От Олег...
К Alexeich
Дата 24.08.2005 16:36:53
Рубрики 11-19 век;

Польшу и Чехию с Россией не сравнивайте...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вот тут вы сильно заблуждаетесь. Археология весьма и весьма мощная наука, много чего известно: и в чем, и как.

Угу, может приведете хоть ОДНУ книгу или исследование,
где с какой-нибудь достаточной точностью
восстанавливали городище на территории России не по одному
следу бревна в глине?
Я вот по крепостям (то есть городам вообще) пока не нашел
- одни умозаключения практически... И одни доктора наук
спорят с другими - как оно все-таки было...
Первые практически точные данные - со времен Ивана Грозного,
когда была введена система точных смет и чертежей строившихсся укреплений,
отсюда и данные... До того - темный лес...

>В Польше и Чехии есть по моему до сих пор пара деревень (если с концом социализма финанисрование проекта не накрылось) - полных реконструкций славянских поселков раннего железа

Ну Вы сравнили Россию - практически одно большое болото,
и Чехию - центр Европы... Там дерево тясячелетиями сохраняется
в достаточной степени, чтобы по его следам можно было
восстановить полную картину...

>у нас тоже были такие полевые экспедиции в Архангельской и Новогородской областях точно, правда до туристического бизнеса не дошло. Так что можно не тока в книжках почитать, при желании, но и глазками посмотреть, ручками потрогать, даже самому поучаствовать в какой-то мере.

Все - более позднее...

>Как раз в болотах-то они долговечны, вот тока в болотах не очень любили строиться

Россия - это одно болото... Большое...
На островках и строились... И до сих пор строятся...

>И потом, почему соб-но болота, была, например, и Тьмутаракань, вполне себе антик - греки вперемешку со славянами (Херсонес).

И что там сохранилось хоть что-то чисто русское?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Alexeich
К Олег... (24.08.2005 16:36:53)
Дата 25.08.2005 11:54:10

Re: Польшу и



>Угу, может приведете хоть ОДНУ книгу или исследование,
>где с какой-нибудь достаточной точностью
>восстанавливали городище на территории России не по одному
>следу бревна в глине?
>Я вот по крепостям (то есть городам вообще) пока не нашел
>- одни умозаключения практически... И одни доктора наук
>спорят с другими - как оно все-таки было...

Ну да, согласен абсолютно, именно так она, наука, и делается, и, скажу по секрету, не только доктора наук спорят :))

>Ну Вы сравнили Россию - практически одно большое болото,

Весьма опрометчивое утверждение, сводит определение "Россия" (вообще-то некорректно в применении к древним временам) к следующему: "заболоченная часть Русской равнины". Но я вот, например, живу на высоте 200 м над уровнем моря - ни одного болота в окрестностях, возвышенностей хватает, другое дело что строились на них до изобретения водопровода довольно неохотно.

>и Чехию - центр Европы... Там дерево тясячелетиями сохраняется
>в достаточной степени, чтобы по его следам можно было
>восстановить полную картину...

Нет, не восстанавливается полная картина, метода та же - "по отпечатку бревна", упомянутые мною реконструированные поселения в Чезии и Польше находились на низменных островках средь болотз.
Вот для Польши, кстати, определение "одно большое болото" чудо как подходит.


>Все - более позднее...
Экспедиции ЕМНИП Крылова были посвящены реконструкциям энеолита, куда уж раньше-то :))


>Россия - это одно болото... Большое...
>На островках и строились... И до сих пор строятся...

Ну да, да, мой островок - километров 70 в длину (Приокская возвышенность). Кстати, недалеко - городище.

>И что там сохранилось хоть что-то чисто русское?

А вот это хороший вопрос, как разделить "чисто русское" и "чисто греческое", и "чисто скифское".

В общем прежде чем дискутиролвать следует, пожалуй, точно определить понятие "русскомти" и "России" в применении к рассматриваемое эпохе (домонгольская, кстати, звучит тоже слишком общо).

Что касается каменных построек на Руси домонгольской эпохи, валялась у меня книженция дома, но по культовым сооружениям, кажется. Надо порыться в завалах.

ЗЫ Не только россияне-сограждане мучются, в средней европе сейчас пошла волна открытия раннесредневековых-позднеантичных городищ, приписываемсых кельтскому населению.
От CHP
К Alexeich (25.08.2005 11:54:10)
Дата 25.08.2005 21:55:18

Re: Польшу и



>Что касается каменных построек на Руси домонгольской эпохи, валялась у меня книженция дома, но по культовым сооружениям, кажется. Надо порыться в завалах.

Книженция скорее всего "Зодчество древней руси" П.А. Раппопорта :-) А кроме культовых сооружений ничего каменного не сохранилось потому и книга по ним. Насколько я понимаю сказать как выглядили дворцы Владимира или Ярослава крайне сложно, увы :-)
От Пассатижи (К)
К CHP (25.08.2005 21:55:18)
Дата 25.08.2005 22:16:04

Сохраилось, по памяти-Боголюбово-часть дворца, Золотые Ворота Киева и Владтимира (-)
От CHP
К Пассатижи (К) (25.08.2005 22:16:04)
Дата 25.08.2005 22:56:25

Re: Сохраилось, по...

Сказать о киевских Золотых Воротах что они сохранились - надо быть очень большим оптимистом. Скорее сохранилось изображение их остатков на гравюре ван Вестерфельда :-) От дворца Андрея Боголюбского сохранилась лестничная башня и часть перехода, соединявшего дворец с придворным храмом. Владимирские Золотые ворота сильно переделаны, а их надвратная церковь заново перестроена в конце XVIII в.
От Пассатижи (К)
К CHP (25.08.2005 22:56:25)
Дата 25.08.2005 23:10:51

Собственно степень сохранности киевских и владимирских ворот близка.

Здравствуйте,
>От дворца Андрея Боголюбского сохранилась лестничная башня и часть перехода, соединявшего дворец с придворным храмом.<

Вы с кем-то спорите?

С уважением, Алексей.
От CHP
К Пассатижи (К) (25.08.2005 23:10:51)
Дата 26.08.2005 09:59:37

Re: Собственно степень...


>Вы с кем-то спорите?

Неа, уточняю. Начальный тезис был о том что каменных домонгольских построек гражданского назначения не сохранилось. Остатки киевских Золотых ворот в принципе не позволяют восстановить их внешний облик и все реконструкиции на эту тему основываются на двух гравюрах ван Вестрерфельда. От Владимирских насколько я понимаю остались обмеры того что было до 18 века. А от дворца Андрея Боголюбского остался очень маленький фрагмент.