От Sav
К Сибиряк
Дата 23.08.2005 16:47:18
Рубрики 11-19 век;

Re: А моральный...

Приветствую!

>я говорю исключительно о действиях по защите жизни и имущества. Если, например, жители бросили село и укрылись на лесной заимке, а монголы, упорствуя пытаются туда проникнуть отрядом типа полусотни, то такие действия становятся уместными.

На специальной лесной заимке на 1000 человек с движымым и отчасти недвижимым скарбом? Так это уже городок небольшой в лесу, а не заимка. Никакой дурак его "отрядом типа полусотни" брать не полезет - развернется полусотня и приведет остальных. Тут один выход - пока они за подмогой пошлют, срочно брать ноги в руки и мотать на другую заимку.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (23.08.2005 16:47:18)
Дата 23.08.2005 16:58:13

Как я уже отразил в соседнем исследовании...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>я говорю исключительно о действиях по защите жизни и имущества. Если, например, жители бросили село и укрылись на лесной заимке, а монголы, упорствуя пытаются туда проникнуть отрядом типа полусотни, то такие действия становятся уместными.
>
> На специальной лесной заимке на 1000 человек с движымым и отчасти недвижимым скарбом? Так это уже городок небольшой в лесу, а не заимка. Никакой дурак его "отрядом типа полусотни" брать не полезет - развернется полусотня и приведет остальных. Тут один выход - пока они за подмогой пошлют, срочно брать ноги в руки и мотать на другую заимку.

...это будут специальные лесные мужики. Для них зимний русский лес - это родной дом. Перед выходом на тропу войны баба и детей, естественно, перережут.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.08.2005 16:58:13)
Дата 23.08.2005 17:01:45

вы даже не представляете себе, насколько близки к истине


>...это будут специальные лесные мужики. Для них зимний русский лес - это родной дом.

Сабж. Наконец-то!
От Sav
К Сибиряк (23.08.2005 17:01:45)
Дата 23.08.2005 17:12:46

Продолжайте, продолжайте...

Приветствую!

>>...это будут специальные лесные мужики. Для них зимний русский лес - это родной дом.
>
>Сабж. Наконец-то!

Итак, значить, оборудовали наши мужички в лесу специальную "заимку", поместили туда баб, детей, скотину, свезли припасы. Сами, естественно тоже туда засели. И сидят, значить, ждут. "Толковый мужик", который самовыдвинулся в вожди этой организации, наряжает караулы, разъезды лыжников-разведчиков, рассылает по соседним "заимкам" "толковых-мужиков-связи" - для координации действий, значить. Правильно мыслю?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Константин Федченко
К Sav (23.08.2005 17:12:46)
Дата 23.08.2005 17:20:40

похоже, "толковому" пора налоги взимать и монету чеканить )) (-)
От Sav
К Константин Федченко (23.08.2005 17:20:40)
Дата 23.08.2005 17:27:21

Вот ты смеешся, да?

Приветствую!

А ведь были на Руси такие толковые мужики. И "заимки" у них имелись. Токо юмор в том, что мужики были настолько толковыми, что предпочли никаких засад не устраивать, а договориться с монголами по-хорошему. А назывались эти толковые мужики - "болховские князья".

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 17:27:21)
Дата 23.08.2005 17:33:55

очень согласен!


> А ведь были на Руси такие толковые мужики. И "заимки" у них имелись. Токо юмор в том, что мужики были настолько толковыми, что предпочли никаких засад не устраивать, а договориться с монголами по-хорошему. А назывались эти толковые мужики - "болховские князья".

Между прочим, на Пахре (правый приток р. Москвы южнее города Москвы) княжеской власти вполне вероятно в начале 13-го века еще не было (либо она только-только установилась и возможно воспринималась населением не очень радостно). И "болоховский вариант" просто напрашивается.
От Гегемон
К Сибиряк (23.08.2005 17:33:55)
Дата 23.08.2005 17:44:26

А откуда такие данные про отсутствие княжеской власти? (-)
От Bokarev Alexandr
К Гегемон (23.08.2005 17:44:26)
Дата 23.08.2005 19:33:14

Это из выше упоминавшейся работы Юшко

написанной по результатам многолетних археологических работ в Подмосковье.
Четко поставленного вывода об отсутствии княжеского контроля там нет, разумеется, т.к. только на основании археологических данных его сделать невозможно, а письменные источники скудны, чтобы сказать однозначно да или нет.
Но делается предположение о том, что области к юго-западу не "крышевались" к XIII веку ни одним из княжеств - на основании отсутствия там городов, существенного населения и т.п. В книге на много страниц рассуждения.

