом, как лошадь в хомут, злобно ворча: "Attends tu vas voir!" (ну, погоди у меня!)
Ничего не понимал Семен Архипович - очень уж был избит, кости ныли, в голове трещало; как в тумане он видел, что с ним вместе захватили еще 3 крестьян: рыжего Федьку, который так часто отправлял неприятелей на тот свет, Григория Толкачева, что спасся из Москвы, и, должно быть, крепко помятого, потому что он что-то охал, стонал, да хромого Еремея, бывшего у них кузнецом и слесарем и на весь отряд точившего сабли и пики.
Когда потащили, погнали связанных молодцов, старик шел бойко, исправнее всех; Федька тоже не отставал - где бегом, где вприпрыжку, так что им меньше доставалось ударов палашами. Но хромому Еремею приходилось плохо: он часто спотыкался, падал и так как со связанными руками не мог подыматься, то каждый раз был угощаем пинками, оплеухами, палашами и прикладами. Голова его уже во многих местах была разбита, и он оставлял за собою по снегу следы крови. Еще хуже было Грише Толкачеву: этого крепкого здорового мужчину так отбарабанили еще при поимке, что он тел с помутившимися глазами, шатаясь, словно пьяный. Когда, весь избитый, окровавленный от поощрительных ударов, он стал отставать, французы перекинулись между собою несколькими словами - один из них приложил ему карабин к уху и спустил курок...
Семен Архипович с товарищами и оглянуться не посмел; они только догадались, в чем дело.
Должно быть, верст тридцать, коли не все сорок, прошли они и стали подходить к большой Московской дороге, по которой тянулось видимо-невидимо неприятеля, укутанного кто во что попало, и с оружием, и без оружия, и пешего, и конного. Одеты были и в женские юбки, и в кацавейки, ноги завернуты в тряпье и всякую рвань, лица грязные, закоптелые, опухшие. Пушек, повозок, карет и всякой всячины конца нет, а шум, гам - и не приведи бог! Видит Семен Архипович, что гнавшие их солдаты остановились перед кучкою каких-то людей, чисто одетых, закутанных в меха, должно быть, начальников, стоявших в стороне от дороги, кругом костра: греются и о чем-то разговаривают.
Впереди, широко расставивши ноги, в зеленом бархатном кафтане на соболях стоял невысокого роста толстый человек со звездой на груди, видимо, чем-то недовольный. "уж не он ли?" - мелькнуло в голове старосты.
Один из солдат, тот самый, что был ранен в щеку, соскочил с лошади, подошел к маленькому человеку и, приложивши руку к козырьку, доложил ему. Тут Семен струхнул, опустил голову, закрыл глаза и стал творить молитву... недоброе предчувствие так сильно охватило его, что выжало слезу, застывшую на щеке...
А Федька, хоть тоже понимавший, что дело идет об их жизни или смерти, не утерпел, пытливо уставился в маленького человека, рассуждая про себя: "Смотри ты какой, на ногте можно пришибить, а какой прыткий, да и сердитый же, братцы вы мои - туча тучей!"
Маленький человек повернул к гусару свое невеселое, усталое лицо и только спросил: "Armes a la main?" (С оружием в руках?). "Все с оружием в руках", - отвечал гусар. "Расстрелять!" - хладнокровно произнес пузатый человечек и стал опять разговаривать с господами в шубах.
Семен Архипович опомнился и поднял голову, когда его встряхнули и заставили подняться с колен. Видит, что все засуетились: толстому человеку подали карету, он сел в нее вместе с другим начальником в русской казацкой бурке с перьями на шапке и поехал; за ним тронулись и остальные, кто в каретах, кто верхом.
"Он самый и есть!" - мелькнуло в мыслях у Семена Архиповича, а Федька даже не утерпел, шепнул товарищам: "Он, братцы, самый он и есть!.."
Как только начальство разъехалось, расправа произошла быстро: к тем же самым деревьям, около которых грелось французское начальство, привязали молодцов и без всяких формальностей приложили каждому по карабину к голове.
Семен Архипович свалился как сноп, а Федька рыжий хрипел и барахтался, так что его пришлось приканчивать...
Одежду с них сняли еще раньше, и суконный праздничный кафтан старосты достался как раз тому гусару, которого он угостил рубленым свинцом из флинты; полушубки Федьки и Еремея достались двум другим солдатам; тулупы эти были с насекомыми, но такие теплые, что помогли обладателям их дотянуться до самой Березины.
"


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Sav
К	Sav (23.08.2005 15:45:46)
Дата	23.08.2005 15:46:59

И еще....

