От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 21.08.2005 14:04:40
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Просьба к Дасси

Можно ли каким-либо образом получить в редакции "Новой Польши" окончание статьи О.Закирова или всю статью целиком?
А то это печатание по несколько абзацев раз в два-три месяца уже начинает походить на издевательство!

Рассказы ветеранов Смоленского НКВД-МГБ-КГБ П.Ф.Климова, И.И.Титкова, И.Ноздрева, И.И.Дворниченко, К.Е.Бороденкова о расстрелах поляков в Смоленске весной 1940 года и о захоронении трупов расстрелянных в Козьих Горах (не только поляков, и не только в 1940) являются важнейшими свидетельствами об истинных обстоятельствах Катынского дела !!!
Эти рассказы, если бы они были опубликованы, позволили бы прояснить многие детали Катынского дела и механизм его фальсификации в 1988-1991 гг.

Фактически же с этими свидетельствами происходит классическая манипуляция - на них ссылаются, как на безусловные и бесспорные доказательства вины СССР, но сами показания тщательно скрывают!
А скрывают по простой причине - когда эти показания начинаешь изучать внимательно, выясняется, что достоверной информации о расстрелах польских военнопленных из Козельского лагеря весной 1940 года в Козьих Горах, как таковой, там вообще нет !

Причем, это выясняется уже тогда, когда изучает и сравниваешь друг с другом даже не подробные стенограммы допросов, видеозаписи показаний или полные тексты собственноручных заявлений, а лишь те краткие препарированные выборочные отрывки, что были опубликованы!!
В этих отрывках есть более-менее достоверные рассказы о порядке производства расстрелов в Смоленске в 1930-е годы и рассказы, что, вроде бы, трупы возили захоранивать из Смоленска в Козьи Горы. Однако, как правило, при этом добавляется: "...Но были и другие места захоронений".

Достоверные показания про поляков в 1940 г. - лишь о том, что их привозили на станцию Гнездово, грузили в автомашины и куда-то везли.
Причем, о том, куда поляков из Гнездово везли, показания эти ветераны-НКВДешники дали прямо противоположные !
Кто-то сказал, что везли в сторону Смоленска, а кто-то - что в сторону Козьи Гор !!!
От Dassie
К Сергей Стрыгин (21.08.2005 14:04:40)
Дата 22.08.2005 18:16:35

Ответ.

>Можно ли каким-либо образом получить в редакции "Новой Польши" окончание статьи О.Закирова или всю статью целиком?
>А то это печатание по несколько абзацев раз в два-три месяца уже начинает походить на издевательство!

Нельзя. Насколько мне известно, журнал не задерживает материалы Закирова. Когда тот пришлет продолжение или окончание, тогда и будет опубликовано, вероятно.

>Рассказы ветеранов Смоленского НКВД-МГБ-КГБ П.Ф.Климова, И.И.Титкова, И.Ноздрева, И.И.Дворниченко, К.Е.Бороденкова о расстрелах поляков в Смоленске весной 1940 года и о захоронении трупов расстрелянных в Козьих Горах (не только поляков, и не только в 1940) являются важнейшими свидетельствами об истинных обстоятельствах Катынского дела !!!

То Вы наводите разного рода поклеп на Закирова (ссылаясь, в частности, на Шиверских, объективность которого в данном вопросе
также можно поставить под сомнение, мягко говоря), то Вы пишете
про важнейшие свидетельства от упомянутых товарищей, которых опрашивал как раз Закиров. Чему верить-то, по-вашему?

Я был у Ивана Лукича Ноздрева вместе с Олегом Закировым и польскими кинодокументалистами - в январе 1990 года. Ноздрев в 1943-54 гг. работал начальником архива Смоленского УНКВД,
поэтому кое-что знал по проблеме.
Потом высказывания Ноздрева вошли в фильм "Катынский лес" Марцеля Лозинского, его показывали по ТВ и в СССР-России. Найдите этот фильм - вот Вам свидетельства.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.08.2005 18:16:35)
Дата 23.08.2005 02:39:18

Ответ на ответ.

