От Китоврасъ
К Сибиряк
Дата 23.08.2005 15:02:56
Рубрики 11-19 век;

А моральный фактор вы учитываете?

Доброго здравiя!
>в Подмосковье - стандартная ситуация. Селища группируются на притоках Москвы-реки (Пахра, к примеру - один из наиболее густонаселенных регионов Подмосковья в начале 13-го века). Протяженность такой группировки может достигать 10-20 км, при этом расстояния между соседними селищами внутри группировки в пределах 1 км. В ряде случаев археологически выделяются более крупные селища в качестве центров таких группировок.

т.е. 1 - 2 тыс. жителей разбросаны на достаточно большом расстоянии?

>пример крайне неудачный - жители села (или группы сел) связаны в общину, т.е. уровень организации уже на два порядка выше, чем в современном муравейнике. И на их стороне преимущества местности и т.п. Между прочим лыжник в январе-феврале будет даже иметь преимущество перед всадником в передвижении.
Вы психологию не учитываете - увидев хорошо вооруженных скоординированных людей человек даже если не поддасться панике скорее всего бросится убегать, а не пытаться нападать на них из засады. Просто потому что будучи человеком умынм трезво оценит свои шансы против воина на коне в доспехе и при оружии.
Насчет партизанской войны - для ее организации нужны либо подготовленные люди (как скажем в 1812 году) либо время. А монголы в 37- 38 не задерживались особо - пришли пограбили и поскакали дальше. Проще дождаться пока уйдут чем нарываться на неприятности в бою.

>а кто сказал, что они стояли в лесу?
На карту гляньте, что в районе сити есть еще какие-то виды местности?

>А есть сведения, что лагерь на сити пытались как-то укрепить. Мне кажется, что в планы Юрия отнюдь не входило принимать сражение на Сити. Он готовился либо атаковать монголов в случае выгодных условий (например разбить отдельный отряд), либо уклониться при их приближении. Но монголы его переиграли.
В любом случае он рассчитывал переждать время и собрать в лесу войско. Это не удалось.


>Ну насчет луков вас, допустим, убедили (меня - нет), что данный вид оружия присущ только монголам, манси и некоторым этническим группам на британских островах. Но топоры и вилы (ну или рогатины) куда у селян подевались?
вилы были деревянные, но это неважно. Важно что при холодном оружии приорететное значение имеет умение им владеть. Часто ли мужику приходилось с тем же топором биться с оборуженными людьми? Каковы его шансы в бою против вооруженного саблей монгола?

>Дык, деревню никто и не будет оборонять, а вот на действия партизанского характера никакого запрета нет.
А вних нет необходтимости - гарнизонов монголы не оставляли, надолго не задеживались - прошли пограбили и поскакали дальше - против кого партизанить-то?



Китоврасъ
От Олег...
К Китоврасъ (23.08.2005 15:02:56)
Дата 24.08.2005 05:14:35

Дело даже не в умении владеть оружием...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А в организации... То есть биться будет ОРГАНИЗОВАННЫЙ отряд с единым начальником
с разобщенной толпой, где кто громче крикнет - тот и командир...
Тут и владение оружием не поможет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Сибиряк
К Китоврасъ (23.08.2005 15:02:56)
Дата 23.08.2005 16:16:49

Re: А моральный...


>т.е. 1 - 2 тыс. жителей разбросаны на достаточно большом расстоянии?

10-15 км - это большое расстояние?

>Насчет партизанской войны - для ее организации нужны либо подготовленные люди (как скажем в 1812 году) либо время. А монголы в 37- 38 не задерживались особо - пришли пограбили и поскакали дальше. Проще дождаться пока уйдут чем нарываться на неприятности в бою.

Ну вообще-то я имел в виду просто-напросто возможные проблемы моголов при заготовке фуража в виде сопротивления местного населения - разумеется, что только в случае крайней необходимости, и естественно уклонение от открытого боя предпочтительнее и разумнее. Что касается партизанской войны за Веру, Великого Князя и Отечество, то об этом речь не идет.

