От lex
К Elliot
Дата 24.08.2005 12:53:02
Рубрики WWI;

Re: По календарю...

День добрый.

>>Квалифицировать чудесность тех или иных фактов я тоже в принципе могу, но утверждать что-либо предпочитаю на основании каких-либо источников. Т.о. снова вопрос - откуда информация о 40 орудиях потерянных 1-м арм. корпусом за 17-20 авг.?
>
>Здесь вполне разумный подход.

>>>>>>Насколько мне известно общие потери германцев под Гумбинненом оцениваются в 14 000 чел. (при этом ок. 7 000 приходится на пропавших без вести, в т.ч. 1 405 чел. в плену, а прочие видимо нашлись позже, так что общее число в р-не 9 000 чел.)
>
>>Технология этого мне понятна. Вопрос относился не к ней, а к источнику информации, согласно которому б.ч. 7 000 пропавших без вести 20 авг. германцев оказались погибшими?
>
>А вот здесь... Ситуация прямо противоположная. Т.е., от оппонента Вы требуете и подтверждения своих тезисов, и опровержения (неподтверждённых!) Ваших. Подобный подход весьма эээ... некрасиво выглядит. Правильный вопрос звучит так: на основании каких источников Вы делаете вывод, что "прочие ... нашлись позже"?

Насчет неподтвержденных - Вам источники привести? Скажите только за этим дело не станет. В моем источнике так и указано, то ок. 7 000 чел. пропавших без вести (38 офицеров и 6 905 солдат). Даже если они погибли все (в чем я сомневаюсь), то их львиная доля - 17-й арм. корпус, т.к. его район боя остался за русскими, а никак не 1-й арм. и 1-й рез. т.о. тезис о серьезных потерях корпуса ген. Франсуа, выдвинутый оппонентом висит в воздухе. И если у него есть какие-либо аргументы в подтверждение было бы очень интеренсо с ними ознакомиться.

Всех благ...
От Elliot
К lex (24.08.2005 12:53:02)
Дата 24.08.2005 13:14:09

Re: По календарю...

>Насчет неподтвержденных - Вам источники привести?

Конечно. Иначе дискуссия напоминает Марка Твена ("... а мой брат твоего вон через тот забор одним пальцем перекинет! (Оба брата -- чистейшая выдумка).").

>В моем источнике так и указано, то ок. 7 000 чел. пропавших без вести (38 офицеров и 6 905 солдат). Даже если они погибли все (в чем я сомневаюсь), то их львиная доля - 17-й арм. корпус, т.к. его район боя остался за русскими, а никак не 1-й арм. и 1-й рез. т.о. тезис о серьезных потерях корпуса ген. Франсуа, выдвинутый оппонентом висит в воздухе. И если у него есть какие-либо аргументы в подтверждение было бы очень интеренсо с ними ознакомиться.

Вы знаете, я не вижу здесь ничего, кроме Ваших предположений. Вы предполагаете, что 1) они погибли не все, 2) их львиная доля приходится на 17-й армейский корпус. Более того, на основе этих предположений Вы делаете смелое заявление, что 5 тысяч из этих пропавших без вести впоследствии нашлись. Т.е., Вы не только строите свою теорию на неподтверждённых предположениях, но и переходите к количественным оценкам! Это, на мой взгляд, уже выглядит притяжкой за уши чистейшей воды.

>Всех благ...

Вам также.
От lex
К Elliot (24.08.2005 13:14:09)
Дата 24.08.2005 13:51:33

Re: По календарю...

День добрый.

>>Насчет неподтвержденных - Вам источники привести?
>
>Конечно. Иначе дискуссия напоминает Марка Твена ("... а мой брат твоего вон через тот забор одним пальцем перекинет! (Оба брата -- чистейшая выдумка).").

Ну вот посмотрите книжку Эстрейхер-Егоров Р.А. Гумбиненское сражение. Активная оборона в армейской операции. М., 1933.