---

Приветствую!



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (23.08.2005 15:23:24)
Дата	23.08.2005 15:28:58

ну понятно..аргументы кончились, пошли словоизлияния :))

---

День добрый

>>200-300 не подготовленных, испуганных, безоружных, не связанных десциплиной, усталых, плохо кормленных мужиков против 100-150 хорошо вооруженных. уверенных в себе, подготовленных войнов? Вы серьезно?
>
>Мне вот что интересно, а как вы, например, себя позиционируете в этой ситуации? Вы вооруженный, сытый, уверенный, подготовленный и на коне, а они перед вами пешие, испуганные, усталые и т.п.? А попробуйте представить себя на другой стороне: вы с братом, сватом, кумом и прочая, и прочая, и прочая, хорошо перекусив, хлебнув медку для согрева, тепло одетые поджидаете за елочками, когда они появятся - усталые, на некормленных лошадях, настороженно озирающиеся по сторонам...
------
а я себя ни как не позиционирую, мне это не нужно..:))
А еще я знаю, что у монгол была прекрасно налажена дозорная служба, а еще я знаю как не просто устроить засаду в зимнем лесу без специальных навыков.

>>Я вот помню из книги Любавского по теме, что в домонголдьский период общины как токовой вообще не было. Было индивидуальное хоз-во хуторного типа.
>
>Угу, а некоторые говорят, что у славян община идет чуть ли не с общеиндоевропейских времен.
----------
это вы про петухова что ли? :))
Какие нафик словяне в индоевропейские времена? :))

>>вы понимаете разницу между луком для стрельбы по птичкам и боевым луком? А лыжи массово у нас появились ЕМНИП в 14-15вв, при прочных контактах с северо-поволжскими финами.
>
>так-так, а до XIV века у нас контактов с финнами не было? Они нам только свое Руотси в качестве названия передали, а лыжи себе оставили? А отчего норманны нам лыжи не завезли? В Норвегии, емнип, первое наскальное изображение лыжника датиреуется то ли 4 тыс. лет назад, то ли да нашей эры (я с этой эрой всегда путаю)
------
а вот ниже привели уже данные архологии, оторыю вы так почитаете. самые древние лыжи. которые можно точно привязать к словянам - 13-й век, Новгород.

>>>да-да, я в курсе. Кстати о доспехах, а насколько одоспешенным было войско Бату?
>>-------
>>удар ослопа или деревянных вил выдержит и полушубок..можете сами попробовать :))
>
>Угу, а череп профессионала (я воина имею в виду естественно) выдержит удар топора вообще безо всякой защиты.
---------------
а вы с топором на всадника с сосны пргвть собираетесь?
Вы у нас ниндзя? :))

Денисов

---

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (23.08.2005 15:28:58)
Дата	23.08.2005 15:56:34

просто хочется пошутить под конец дня

---

>А еще я знаю, что у монгол была прекрасно налажена дозорная служба, а еще я знаю как не просто устроить засаду в зимнем лесу без специальных навыков.

Ну ладно, доверюсь вашему опыту. Только те, кто живут возле леса, как правило в нем и охотятся, следоватльно некие военно-прикладные навыки имеют, равно как и некоторое снаряжение двойного назначения.

>>>Я вот помню из книги Любавского по теме, что в домонголдьский период общины как токовой вообще не было. Было индивидуальное хоз-во хуторного типа.
>>
>>Угу, а некоторые говорят, что у славян община идет чуть ли не с общеиндоевропейских времен.
>----------
>это вы про петухова что ли? :))
>Какие нафик словяне в индоевропейские времена?