>>а кто сказал, что они стояли в лесу?

>На карту гляньте, что в районе сити есть еще какие-то виды местности?

если смотреть на современную карту, то полей хоть отбавляй, а Бежецкий Верх - это даже вполне сельскохозяйственный регион был, насколько я понимаю.

>вилы были деревянные, но это неважно. Важно что при холодном оружии приорететное значение имеет умение им владеть. Часто ли мужику приходилось с тем же топором биться с оборуженными людьми? Каковы его шансы в бою против вооруженного саблей монгола?

Да вобщем-то и не факт, что у каждого монгола была сабля.

>А вних нет необходтимости - гарнизонов монголы не оставляли, надолго не задеживались - прошли пограбили и поскакали дальше - против кого партизанить-то?

я говорю исключительно о действиях по защите жизни и имущества. Если, например, жители бросили село и укрылись на лесной заимке, а монголы, упорствуя пытаются туда проникнуть отрядом типа полусотни, то такие действия становятся уместными.
От Sav
К Сибиряк (23.08.2005 16:16:49)
Дата 23.08.2005 16:47:18

Re: А моральный...

Приветствую!

>я говорю исключительно о действиях по защите жизни и имущества. Если, например, жители бросили село и укрылись на лесной заимке, а монголы, упорствуя пытаются туда проникнуть отрядом типа полусотни, то такие действия становятся уместными.

На специальной лесной заимке на 1000 человек с движымым и отчасти недвижимым скарбом? Так это уже городок небольшой в лесу, а не заимка. Никакой дурак его "отрядом типа полусотни" брать не полезет - развернется полусотня и приведет остальных. Тут один выход - пока они за подмогой пошлют, срочно брать ноги в руки и мотать на другую заимку.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (23.08.2005 16:47:18)
Дата 23.08.2005 16:58:13

Как я уже отразил в соседнем исследовании...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>я говорю исключительно о действиях по защите жизни и имущества. Если, например, жители бросили село и укрылись на лесной заимке, а монголы, упорствуя пытаются туда проникнуть отрядом типа полусотни, то такие действия становятся уместными.
>
> На специальной лесной заимке на 1000 человек с движымым и отчасти недвижимым скарбом? Так это уже городок небольшой в лесу, а не заимка. Никакой дурак его "отрядом типа полусотни" брать не полезет - развернется полусотня и приведет остальных. Тут один выход - пока они за подмогой пошлют, срочно брать ноги в руки и мотать на другую заимку.

...это будут специальные лесные мужики. Для них зимний русский лес - это родной дом. Перед выходом на тропу войны баба и детей, естественно, перережут.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.08.2005 16:58:13)
Дата 23.08.2005 17:01:45

вы даже не представляете себе, насколько близки к истине


>...это будут специальные лесные мужики. Для них зимний русский лес - это родной дом.

Сабж. Наконец-то!
От Sav
К Сибиряк (23.08.2005 17:01:45)
Дата 23.08.2005 17:12:46

Продолжайте, продолжайте...

Приветствую!

>>...это будут специальные лесные мужики. Для них зимний русский лес - это родной дом.
>
>Сабж. Наконец-то!

Итак, значить, оборудовали наши мужички в лесу специальную "заимку", поместили туда баб, детей, скотину, свезли припасы. Сами, естественно тоже туда засели. И сидят, значить, ждут. "Толковый мужик", который самовыдвинулся в вожди этой организации, наряжает караулы, разъезды лыжников-разведчиков, рассылает по соседним "заимкам" "толковых-мужиков-связи" - для координации действий, значить. Правильно мыслю?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Константин Федченко
К Sav (23.08.2005 17:12:46)
Дата 23.08.2005 17:20:40

похоже, "толковому" пора налоги взимать и монету чеканить )) (-)
От Sav
К Константин Федченко (23.08.2005 17:20:40)
Дата 23.08.2005 17:27:21

Вот ты смеешся, да?