>>В моем источнике так и указано, то ок. 7 000 чел. пропавших без вести (38 офицеров и 6 905 солдат). Даже если они погибли все (в чем я сомневаюсь), то их львиная доля - 17-й арм. корпус, т.к. его район боя остался за русскими, а никак не 1-й арм. и 1-й рез. т.о. тезис о серьезных потерях корпуса ген. Франсуа, выдвинутый оппонентом висит в воздухе. И если у него есть какие-либо аргументы в подтверждение было бы очень интеренсо с ними ознакомиться.
>
>Вы знаете, я не вижу здесь ничего, кроме Ваших предположений. Вы предполагаете, что 1) они погибли не все, 2) их львиная доля приходится на 17-й армейский корпус. Более того, на основе этих предположений Вы делаете смелое заявление, что 5 тысяч из этих пропавших без вести впоследствии нашлись. Т.е., Вы не только строите свою теорию на неподтверждённых предположениях, но и переходите к количественным оценкам! Это, на мой взгляд, уже выглядит притяжкой за уши чистейшей воды.

Характерно, что предположение о том, что все они погибли, озвученное позже, у Вас никаких отрицательных эмоций не вызвало. Есть цифра 14 607 чел. потерь. Из них 6 943 без вести пропавших (из них 1 405 в плену), 6 414 раненых и 1 250 убитых. Разблюдовки по корпусам у меня нет. Я не вижу оснований всех оставшихся без вести пропавших относить к убитым. Это и общепринятой статистике убитых и раненых противоречит. Если Вам кажется что мое предположение о том, что все они выжили - слишком смело - обоснуйте. Возможно я соглашусь.

Всех благ...
От Elliot
К lex (24.08.2005 13:51:33)
Дата 24.08.2005 14:23:42

Re: По календарю...

>>Вы знаете, я не вижу здесь ничего, кроме Ваших предположений. Вы предполагаете, что 1) они погибли не все, 2) их львиная доля приходится на 17-й армейский корпус. Более того, на основе этих предположений Вы делаете смелое заявление, что 5 тысяч из этих пропавших без вести впоследствии нашлись. Т.е., Вы не только строите свою теорию на неподтверждённых предположениях, но и переходите к количественным оценкам! Это, на мой взгляд, уже выглядит притяжкой за уши чистейшей воды.

>Характерно, что предположение о том, что все они погибли, озвученное позже, у Вас никаких отрицательных эмоций не вызвало.

Видимо, потому, что моё представление о судьбе пропавших без вести пропавших ближе к представлению ув. Мелхиседека, нежели к Вашему. Я бы, безусловно, не стал утверждать, что все они были убиты, но то, что они на протяжении некоторого (весьма значительного) времени не вернулись в часть -- это, что называется, медицинский факт. А уж были ли они убиты, или дезертировали, или их дикие звери в лесу съели -- дело десятое.

>Есть цифра 14 607 чел. потерь. Из них 6 943 без вести пропавших (из них 1 405 в плену), 6 414 раненых и 1 250 убитых. Разблюдовки по корпусам у меня нет. Я не вижу оснований всех оставшихся без вести пропавших относить к убитым. Это и общепринятой статистике убитых и раненых противоречит.

А такой простой вариант, как (несмертельное) ранение, воспрепятвовавшее передвигаться вместе с частью и впоследствии, ввиду отсутствия медицинской помощи, привёдшее к смерти, Вам в голову не приходит? И это только один из вариантов.

>Если Вам кажется что мое предположение о том, что все они выжили - слишком смело - обоснуйте. Возможно я соглашусь.