нет немца одного, если уж очень хочется, могу и цитаткой поделиться. А вообще-то (для справки) славяне происходят от индоевропейев. Язык их выводится из праиндоевропейского. Некая архаика могла сохраняться и в социальном устройстве.


>а вот ниже привели уже данные архологии, оторыю вы так почитаете. самые древние лыжи. которые можно точно привязать к словянам - 13-й век, Новгород.

ну вот и чудненько? Уж если археологически зафиксирована деревяшка в 13-м, то стало быть и раньше уже в ходу было.

>
>а вы с топором на всадника с сосны пргвть собираетесь?

разные есть способы

---

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (23.08.2005 15:56:34)
Дата	23.08.2005 16:05:41

ну тогда ставте смайлы..а то мне, человеку простому и недалекому, ваш эсстетский

---

День добрый
юмор не всегда понятен :))

>>А еще я знаю, что у монгол была прекрасно налажена дозорная служба, а еще я знаю как не просто устроить засаду в зимнем лесу без специальных навыков.
>
>Ну ладно, доверюсь вашему опыту. Только те, кто живут возле леса, как правило в нем и охотятся, следоватльно некие военно-прикладные навыки имеют, равно как и некоторое снаряжение двойного назначения.
----------
совершенно не обязательно. Ибо живут они с земли, а охота. как вторичный промысел ограничивается силками, что куда менее затратно по времени и силам, за то куда продуктивнее с т.з. приварка к столу.

>>>>Я вот помню из книги Любавского по теме, что в домонголдьский период общины как токовой вообще не было. Было индивидуальное хоз-во хуторного типа.
>>>
>>>Угу, а некоторые говорят, что у славян община идет чуть ли не с общеиндоевропейских времен.
>>----------
>>это вы про петухова что ли? :))
>>Какие нафик словяне в индоевропейские времена?
>
>нет немца одного, если уж очень хочется, могу и цитаткой поделиться. А вообще-то (для справки) славяне происходят от индоевропейев. Язык их выводится из праиндоевропейского. Некая архаика могла сохраняться и в социальном устройстве.
-------------
Языки словянские происходят от индоевропейских корней..языки, а не народы. А уж про соц. утройство ариев нам изщвестно только из индийской классики. Применима ли она к совершенно другим условиям? ну жно ли вообще строить подобны паралелли?



>>а вот ниже привели уже данные архологии, оторыю вы так почитаете. самые древние лыжи. которые можно точно привязать к словянам - 13-й век, Новгород.
>
>ну вот и чудненько? Уж если археологически зафиксирована деревяшка в 13-м, то стало быть и раньше уже в ходу было.
--------------
стало быть ПОЗЖЕ в ходу была..на севере Руси. Именно такой вывод можно сделать из этой находки и ни как иначе. (Есть еще такая наука - источниковеденье)

>>
>>а вы с топором на всадника с сосны пргвть собираетесь?
>
>разные есть способы
------
да да..метнуть например :))
Денисов

---

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (23.08.2005 16:05:41)
Дата	23.08.2005 16:27:39

да я кодов не знаю

---

>юмор не всегда понятен :))

это смайл у вас? буду знать. А то ошибиться боюсь - захочешь смайлик поставить, о получится хрень какая-нибудь, и обидишь не за что человека :) (так правильно?)

>>Ну ладно, доверюсь вашему опыту. Только те, кто живут возле леса, как правило в нем и охотятся, следоватльно некие военно-прикладные навыки имеют, равно как и некоторое снаряжение двойного назначения.
>----------
>совершенно не обязательно. Ибо живут они с земли, а охота. как вторичный промысел ограничивается силками, что куда менее затратно по времени и силам, за то куда продуктивнее с т.з. приварка к столу.

Ну с какой земли они зимой живут? Снег кругом - а лес вот он - за околицей.

>Языки словянские происходят от индоевропейских корней..языки, а не народы.

Вообще-то и народы тоже, хотя бывает и передача языка без передачи генов, но как раз к славянам это не относится.

>А уж про соц. утройство ариев нам изщвестно только из индийской классики. Применима ли она к совершенно другим условиям? ну жно ли вообще строить подобны паралелли?

Я за что купил, за то и продаю. Давайте не будем здесь в сторону углубляться.