Приветствую!

А ведь были на Руси такие толковые мужики. И "заимки" у них имелись. Токо юмор в том, что мужики были настолько толковыми, что предпочли никаких засад не устраивать, а договориться с монголами по-хорошему. А назывались эти толковые мужики - "болховские князья".

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 17:27:21)
Дата 23.08.2005 17:33:55

очень согласен!


> А ведь были на Руси такие толковые мужики. И "заимки" у них имелись. Токо юмор в том, что мужики были настолько толковыми, что предпочли никаких засад не устраивать, а договориться с монголами по-хорошему. А назывались эти толковые мужики - "болховские князья".

Между прочим, на Пахре (правый приток р. Москвы южнее города Москвы) княжеской власти вполне вероятно в начале 13-го века еще не было (либо она только-только установилась и возможно воспринималась населением не очень радостно). И "болоховский вариант" просто напрашивается.
От Гегемон
К Сибиряк (23.08.2005 17:33:55)
Дата 23.08.2005 17:44:26

А откуда такие данные про отсутствие княжеской власти? (-)
От Bokarev Alexandr
К Гегемон (23.08.2005 17:44:26)
Дата 23.08.2005 19:33:14

Это из выше упоминавшейся работы Юшко

написанной по результатам многолетних археологических работ в Подмосковье.
Четко поставленного вывода об отсутствии княжеского контроля там нет, разумеется, т.к. только на основании археологических данных его сделать невозможно, а письменные источники скудны, чтобы сказать однозначно да или нет.
Но делается предположение о том, что области к юго-западу не "крышевались" к XIII веку ни одним из княжеств - на основании отсутствия там городов, существенного населения и т.п. В книге на много страниц рассуждения.

С уважением, Бокарёв Александр
От Sav
К Сибиряк (23.08.2005 17:33:55)
Дата 23.08.2005 17:41:35

Вот и чудненько :)

Приветствую!

>
>Между прочим, на Пахре (правый приток р. Москвы южнее города Москвы) княжеской власти вполне вероятно в начале 13-го века еще не было (либо она только-только установилась и возможно воспринималась населением не очень радостно). И "болоховский вариант" просто напрашивается.

Вот Вам и ОДИН ИЗ возможных вариантов решения проблемы снабжения без урезания количества участников похода:)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 17:41:35)
Дата 23.08.2005 17:43:26

Re: Вот и...


> Вот Вам и ОДИН ИЗ возможных вариантов решения проблемы снабжения без урезания количества участников похода:)

Ну давайте на этой ноте и закончим! Итак, тост за многовариантность!
От Гегемон
К Sav (23.08.2005 17:27:21)
Дата 23.08.2005 17:32:45

Из местного боярства. И это не Залесье, а Галицкая земля (-)
От Sav
К Гегемон (23.08.2005 17:32:45)
Дата 23.08.2005 17:39:38

Зуб даете, насчет боярства (а что это, кстати)?

Приветствую!

Ну и что, что Галицкая? В Залесье аналогичные кексы вполне могли водиться - ошметки тех же вятичей, например.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Гегемон
К Sav (23.08.2005 17:39:38)
Дата 23.08.2005 18:12:11

Кто такое боярство?

Конкретно в Галицкой земле - местная землевладельческая и м/б родовая крутизна.
Частично - остатки старшей дружины местных князей. Частично - м/б территориально-родовые деятели, влившиеся в оную старшую дружину. С младшей в этих краях было плохо, оттого и власть у князя слабая.

> Ну и что, что Галицкая? В Залесье аналогичные кексы вполне могли водиться - ошметки тех же вятичей, например.
Нет ни малейших об этом данных. Был некий Кучка сотней лет раньше. так его потомков Михаил и Всеволод каленым железом выжгли

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением
От Sav
К Гегемон (23.08.2005 18:12:11)
Дата 23.08.2005 18:19:01

Re: Кто такое...