С уважением, Бокарёв Александр
От Sav
К Сибиряк (23.08.2005 17:33:55)
Дата 23.08.2005 17:41:35

Вот и чудненько :)

Приветствую!

>
>Между прочим, на Пахре (правый приток р. Москвы южнее города Москвы) княжеской власти вполне вероятно в начале 13-го века еще не было (либо она только-только установилась и возможно воспринималась населением не очень радостно). И "болоховский вариант" просто напрашивается.

Вот Вам и ОДИН ИЗ возможных вариантов решения проблемы снабжения без урезания количества участников похода:)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 17:41:35)
Дата 23.08.2005 17:43:26

Re: Вот и...


> Вот Вам и ОДИН ИЗ возможных вариантов решения проблемы снабжения без урезания количества участников похода:)

Ну давайте на этой ноте и закончим! Итак, тост за многовариантность!
От Гегемон
К Sav (23.08.2005 17:27:21)
Дата 23.08.2005 17:32:45

Из местного боярства. И это не Залесье, а Галицкая земля (-)
От Sav
К Гегемон (23.08.2005 17:32:45)
Дата 23.08.2005 17:39:38

Зуб даете, насчет боярства (а что это, кстати)?

Приветствую!

Ну и что, что Галицкая? В Залесье аналогичные кексы вполне могли водиться - ошметки тех же вятичей, например.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Гегемон
К Sav (23.08.2005 17:39:38)
Дата 23.08.2005 18:12:11

Кто такое боярство?

Конкретно в Галицкой земле - местная землевладельческая и м/б родовая крутизна.
Частично - остатки старшей дружины местных князей. Частично - м/б территориально-родовые деятели, влившиеся в оную старшую дружину. С младшей в этих краях было плохо, оттого и власть у князя слабая.

> Ну и что, что Галицкая? В Залесье аналогичные кексы вполне могли водиться - ошметки тех же вятичей, например.
Нет ни малейших об этом данных. Был некий Кучка сотней лет раньше. так его потомков Михаил и Всеволод каленым железом выжгли

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением
От Sav
К Гегемон (23.08.2005 18:12:11)
Дата 23.08.2005 18:19:01

Re: Кто такое...

Приветствую!

>Конкретно в Галицкой земле - местная землевладельческая и м/б родовая крутизна.

Но почему-то болховскую "крутизну" выделяли из числа прочих и именовали "князьями" - поэтому не вижу смысла запихивать их в боярство.

>Нет ни малейших об этом данных. Был некий Кучка сотней лет раньше. так его потомков Михаил и Всеволод каленым железом выжгли

Угу. Могли водится - а могли и не водится. Прямых данных у нас нет, я не настаиваю.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 17:39:38)
Дата 23.08.2005 17:41:59

Re: Зуб даете,...



> В Залесье аналогичные кексы вполне могли водиться - ошметки тех же вятичей, например.

во-во, см. соседний пост.
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (23.08.2005 17:20:40)
Дата 23.08.2005 17:26:13

чур-чур, с ентой марксизьмой :)))) (-)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (23.08.2005 17:26:13)
Дата 24.08.2005 09:33:20

отнюдь ) это герр Энгельс, "Происхождение трам-пам-пам и государства" ))) (-)
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 16:47:18)
Дата 23.08.2005 16:56:40

Re: А моральный...


> На специальной лесной заимке на 1000 человек с движымым и отчасти недвижимым скарбом? Так это уже городок небольшой в лесу, а не заимка. Никакой дурак его "отрядом типа полусотни" брать не полезет - развернется полусотня и приведет остальных. Тут один выход - пока они за подмогой пошлют, срочно брать ноги в руки и мотать на другую заимку.