>стало быть ПОЗЖЕ в ходу была..на севере Руси. Именно такой вывод можно сделать из этой находки и ни как иначе.

ну ладно, будем искать

>(Есть еще такая наука - источниковеденье)

н-да, была бы моя воля, я бы эту науку... ух! :)

---

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (23.08.2005 16:27:39)
Дата	23.08.2005 17:44:24

в очередной раз прошу ввас понять две простых вещи

---

1. Монголы жили и воевали в таких лесах, по сравнению с которыми наше, прореженное реками разнолесье - аглицкий парк.
2. Против налаженной службы боевого охранения ни одна засада не сработает.

Все остальное от лукаваого.

Денисов

---

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (23.08.2005 17:44:24)
Дата	25.08.2005 12:19:04

а пояснить примерами?

---

>1. Монголы жили и воевали в таких лесах, по сравнению с которыми наше, прореженное реками разнолесье - аглицкий парк.

жили - да, несомненно, в войске были воины с Саяно-Алтая (сам Субэдэй по-видимому из тех мест), но много ли их было относительно массы степняков? Тут кстати еще такой момент, Кулькан, если не ошибаюсь имел свой небольшой удел как раз где-то в Саяно-Алтае. Не исключено, что его гибель не совсем случайна - в авангарде он находился вместе со своими лесными воинами. Но это чисто предположение, разумеется.

а вот насчет воевали в лесах не могли бы пояснить?

---

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (25.08.2005 12:19:04)
Дата	25.08.2005 20:42:45

Re: а пояснить...

---

День добрый
>>1. Монголы жили и воевали в таких лесах, по сравнению с которыми наше, прореженное реками разнолесье - аглицкий парк.
>
>жили - да, несомненно, в войске были воины с Саяно-Алтая (сам Субэдэй по-видимому из тех мест), но много ли их было относительно массы степняков? Тут кстати еще такой момент, Кулькан, если не ошибаюсь имел свой небольшой удел как раз где-то в Саяно-Алтае. Не исключено, что его гибель не совсем случайна - в авангарде он находился вместе со своими лесными воинами. Но это чисто предположение, разумеется.

>а вот насчет воевали в лесах не могли бы пояснить?
------
а на счет войны с киданями и чжурдженями, забыли?
Чжуры по вашему где жили? А совсем незадолго до событий погром Булгара?

Денисов

---

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (25.08.2005 20:42:45)
Дата	26.08.2005 09:14:58

Re: а пояснить...

---

>а на счет войны с киданями и чжурдженями, забыли?
>Чжуры по вашему где жили? А совсем незадолго до событий погром Булгара?

И что же? Вы полагаете, что там боевые действия велись в более дремучих лесах, чем в СВ Руси?

---

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (26.08.2005 09:14:58)
Дата	26.08.2005 10:04:14

Re: а пояснить...

---

День добрый

>>а на счет войны с киданями и чжурдженями, забыли?
>>Чжуры по вашему где жили? А совсем незадолго до событий погром Булгара?
>
>И что же? Вы полагаете, что там боевые действия велись в более дремучих лесах, чем в СВ Руси?
-------
пологаю. Во всяком случае в Манчжурии
Денисов

---

От	Паршев
К	Сибиряк (23.08.2005 13:40:52)
Дата	23.08.2005 13:50:35

Сить - речка не совсем простая, м.б. неслучайная.

---

Возможно, в планах Гюрги Второго было бежать "за море", но монголы его догнали.
Что же до крестьян, то они были привязаны к плодородным и продуктивным почвам, которые в Центральной и тем более Северной Руси (там почти исключительно) пойменные. "За лесами" можно в наших условиях только существовать, туда забирались только от внешней или от внутренней (как староверы) угрозы.

---

От	Сибиряк
К	Паршев (23.08.2005 13:50:35)
Дата	23.08.2005 13:57:56

Re: Сить -...

---

>Возможно, в планах Гюрги Второго было бежать "за море", но монголы его догнали.

все может быть. По крайней мере его не очень дальние родственники из Южной Руси так и поступили. Ну не за море конечно, но за Карпаты.

---