Приветствую!

>Конкретно в Галицкой земле - местная землевладельческая и м/б родовая крутизна.

Но почему-то болховскую "крутизну" выделяли из числа прочих и именовали "князьями" - поэтому не вижу смысла запихивать их в боярство.

>Нет ни малейших об этом данных. Был некий Кучка сотней лет раньше. так его потомков Михаил и Всеволод каленым железом выжгли

Угу. Могли водится - а могли и не водится. Прямых данных у нас нет, я не настаиваю.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 17:39:38)
Дата 23.08.2005 17:41:59

Re: Зуб даете,...



> В Залесье аналогичные кексы вполне могли водиться - ошметки тех же вятичей, например.

во-во, см. соседний пост.
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (23.08.2005 17:20:40)
Дата 23.08.2005 17:26:13

чур-чур, с ентой марксизьмой :)))) (-)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (23.08.2005 17:26:13)
Дата 24.08.2005 09:33:20

отнюдь ) это герр Энгельс, "Происхождение трам-пам-пам и государства" ))) (-)
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 16:47:18)
Дата 23.08.2005 16:56:40

Re: А моральный...


> На специальной лесной заимке на 1000 человек с движымым и отчасти недвижимым скарбом? Так это уже городок небольшой в лесу, а не заимка. Никакой дурак его "отрядом типа полусотни" брать не полезет - развернется полусотня и приведет остальных. Тут один выход - пока они за подмогой пошлют, срочно брать ноги в руки и мотать на другую заимку.

Вся специфика дела в том, что если руководит толковый мужик, а такие и поныне встречаются (поверьте!), то подмогу звать будет некому - ни один не уйдет. Ну а пока тысячник узнает, что сотни не хватает... - войску-то вперед надо идти, а не мужиков гонять. Хотя карты, конечно, могут и по-другому лечь.
От Sav
К Сибиряк (23.08.2005 16:56:40)
Дата 23.08.2005 17:01:31

Re: А моральный...

Приветствую!

>Вся специфика дела в том, что если руководит толковый мужик, а такие и поныне встречаются (поверьте!), то подмогу звать будет некому - ни один не уйдет.

Понимаете, толковые мужики-то именно что "встречаются", только вот их оппонентов - командиров "отрядов типа полусотни" у монгол выводили путем селективного отбора. Поэтому врядли прийдет в голову такому командиру лезть со своей "типа полусотней" на "заимку" ( а по сути - городок) с населением около 1000 человек. Ну не был замечен Слонопотам в том, что часто и подолгу смотрел в небо...


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 17:01:31)
Дата 23.08.2005 17:09:27

Re: А моральный...


> Понимаете, толковые мужики-то именно что "встречаются", только вот их оппонентов - командиров "отрядов типа полусотни" у монгол выводили путем селективного отбора.

так-так, что нам известно по методике? На скольких поколениях выводилась порода?

>Поэтому врядли прийдет в голову такому командиру лезть со своей "типа полусотней" на "заимку" ( а по сути - городок) с населением около 1000 человек.

Да боже ж ты мой! Даже Субэтэй нарвался на булгарскую засаду в 1223-м (а уж он-то наверняка с лесами был хорошо знаком с детства, в силу происхождения). Это конечно другой масштаб, но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.
От Sav
К Сибиряк (23.08.2005 17:09:27)
Дата 23.08.2005 17:20:21

Re: А моральный...

Приветствую!

>> Понимаете, толковые мужики-то именно что "встречаются", только вот их оппонентов - командиров "отрядов типа полусотни" у монгол выводили путем селективного отбора.
>
>так-так, что нам известно по методике? На скольких поколениях выводилась порода?

В походе 1237 года участвовало уже второе или третье поколение командиров, воспитанных по методике, описанной в книгах и статьях, к сожалению, не доступных Вашему пониманию.