>То Вы наводите разного рода поклеп на Закирова (ссылаясь, в частности, на Шиверских, объективность которого в данном вопросе
>также можно поставить под сомнение, мягко говоря), то Вы пишете
>про важнейшие свидетельства от упомянутых товарищей, которых опрашивал как раз Закиров. Чему верить-то, по-вашему?

В этом вопросе Вы глубоко заблуждаетесь.
Я не навожу никакого "поклепа" на Олега Закирова!
Я лишь пытаюсь выяснить, кто расстрелял польских офицеров в Козьих Горах, когда они были расстреляны и сколько всего польских граждан расстреляно в Козьих Горах.

Для ответа на эти вопросы приходится попутно выяснять, сколько советских граждан расстреляно и захоронено в Козьих Горах в "советской" части мемориала "Катынь" и в так называемой "Долине смерти".

Поскольку архивные документы по этой теме недоступны, для выяснения истины чрезвычайны важны любые показания сотрудников Смоленского УНКВД, располагавших хоть какой-нибудь информацией о расстрелах в Смоленске в 1930-1940 годы.

Все подобные свидетели, известные на сегодняшний день - П.Климов, И.Титков, И.Ноздрев, И.Дворниченко, К.Бороденков, были найдены и опрошены Олегом Закировым в конце 1980-х - начале 1990-х годов .
Для понимания того, что за показания они ему тогда дали, очень важны любые детали, в том числе и личность самого Закирова, а также методы, которыми он добивался свидетельских показаний от своих собеседников.

И самое важное - нужны непосредственно сами показания, а не их тенденциозный пересказ недобросовестными журналистами.

Сегодня еще раз разговаривал по телефону с А.И.Шиверских.
Он сообщил, что О.Закиров прямо провоцировал свидетелей, говоря им перед началом беседы: "Начальник Смоленского УКГБ генерал Шиверских велел Вам рассказать, как НКВД в 1940 году расстреливал поляков".

А.И.Шиверских сказал также, что лично он сам в свою бытность начальников Смоленского УКГБ разговаривал только с одним старым смоленским чекистом, по фамилии Подрезов. Как его кратко охарактеризовал А.И.Шиверских: "Ветеран, участник парадов".

Однако, по словам А.Шиверских, Подрезов свои рассказы о расстрелах в Козьих Горах "...всегда начинал с 1944 года, с расстрелов карателей. А до этого, говорил, - немцы стреляли. 1940 год как-то обходил молчанием..."
Про 1937-38 годы Подрезов вроде как подтверждал, что хоронили трупы расстрелянных. Но главным местом захоронения в Смоленске в те годы было Братское кладбище. Про спецзахоронения на 423 км никакой информации не сообщал.

Причем, в рассказе А.И.Шиверских про спецзахоронения на Братском кладбище мелькнули названия "немецкое кладбище" и "польское кладбище".
Что они означают - я не понял. То ли это общеизвестные в Смоленске названия участков Братского кладбища, где хоронили лютеран ("Немецкое кладбище") и католиков ("Польское кладбище"), то ли жаргонные чекистские наименования мест захоронений расстрелянных немцев и поляков. Кстати, по данным А.И.Шиверских, основные захоронения расстрелянных на Братском кладбище производились не на его главной территории, а в оврагах ближе к центру города.

>Я был у Ивана Лукича Ноздрева вместе с Олегом Закировым и польскими кинодокументалистами - в январе 1990 года. Ноздрев в 1943-54 гг. работал начальником архива Смоленского УНКВД,
>поэтому кое-что знал по проблеме.
>Потом высказывания Ноздрева вошли в фильм "Катынский лес" Марцеля Лозинского, его показывали по ТВ и в СССР-России. Найдите этот фильм - вот Вам свидетельства.

У Вас есть этот фильм или стенограмма показаний И.Ноздрева ?
Или хотя бы изложение показаний Ноздрева?
Вывесите их в форум !