Вся специфика дела в том, что если руководит толковый мужик, а такие и поныне встречаются (поверьте!), то подмогу звать будет некому - ни один не уйдет. Ну а пока тысячник узнает, что сотни не хватает... - войску-то вперед надо идти, а не мужиков гонять. Хотя карты, конечно, могут и по-другому лечь.
От Sav
К Сибиряк (23.08.2005 16:56:40)
Дата 23.08.2005 17:01:31

Re: А моральный...

Приветствую!

>Вся специфика дела в том, что если руководит толковый мужик, а такие и поныне встречаются (поверьте!), то подмогу звать будет некому - ни один не уйдет.

Понимаете, толковые мужики-то именно что "встречаются", только вот их оппонентов - командиров "отрядов типа полусотни" у монгол выводили путем селективного отбора. Поэтому врядли прийдет в голову такому командиру лезть со своей "типа полусотней" на "заимку" ( а по сути - городок) с населением около 1000 человек. Ну не был замечен Слонопотам в том, что часто и подолгу смотрел в небо...


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 17:01:31)
Дата 23.08.2005 17:09:27

Re: А моральный...


> Понимаете, толковые мужики-то именно что "встречаются", только вот их оппонентов - командиров "отрядов типа полусотни" у монгол выводили путем селективного отбора.

так-так, что нам известно по методике? На скольких поколениях выводилась порода?

>Поэтому врядли прийдет в голову такому командиру лезть со своей "типа полусотней" на "заимку" ( а по сути - городок) с населением около 1000 человек.

Да боже ж ты мой! Даже Субэтэй нарвался на булгарскую засаду в 1223-м (а уж он-то наверняка с лесами был хорошо знаком с детства, в силу происхождения). Это конечно другой масштаб, но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.
От Sav
К Сибиряк (23.08.2005 17:09:27)
Дата 23.08.2005 17:20:21

Re: А моральный...

Приветствую!

>> Понимаете, толковые мужики-то именно что "встречаются", только вот их оппонентов - командиров "отрядов типа полусотни" у монгол выводили путем селективного отбора.
>
>так-так, что нам известно по методике? На скольких поколениях выводилась порода?

В походе 1237 года участвовало уже второе или третье поколение командиров, воспитанных по методике, описанной в книгах и статьях, к сожалению, не доступных Вашему пониманию.

>Да боже ж ты мой! Даже Субэтэй нарвался на булгарскую засаду в 1223-м (а уж он-то наверняка с лесами был хорошо знаком с детства, в силу происхождения). Это конечно другой масштаб, но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.

Знаете, это уже флейм чистейшей воды с Вашей стороны - ИХ командиры будут совершать сплошь и рядом ошибки, а у НАС - сплошь напольены, явившиеся из заснеженных лесов. Токо одно непонятно - если все так хорошо было, то почему все так хреново закончилось в результате.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 17:20:21)
Дата 23.08.2005 17:29:28

Re: А моральный...


>>Да боже ж ты мой! Даже Субэтэй нарвался на булгарскую засаду в 1223-м (а уж он-то наверняка с лесами был хорошо знаком с детства, в силу происхождения). Это конечно другой масштаб, но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.
>
> Знаете, это уже флейм чистейшей воды с Вашей стороны - ИХ командиры будут совершать сплошь и рядом ошибки, а у НАС - сплошь напольены, явившиеся из заснеженных лесов.

заметьте, я этого не говорил. На войне, как на войне - люди гибнут собеих сторон.

>Токо одно непонятно - если все так хорошо было, то почему все так хреново закончилось в результате.

Дык, война проиграна независимо от того, что кто-то, может быть, действовал очень хорошо и удачно. Но медицинский факт, что многие сельские поселения, находившиеся непосредственно на пути монголов или в 10-20 км от их основной трассы (та же упомянутая Пехоря) успешно продолжили свое существование. А нам остается только гадать - спрятались? договорились? а может кто-нибудь и отбился? Зачем же утверждать, что такого не могло быть нигде, никогда и ни при каких условиях?
От Sav
К Сибиряк (23.08.2005 17:29:28)
Дата 23.08.2005 17:35:48

Re: А моральный...

Приветствую!