>Да боже ж ты мой! Даже Субэтэй нарвался на булгарскую засаду в 1223-м (а уж он-то наверняка с лесами был хорошо знаком с детства, в силу происхождения). Это конечно другой масштаб, но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.

Знаете, это уже флейм чистейшей воды с Вашей стороны - ИХ командиры будут совершать сплошь и рядом ошибки, а у НАС - сплошь напольены, явившиеся из заснеженных лесов. Токо одно непонятно - если все так хорошо было, то почему все так хреново закончилось в результате.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 17:20:21)
Дата 23.08.2005 17:29:28

Re: А моральный...


>>Да боже ж ты мой! Даже Субэтэй нарвался на булгарскую засаду в 1223-м (а уж он-то наверняка с лесами был хорошо знаком с детства, в силу происхождения). Это конечно другой масштаб, но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.
>
> Знаете, это уже флейм чистейшей воды с Вашей стороны - ИХ командиры будут совершать сплошь и рядом ошибки, а у НАС - сплошь напольены, явившиеся из заснеженных лесов.

заметьте, я этого не говорил. На войне, как на войне - люди гибнут собеих сторон.

>Токо одно непонятно - если все так хорошо было, то почему все так хреново закончилось в результате.

Дык, война проиграна независимо от того, что кто-то, может быть, действовал очень хорошо и удачно. Но медицинский факт, что многие сельские поселения, находившиеся непосредственно на пути монголов или в 10-20 км от их основной трассы (та же упомянутая Пехоря) успешно продолжили свое существование. А нам остается только гадать - спрятались? договорились? а может кто-нибудь и отбился? Зачем же утверждать, что такого не могло быть нигде, никогда и ни при каких условиях?
От Sav
К Сибиряк (23.08.2005 17:29:28)
Дата 23.08.2005 17:35:48

Re: А моральный...

Приветствую!


>Дык, война проиграна независимо от того, что кто-то, может быть, действовал очень хорошо и удачно. Но медицинский факт, что многие сельские поселения, находившиеся непосредственно на пути монголов или в 10-20 км от их основной трассы (та же упомянутая Пехоря) успешно продолжили свое существование. А нам остается только гадать - спрятались? договорились? а может кто-нибудь и отбился? Зачем же утверждать, что такого не могло быть нигде, никогда и ни при каких условиях?

Ээээ, погодите-погодите. А кто такое утверждал? Мой, например, тезис состоит в том, что никаких значимых проблем с фуражировкой монголам эти Ваши "общинники" сбитые в партизанские стаи, прячушиеся в лесу, создать не могли. Да и, скорее всего, никаких стай-то и не было. Почему так - Вам уже несколько человек пытается объяснить.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 17:35:48)
Дата 23.08.2005 17:40:44

Re: А моральный...


> Ээээ, погодите-погодите. А кто такое утверждал? Мой, например, тезис состоит в том, что никаких значимых проблем с фуражировкой монголам эти Ваши "общинники" сбитые в партизанские стаи, прячушиеся в лесу, создать не могли. Да и, скорее всего, никаких стай-то и не было.

Понял вашу позицию, свою я кажется уже достаточно ясно объяснил.

>Почему так - Вам уже несколько человек пытается объяснить.

ну это вы зря за всех - тут у каждого, похоже, своя песня
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (23.08.2005 17:09:27)
Дата 23.08.2005 17:12:43

Re: А моральный...

>но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.

Вы предлагаете строить тактику на ощибках пр-ка? Тогда чтобы быть эффективной - эти ошибки в действиях пр-ка должны превалировать. Вы считаете такое развитие событий вероятным?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (23.08.2005 17:12:43)
Дата 23.08.2005 17:17:57

Re: А моральный...

>>но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.
>
>Вы предлагаете строить тактику на ощибках пр-ка?

А что засада, как тактический прием у нас теперь исключена (она ведь всегда рассчитана на ошибку противника)? Я что-то пропустил?