А то Ваша фраза: «Найдите этот фильм…» уж больно сильно смахивает на: «Идите на х…» :-)
В Красногорском архиве фильма М.Лозинского «Катынский лес» нет !
Не могут его никак найти и мои знакомые с телевидения.

Чтобы не быть голословным, показываю личный пример и вывешиваю расшифровку показаний И.И.Титкова из документального фильма «К вопросу о Катыни» (1989 г., автор сценария А.Уваров, режиссер Л.Данилов, ЦСДФ, ТО «Современник»).

Кстати, кое-какая вводная информация для того, чтобы лучше представлять себе интеллектуальный уровень авторов этого фильма.
На картотечных карточках Красногорского государственного архива кинофотодокументов с материалами кинохроники по Катыни, скорее всего, в результате элементарной ошибки машинистки, стоит дата «сентябрь 1943 года». (Видимо, карточки на кинохронику по Катыни печатали одновременно с карточками на кинохронику об освобождении Смоленска).

В итоге, в начале фильма «К вопросу о Катыни» звучит следующий дикторский текст:
«… Крест у края братской могилы в Катынском лесу. Появился в 1943 году в память 11.000 польских офицеров. Тогда же, в 1943-ем, была проведена и эта осенняя эксгумация…»

В этом фильме есть и еще одна примечательная фраза про Катынь: «…Результат единственной совместной, только совершенной в разное время, акции карательных органов НКВД и немецкого гестапо…».
Хоть стой, хоть падай!

А вот и сам отрывок с И.И.Титковым:

«…В том же 1943 году в Смоленске работала чрезвычайная комиссия СССР с задачей во что бы то ни стало ответственность за Катынское преступление возложить на немецкую сторону, тем самым скрыть преступление НКВД. И тенденциозность, и односторонность в расследовании так были поставлены, что свидетели, а они остались, боятся говорить об этом до сих пор. Иван Иванович Титков, бывший старший сержант, единственный личный шофер всех начальников Смоленского НКВД - не первый, кого мы пытались разговорить. Но и от него мы очень мало получили, хотя чувствовалось - он все это знал.

Вопрос: Иван Иванович, а вот в эти акции, связанные с расстрелом, Вы, волей случая, ни разу не оказались свидетелем?
Титков: Я – ни разу свидетелем этого не был. Так, я знал, что расстреливали дома.
Вопрос: Вы только слышали, но не видели?
Титков: Да. С сотрудниками, с шоферами разговаривал. А могилы здесь по всему лесу можа найти. Мы вот так походим, пройдем по лесу – впадина. Тут ровненько. А тут впадина – значит, могила была.
Вопрос: Тут ведь, наверное, было много людей? Ведь копать же эти могилы нужно было? Кто это делал? Целую команду нужно было содержать?
Титков (после паузы): Люди сами и копали. Их привозили поездом оттуда. А тут подавали машины и привозили сюда. Их на грузовых машинах возили. Даже в спецмашинах возили. С Гнёздова.
Вопрос: А что это за спецмашины?
Титков: Ну, как их называли – «воронок». Спецмашина. Автобус такой, с маленькими окошечками. С решетками.
Вопрос: Много их было?
Титков: Поляков? Тысяча с чем-то.
Вопрос: А говорили – одиннадцать тысяч?
Титков: Этого я не знаю. Не скажу. Эти пленные из Козельска привожены сюда.
Вопрос: А сюда возили мертвых или живых?
Титков: Живых.»

Дальше я пока не успел расшифровать, но, в общем, И.И.Титков, все также косноязычно, рассказывает, как он ездил в командировку в Козельск и там менял бензин от своей машины пленным полякам для зажигалок.
Затем его спрашивают про то, почему немцы расстреляли поляков в ту же могилу, что и сотрудники НКВД.
На это Титков охотно отвечает, что: «Разговоры были такие, что немцы расстреливали». После чего уточняет, что о том, кто расстрелял поляков, он не знает: «Можа наши, можа немцы…»
Последняя фраза Титкова: «Бывало, немцы в два пришли, а наши, стало быть, в двенадцать ушли».
Из этой фразы И.И.Титкова авторы фильма выводят целую теорию о том, как сотрудники НКВД не успели вывезти из Смоленска пленных польских офицеров, а вошедшие в Смоленск спустя два часа немцы всех этих поляков расстреляли.
От bvl
К Сергей Стрыгин (23.08.2005 02:39:18)
Дата 23.08.2005 11:37:45

Кстати, о фильмах

А фильм Сикоры "Катынь... резня и молчание" (Katyn... slaughter and silence) вам известен?