>Дык, война проиграна независимо от того, что кто-то, может быть, действовал очень хорошо и удачно. Но медицинский факт, что многие сельские поселения, находившиеся непосредственно на пути монголов или в 10-20 км от их основной трассы (та же упомянутая Пехоря) успешно продолжили свое существование. А нам остается только гадать - спрятались? договорились? а может кто-нибудь и отбился? Зачем же утверждать, что такого не могло быть нигде, никогда и ни при каких условиях?

Ээээ, погодите-погодите. А кто такое утверждал? Мой, например, тезис состоит в том, что никаких значимых проблем с фуражировкой монголам эти Ваши "общинники" сбитые в партизанские стаи, прячушиеся в лесу, создать не могли. Да и, скорее всего, никаких стай-то и не было. Почему так - Вам уже несколько человек пытается объяснить.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 17:35:48)
Дата 23.08.2005 17:40:44

Re: А моральный...


> Ээээ, погодите-погодите. А кто такое утверждал? Мой, например, тезис состоит в том, что никаких значимых проблем с фуражировкой монголам эти Ваши "общинники" сбитые в партизанские стаи, прячушиеся в лесу, создать не могли. Да и, скорее всего, никаких стай-то и не было.

Понял вашу позицию, свою я кажется уже достаточно ясно объяснил.

>Почему так - Вам уже несколько человек пытается объяснить.

ну это вы зря за всех - тут у каждого, похоже, своя песня
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (23.08.2005 17:09:27)
Дата 23.08.2005 17:12:43

Re: А моральный...

>но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.

Вы предлагаете строить тактику на ощибках пр-ка? Тогда чтобы быть эффективной - эти ошибки в действиях пр-ка должны превалировать. Вы считаете такое развитие событий вероятным?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (23.08.2005 17:12:43)
Дата 23.08.2005 17:17:57

Re: А моральный...

>>но сотенный командир тем более не застрахован от подобных ошибок на своем уровне.
>
>Вы предлагаете строить тактику на ощибках пр-ка?

А что засада, как тактический прием у нас теперь исключена (она ведь всегда рассчитана на ошибку противника)? Я что-то пропустил?

>Тогда чтобы быть эффективной - эти ошибки в действиях пр-ка должны превалировать. Вы считаете такое развитие событий вероятным?

И такое тоже случается. Кажется, немцы в совсем недалеком прошлом такими вещами довольно часто пользовались. Но это уже отдельная тема, разумеется.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (23.08.2005 17:17:57)
Дата 23.08.2005 17:20:05

Re: А моральный...


>>Вы предлагаете строить тактику на ощибках пр-ка?
>
>А что засада, как тактический прием у нас теперь исключена

нет, но как и всякий тактический прием не является абсолютным.

>(она ведь всегда рассчитана на ошибку противника)? Я что-то пропустил?

Вероятно да. Она расчитана на скрытность и внезапность действий.

>>Тогда чтобы быть эффективной - эти ошибки в действиях пр-ка должны превалировать. Вы считаете такое развитие событий вероятным?
>
>И такое тоже случается.

Какое "такое"?

>Кажется, немцы в совсем недалеком прошлом такими вещами довольно часто пользовались.

Какими именно?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (23.08.2005 17:20:05)
Дата 23.08.2005 17:37:11

Re: А моральный...

>нет, но как и всякий тактический прием не является абсолютным.

а я, если вы не заметили, в крайности стараюсь не впадать

>Какое "такое"?

систематическое применение устаревших (и ставших ошибочными) тактических приемов

>>Кажется, немцы в совсем недалеком прошлом такими вещами довольно часто пользовались.
>
>Какими именно?

не будем о печальном.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (23.08.2005 17:37:11)
Дата 23.08.2005 17:45:35

Re: А моральный...

>>нет, но как и всякий тактический прием не является абсолютным.
>
>а я, если вы не заметили, в крайности стараюсь не впадать

Именно что не заметил. Ввиду того что предлагаете исчерпывающую на ваш взгляд тактику противостояния. Или не предлагаете?

>>Какое "такое"?
>
>систематическое применение устаревших (и ставших ошибочными) тактических приемов

На это не стоит полагаться. Хотя возможно кем-то где-то порой и...


>>>Кажется, немцы в совсем недалеком прошлом такими вещами довольно часто пользовались.
>>
>>Какими именно?
>
>не будем о печальном.

Лучше уточнить, а то вдруг и тут так же имеет метсо заблуждение :)