>Тогда чтобы быть эффективной - эти ошибки в действиях пр-ка должны превалировать. Вы считаете такое развитие событий вероятным?

И такое тоже случается. Кажется, немцы в совсем недалеком прошлом такими вещами довольно часто пользовались. Но это уже отдельная тема, разумеется.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (23.08.2005 17:17:57)
Дата 23.08.2005 17:20:05

Re: А моральный...


>>Вы предлагаете строить тактику на ощибках пр-ка?
>
>А что засада, как тактический прием у нас теперь исключена

нет, но как и всякий тактический прием не является абсолютным.

>(она ведь всегда рассчитана на ошибку противника)? Я что-то пропустил?

Вероятно да. Она расчитана на скрытность и внезапность действий.

>>Тогда чтобы быть эффективной - эти ошибки в действиях пр-ка должны превалировать. Вы считаете такое развитие событий вероятным?
>
>И такое тоже случается.

Какое "такое"?

>Кажется, немцы в совсем недалеком прошлом такими вещами довольно часто пользовались.

Какими именно?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (23.08.2005 17:20:05)
Дата 23.08.2005 17:37:11

Re: А моральный...

>нет, но как и всякий тактический прием не является абсолютным.

а я, если вы не заметили, в крайности стараюсь не впадать

>Какое "такое"?

систематическое применение устаревших (и ставших ошибочными) тактических приемов

>>Кажется, немцы в совсем недалеком прошлом такими вещами довольно часто пользовались.
>
>Какими именно?

не будем о печальном.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (23.08.2005 17:37:11)
Дата 23.08.2005 17:45:35

Re: А моральный...

>>нет, но как и всякий тактический прием не является абсолютным.
>
>а я, если вы не заметили, в крайности стараюсь не впадать

Именно что не заметил. Ввиду того что предлагаете исчерпывающую на ваш взгляд тактику противостояния. Или не предлагаете?

>>Какое "такое"?
>
>систематическое применение устаревших (и ставших ошибочными) тактических приемов

На это не стоит полагаться. Хотя возможно кем-то где-то порой и...


>>>Кажется, немцы в совсем недалеком прошлом такими вещами довольно часто пользовались.
>>
>>Какими именно?
>
>не будем о печальном.

Лучше уточнить, а то вдруг и тут так же имеет метсо заблуждение :)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (23.08.2005 16:16:49)
Дата 23.08.2005 16:29:15

Re: А моральный...


>>т.е. 1 - 2 тыс. жителей разбросаны на достаточно большом расстоянии?
>
>10-15 км - это большое расстояние?

Это невозможность собраться в течении одного дня.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (23.08.2005 16:29:15)
Дата 23.08.2005 16:35:58

ну уж от вас не ожидал такого!

Вы же турист, Дима! Или уже настолько прочно завязали? :)

>>>т.е. 1 - 2 тыс. жителей разбросаны на достаточно большом расстоянии?
>>
>>10-15 км - это большое расстояние?
>
>Это невозможность собраться в течении одного дня.

Впрочем этого и не требуется - угрожаемый период длился неделями.
От Михаил
К Сибиряк (23.08.2005 16:35:58)
Дата 23.08.2005 18:10:00

Re: ну уж...

>>Это невозможность собраться в течении одного дня.
>
>Впрочем этого и не требуется - угрожаемый период длился неделями.

А где они будут сидеть собравшись? Прямо в лесу? И так - неделями?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (23.08.2005 16:35:58)
Дата 23.08.2005 16:39:42

Чего именно Вы не ожидали?

>Вы же турист, Дима!

Именно! А еще и тактикой интересуюсь :)
Сначала надо отправить гонца, потом время на сборы, потом марш к месту сбора. Вобщем случае надо оценивать по макс. расстоянию (причем в два конца). И?
Только верхами.

>>Это невозможность собраться в течении одного дня.
>
>Впрочем этого и не требуется - угрожаемый период длился неделями.

