ВИФ2 NE : Ветка : Re: По календарю...

От	lex
К	Мелхиседек
Дата	24.08.2005 13:37:21
Рубрики	WWI;

Re: По календарю...

День добрый.

>>Именно про эти то ли 6, то ли 7 орудий я и писал. Именно их я и полагаю единственной артиллерийской потерей 1-го арм. корпуса за период 17-20 авг. Квалифицировать чудесность тех или иных фактов я тоже в принципе могу, но утверждать что-либо предпочитаю на основании каких-либо источников. Т.о. снова вопрос - откуда информация о 40 орудиях потерянных 1-м арм. корпусом за 17-20 авг.?
>первоисточник рапорт генерала фон франсуа о деятельности 1пк

Где можно ознакомиться с данным документом?

>>Технология этого мне понятна. Вопрос относился не к ней, а к источнику информации, согласно которому б.ч. 7 000 пропавших без вести 20 авг. германцев оказались погибшими?
>
>потому, что по правилам немецкой отчётности нашедшиеся исключались из списков пропавших без вести
>для окончательного попадания в список пропавших без вести у них был месяц, до этого они временно отсутсвующие

Т.е. у Вас есть информация, что по истечение месяца никто из этих 7 000 чел. не встал в строй? Откуда она?

>>>>>Отход 1резевного обусловлен также обнажением правого фланга.
>>>>
>>>>Обнажением правого фланга у кого? Там к правому флангу рез. корпуса как раз 3-я рез. дивизия и шла, так что он был вполне в порядке.
>>
>>>Белов требовал прикрытия правого фланга, ему таковое и прислали, но она не могла занять место, которое занимали части 17пк, не отбросив русских, чего она не сделала
>>
>>Постойте... Возьмите любую схему событий при Гумбиннене. Там же ясно показано, что 1-й рез. корпус занимал позиции южнее 17-го арм. корпуса. Т.о. соприкасался с ним своим ЛЕВЫМ флангом.
>
>вопрос на засыпку:
> кто конретно оборонял Ангербург и кто дал пройти во фланг 1 рез.пк 1 русской кд?

8(21) авг. 1-я кав. дивизия ген. Гурко перешла в район Грабовен (ок. 10 км к югу от Гольдапа). Направления на Даркемен и Медунишкен освещались разъездами, доносившими об отходе германцев на Ангербург. Так что уже после боя 1-я кав. дивизия флангу 1-го рез. корпуса никак не угрожала, не говоря уже об Ангербурге.

>>А 3-я рез. дивизия выдвигалась для прикрытия ПРАВОГО фланга 1-го рез. корпуса, где частей 17-го арм. корпуса не было и быть не могло. При чем же тут части 17-го корпуса, которые якобы там кому то мешали?..
>она должна была идти из летцена на север в сторону ангербурга
>но в сваязи с подходом русских 2пк и 4кд от этого отказались. т.к. притвиц обоснованно опасался, что 3рез пд, 6 ланд. пбр и гарнизон летцен не выдержат натиска

Она туда и шла и дошла до Рогален (ок. 10 км к юго-западу от Гольдапа). Там ее застали сумерки а потом и приказ об отходе. А уж 4-я кав. дивизия русских, (входившая в состав 2-й армии) в это время была настолько далеко от места действий, что никак влиять на события не могла. Последующие события показывают, что гарнизон Летцена вполне справился и без 3-й рез. дивизии и 6-й ландв. бригады. И мне во всяком случае неизвестны никакие распоряжения штаба 8-й армии, направленные на усиление гарнизона Летцена. Позже оттуда и 6-ю ландв.бригаду вытащили в поле. Правда, это уже не Притвиц был...

>>>>>Кроме того поряно более трети артиллерии, сказалась порочная практика стрельбы с открытых позиций. С ней и так было не густо (72 на корпус)
>>>>>Потери 1 резервного около 5.000 чел.
>>>>
>>>>Откуда такие цифры? Какая треть артиллерии? 4-й арм. корпус никаких реляций о взятых орудиях не писал.
>>>
>>>немцы применяли 77мм пушки с открытых позиций, у них не было русского креатива времён ряв, предусматривающего стрельбу всей артиллерии с закрытых позиций
>>>в итоге батарея выезжает на позицию, а у русских каждому полку прикомандирован как минимум артнаблюдатель с телефоном. Через несколько минут на немецкую батарею сыпался град 3" ФС
>>
>>Да с чего Вы взяли что немцы ставали исключительно на открытые позиции и не учитывали опыта РЯВ? Немцы вполне себе вели огонь и с закрытых и с полузакрытых позиций.
>вы себе предстваляете немецкую полузакрытую позицию?
>> А тот случай, который Вы упоминаете (12 орудий арт. дивизиона, довольно легкомысленно ставший на открытую позицию перед фронтом 3-го арм. корпуса русских и поплатившийся за это) - это исключение из общего правила.
>слишком много исключений