Скупая англоязычная инфа есть на Amazon.com.

bvl
От Сергей Стрыгин
К bvl (23.08.2005 11:37:45)
Дата 23.08.2005 11:43:29

А что написано в аннотации этого фильма?

Первый раз слышу такое название.
Это художественный фильм или документальный?
От bvl
К Сергей Стрыгин (23.08.2005 11:43:29)
Дата 23.08.2005 13:02:14

Re: А что...

>Первый раз слышу такое название.
>Это художественный фильм или документальный?

В аннотации написано примерно следующее:

Получивший награду документальный фильм рассказывает об убийстве советским НКВД 15 тыс. польских офицеров и гражданских лиц; попытки свалить вину на нацистов; неопровержимые доказательства, указывающее на Москву; заговор США и Англии для сокрытия этого [факта]. История, которая едва ли пришла бы в голову сочинителю романов... но произошедшая на самом деле.

Режиссер: Andrew Sikora
Формат: полноэкранный, цв. и ч/б, NTSC, дублирован
Студия: Polart
VHS
От bvl
К bvl (23.08.2005 13:02:14)
Дата 23.08.2005 13:05:42

Да и картинка есть... мелкая и плохая
От Dassie
К Сергей Стрыгин (23.08.2005 11:43:29)
Дата 23.08.2005 11:56:16

И еще фильм.

Зимой 1992 года я ездил с московскими киношниками в Тверь, Медное и в Осташков (в Нилову Пустынь тоже), помог им сделать фильм по заказу одного буржуазного ТВ - то есть, обеспечил контакты с требуемыми людьми. Этот фильм также должен существовать в России.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (23.08.2005 11:56:16)
Дата 23.08.2005 12:20:35

"Правда и боль Катыни", 1992, ТОО "Лад-фильм"

Этот документальный фильм имеется в виду ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (23.08.2005 12:20:35)
Дата 23.08.2005 12:36:52

Может быть. Я его не видел.

И контактов с теми киношниками после моей посильной помощи им не имел. Если там есть зимние съемки Медного и Ниловой пустыни - то, скорее всего, именно этот фильм и есть.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (23.08.2005 02:39:18)
Дата 23.08.2005 08:56:43

Насчет тенденциозности.

Вам ли это говорить, Сергей - посмотрите на свои мессы с Вашей запрограммированностью на расстрел поляков немцами. Я уж не говорю
про разного рода обзывалки (хотя по ним Вы уступаете Вашему кумиру тов.Ю.И.Мухину - как и по зацикленности, впрочем).

Фильма "Катынский лес" у меня нет. Он есть на российском ТВ (не знаю, на каком канале). Если так уж надо, раздобыть кассету, записанную на домашнем телевизоре во время показа фильма в Польше, не составляет труда. Спрошу коллег на работе, у них есть.

Про Шиверских я уже раньше сказал, что хотел.
От Dassie
К Dassie (23.08.2005 08:56:43)
Дата 23.08.2005 10:39:20

P.S. "Катынский лес."

Только что позвонил на киностудию, это почти рядом.
Фильм есть, сегодня куплю, с Вас бутылка.
Могу Вам послать почтой из Варшавы.
Вместо бутылки (на почте бутылку для отправки в Варшаву
не возьмут - проверено) пришлите мне, пожалуйста, второй русский том по Катыни - первый у меня есть. Речь идет о совместном издании
русских и польских историков. Согласны?

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (23.08.2005 10:39:20)
Дата 23.08.2005 11:52:09

Согласен на обмен!