А работать когда?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.08.2005 16:39:42)
Дата 23.08.2005 18:00:20

Ре: Чего именно...

>Сначала надо отправить гонца, потом время на сборы, потом марш к месту сбора. Вобщем случае надо оценивать по макс. расстоянию (причем в два конца). И?
+++
1. 30 км за день можно пройти.
2. Скорей всего не в два конца, а в один. Т.е. "план действий" у них должен быть выработа/отработан.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.08.2005 18:00:20)
Дата 24.08.2005 09:02:32

Ре: Чего именно...

>1. 30 км за день можно пройти.

если утром выйти а вечером прийти.

>2. Скорей всего не в два конца, а в один. Т.е. "план действий" у них должен быть выработа/отработан.

Хорошо иметь "план" когда заранее известно откуда и в каком числе придет противник.
Если информация о его приближении поступает не с утра, то разослать гонцов - и собраться ( не только "подпоясаться")
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (23.08.2005 16:39:42)
Дата 23.08.2005 16:41:22

Re: Чего именно...

Здравствуйте,
>А работать когда?<

Дык зимой особой работы нет.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (23.08.2005 16:41:22)
Дата 23.08.2005 17:32:14

работа есть всегда

байки про зимнюю лежку на печи придумали писатели - деревеньщики, которые ни когда дальше садовго кольца не выезжали.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (23.08.2005 17:32:14)
Дата 23.08.2005 17:49:11

Вы к ним Ключевского относите? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (23.08.2005 17:49:11)
Дата 23.08.2005 17:51:28

а точную цитату? (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (23.08.2005 17:51:28)
Дата 23.08.2005 17:55:42

Это удар ниже пояса :) В и-нете нету, а печатный источник - время надо. (-)
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (23.08.2005 17:55:42)
Дата 23.08.2005 18:08:35

Хотя нет, нашел

Здравствуйте,
"Народные приметы великоросса своенравны, как своенравна отразившаяся в них природа Великороссии. Она часто смеется над самыми осторожными расчётами великоросса; своенравие климата и почвы обманывает самые скромные его ожидания, и, привыкнув к этим обманам, расчётливый великоросс любит подчас, очертя голову, выбрать самое что ни на есть безнадёжное и нерасчётливое решение, противопоставляя капризу природы каприз собственной отваги. Эта наклонность дразнить счастье, играть в удачу и есть великорусский авось. В одном уверен великоросс - что надобно дорожить ясным летним рабочим днём, что природа отпускает ему мало удобного времени для земледельческого труда и что короткое великорусское лето умеет ещё укорачиваться безвременным нежданным ненастьем. Это заставляет великорусского крестьянина спешить, усиленно работать, чтобы сделать много в короткое время и впору убраться с поля, а затем оставаться без дела осень и зиму. Так великоросс приучался к чрезмерному кратковременному напряжению своих сил, привыкал работать скоро, лихорадочно и споро, а потом отдыхать в продолжение вынужденного осеннего и зимнего безделья".
http://avorhist.narod.ru/publish/kllec17.htm
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (23.08.2005 18:08:35)
Дата 23.08.2005 18:13:33

это доктринерство :))

не далее чем сегодня слышал по радио рассуждения Холмогорова о несоответствии принятх стереотипов т.н. "русского характера" и реальности. :))
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (23.08.2005 18:13:33)
Дата 23.08.2005 18:15:25

Дык, я не настаиваю. С крестьянским бытом 13 века знаком слабо, мяхко выражаясь. (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (23.08.2005 17:55:42)
Дата 23.08.2005 18:00:34

я давно читал Ключевского и подобных утверждений там не помню..

День добрый
...хотя все может быть.
За то я не давно читал Любавского, и вот там система хозяйствования в средневековой Руси рассмотрена подробно (насколько это возможно на кон. 19-го века).
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (23.08.2005 18:00:34)
Дата 23.08.2005 18:09:40

К сожалению не читал. (-)