Как бы Вам сказать... На этом форуме действует простое правило: выдвинул тезис -- обоснуй. Как раз, дабы избежать подобных ситуаций и цепочки "обоснуй! -- от обоснуя слышу!". Так что, вынужден просить Вас самолично обосновать Ваше предпололжение, а не сваливать с больной головы на здоровую. Да, и кстати: обосновать Вам надо не только, что они все выжили, но и то, что они все вернулись в действующую армию в разумное время. Иначе и раненых как потери можно не считать...
От lex
К Elliot (24.08.2005 14:23:42)
Дата 24.08.2005 14:43:59

Re: По календарю...

День добрый.

Обоснования заключаются в следующем. Ни на одном участке боя, за исключением фронта 17-го арм. корпуса, германцы не терпели существенных неудач, не оставляли поля противнику. В связи с этим логично предположить, что б.ч. пропавших без вести относится именно к этому району. Тем более что общая цифра потерь 17-го арм. корпуса ок. 8 000 чел. Допустим даже, что все они погибли (самый жуткий для немцев вариант). Даже тогда на статистике 1-го арм. и 1-го рез. корпусов это не отразится никак. А собственно тезис состоял в том, что именно 1-й арм. корпус понес ощутимые потери. В подтверждение тезиса пока что ничего существенного привести никто не может. У Вас есть что сказать к этому вопросу?

Всех благ...
От Elliot
К lex (24.08.2005 14:43:59)
Дата 24.08.2005 17:34:56

Re: По календарю...

>Обоснования заключаются в следующем. Ни на одном участке боя, за исключением фронта 17-го арм. корпуса, германцы не терпели существенных неудач, не оставляли поля противнику. В связи с этим логично предположить, что б.ч. пропавших без вести относится именно к этому району. Тем более что общая цифра потерь 17-го арм. корпуса ок. 8 000 чел. Допустим даже, что все они погибли (самый жуткий для немцев вариант). Даже тогда на статистике 1-го арм. и 1-го рез. корпусов это не отразится никак. А собственно тезис состоял в том, что именно 1-й арм. корпус понес ощутимые потери. В подтверждение тезиса пока что ничего существенного привести никто не может. У Вас есть что сказать к этому вопросу?

Тезис (Ваш), который вызвал вопросы у меня звучал как "Насколько мне известно общие потери германцев под Гумбинненом оцениваются в 14 000 чел. (при этом ок. 7 000 приходится на пропавших без вести, в т.ч. 1 405 чел. в плену, а прочие видимо нашлись позже, так что общее число в р-не 9 000 чел.)" (выделение моё). Пока что обоснований этого тезиса я не увидел.
От lex
К Elliot (24.08.2005 17:34:56)
Дата 25.08.2005 03:45:29

Re: По календарю...

День добрый.

>>Обоснования заключаются в следующем. Ни на одном участке боя, за исключением фронта 17-го арм. корпуса, германцы не терпели существенных неудач, не оставляли поля противнику. В связи с этим логично предположить, что б.ч. пропавших без вести относится именно к этому району. Тем более что общая цифра потерь 17-го арм. корпуса ок. 8 000 чел. Допустим даже, что все они погибли (самый жуткий для немцев вариант). Даже тогда на статистике 1-го арм. и 1-го рез. корпусов это не отразится никак. А собственно тезис состоял в том, что именно 1-й арм. корпус понес ощутимые потери. В подтверждение тезиса пока что ничего существенного привести никто не может. У Вас есть что сказать к этому вопросу?
>
>Тезис (Ваш), который вызвал вопросы у меня звучал как "Насколько мне известно общие потери германцев под Гумбинненом оцениваются в 14 000 чел. (при этом ок. 7 000 приходится на пропавших без вести, в т.ч. 1 405 чел. в плену, а прочие видимо нашлись позже, так что общее число в р-не 9 000 чел.)" (выделение моё). Пока что обоснований этого тезиса я не увидел.

Т.е., как я и полагал, оставляя в стороне придиразмы, по существу вопроса сказать Вам нечего. Жаль... Я надеялся узнать что-нибудь новое. Посему подвязываю.

Всех благ...