Но бартер получается не совсем равноценный. :-)

С Вас дополнительно в электронном виде - алфавитный список на русском языке на отправку из Козельского лагеря весной 1940 года 4.410 польских военнопленных.
И список (тоже на русском языке) тех 15-16 поляков (или больше), которые есть в немецком эксгумационном списке 1943 года, но которые, по Вашим данным, не обнаружены в списках на отправку из Козельска.

Оба этих списка необходимы для проверки фамилий поляков по картотеке заключеных Вяземского исправительно-трудового лагеря.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (23.08.2005 11:52:09)
Дата 23.08.2005 12:00:12

Почему это не равноценный?

Если не равноценный, то причитается, скорее всего, с Вас, а не с меня. Фильм плюс пересылка обойдутся мне в 20-25 долларов.

Книжка плюс пересылка стоят дороже?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (23.08.2005 12:00:12)
Дата 23.08.2005 12:18:25

Re: Почему это...

Книжка стоит в рублях по курсу 14-15 долларов, но ее еще придется поискать по магазинам.
Сколько стоит пересылка по почте, не знаю, но явно дороже, чем видеокассеты (книга весит раз в 6-7 тяжелее кассеты).

Но самое главное - фильм-то ведь будет на польском языке !

Кстати, полагаю, что всем посетителям форума интереснее будет, чтобы Вы не связывались с пересылкой кассеты в Россию, а в самое ближайшее вывесили в форуме расшифровку показаний свидетелей из этого фильма.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (23.08.2005 12:18:25)
Дата 23.08.2005 12:33:55

Чтоб прекратить торговлю.

Кассета пересылкой в обмен на книжку пересылкой. Насчет цены за книжку Вы слегка загнули, думаю, но неважно. Не согласны - Ваше дело. (Мне некогда торговлей заниматься.)

Насчет списков - осенью напишу статью, там будет список непоняток.
Желаемого Вами алфавитного списка у меня нет - сам не прочь бы иметь.
От Dassie
К Dassie (23.08.2005 12:33:55)
Дата 23.08.2005 15:36:00

P.S. Видеокассета с фильмом уже лежит у меня на столе.

Шлите адрес, по которому выслать, если мы договорились
и если Вы не передумали.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (23.08.2005 15:36:00)
Дата 23.08.2005 18:53:23

Предлагаю расширить рамки обмена.

Кассета и книга по почте будут идти очень долго - недели три-четыре. Нет ли у Вас каких-нибудь знакомых, кто в ближайшее время собирается из Варшавы в Москву или из Москвы в Варшаву?
Чтобы передать посылки, так сказать, с оказией?

Одновременно с этим предлагаю расширить рамки "обмена", чтобы этот "обмен" стал интересен для других посетителей форума:

1. Вы вывешиваете в форум расшифровку свидетельских показаний из фильма "Катынский лес" и перечень тех 15 или 16 польских фамилий из немецкого эксгумационного списка 1943 года, которым не удалось найти соответствия в списках на отправку польских военнопленных из Козельского лагеря.

2. Я, со своей стороны, вывешиваю в форум цветные сканы "письма Берии №794/Б" и "выписки для Берии" вместе со сканами канцелярских штампов на их оборотной стороне ( в этих штампах много интересной информации!).
Плюс вывешиваю перечень с фамилиями 18 граждан бывшей Польши, документы с именами которых были обнаружены экспертами комиссии академика Бурденко в январе 1944 г. во время эксгумации могил с телами расстрелянных польских военнопленных в Козьих Горах (в этом перечне присутствуют две фамилии военнопленных из Осташковского лагеря, две фамилии военнопленных из Старобельского лагеря и одна фамилия из "Украинского списка") .
От Dassie
К Сергей Стрыгин (23.08.2005 18:53:23)
Дата 23.08.2005 19:10:06

Я уже сказал, что торговаться мне некогда, Сергей.

Оказии в Москву или обратно пока нет. Пара недель ничего не решает.
Даете адрес - я высылаю кассету. Вы высылаете книжку.
Если Вам не подходит - дело Ваше.
Мой адрес почтовый сейчас ловите на пейджере.

Дасси.