>>Но собственно я не увидел ответа на мой вопрос - откуда информация о потере 1-м рез. корпусом 30% артиллерии (24 орудий)?
>
>генерал фон белов как командир корпуса должен отчитываться и тоже писал рапорты

У Вас есть рапорт Белова? Очень хочется на него посмотреть.

>з.ы. у вас какие то странные представления о хорошем положении немцев
>1пк обходится с севера кавалерией орановского и хана нахичеванского

Да никем он не обходится. Хан стоял весь день 7(20) авг. ожидая пополнения арт. парков, потратившись 6(19) авг. у Каушена. А пополнились они только к утру 9(22) авг. До того конница вообще никому не угрожала, осторожно выдвигаясь к юго-вост. и выдавливая с поля боя отходящих немцев. А Орановский вообще ушел в Шиленен (20 км от поля боя) и ожидал там распоряжений, также никому не угрожая. Они даже 1-ю кав. дивизию Брехта, которая 7(20) авг. аж до Сталлупенена добралась, остановить не смогли куда уж там кого обходить.

>1 кд и 2 ландверная бр отброшены и отходят к инстербургу и тильзиту соответсвенно, обнажая левый фланг 1пк

На чем основаны эти утверждения? Как я выше указал 1-я кав. дивизия провела бой весьма успешно. В частности древко знамени 110-го пех. Камского полка - на ее счету.

>у 1 рез пк с левого фланга 5 сбр, с правого 1 кд, с лоб атакует 4пк

Да они там все и увязли, всеми 5-ю полками 30-й и 40-й пех. дивизий. Ни мы их, ни они нас. А стрелков Алиев только как подпорку и использовал. Откуда громче кричат - туда полк стрелков на подмогу. Ливенцев вообще похоже не собирался никуда наступать. Если бы не один его деятельный комбат - и в бой бы не стал ввязываться.
Немцы во всех своих замыслах учитывали пассивность русских и по б.ч., к сожалению, не ошибались.

>при том качество личного состава мягко говоря хватает

А в чем Вы видите ущербность герм. личного состава? Тот же ландвер вполне себе четыре кав. дивизии русских (в т.ч. две гвардейские) у Каушена удержал.

Всех благ...

От	Мелхиседек
К	lex (24.08.2005 13:37:21)
Дата	25.08.2005 01:09:58

Re: По календарю...

>>>Именно про эти то ли 6, то ли 7 орудий я и писал. Именно их я и полагаю единственной артиллерийской потерей 1-го арм. корпуса за период 17-20 авг. Квалифицировать чудесность тех или иных фактов я тоже в принципе могу, но утверждать что-либо предпочитаю на основании каких-либо источников. Т.о. снова вопрос - откуда информация о 40 орудиях потерянных 1-м арм. корпусом за 17-20 авг.?
>>первоисточник рапорт генерала фон франсуа о деятельности 1пк

>Где можно ознакомиться с данным документом?
сборники документов по пмв неоднократно издавались в германии в 20-х-1944

ещё немного, у меня появится ощущение, что в том же наступлении на катенау 1пк никаких потерь не понес
и сталюпенен франсуа эвакуировал так, что русским досталось много трофеев, прошло исключительно из-за побед немецкого оружия
русским войскам наверно просто не успели про великие победы рассказать
>>>Технология этого мне понятна. Вопрос относился не к ней, а к источнику информации, согласно которому б.ч. 7 000 пропавших без вести 20 авг. германцев оказались погибшими?

>>потому, что по правилам немецкой отчётности нашедшиеся исключались из списков пропавших без вести
>>для окончательного попадания в список пропавших без вести у них был месяц, до этого они временно отсутсвующие

>Т.е. у Вас есть информация, что по истечение месяца никто из этих 7 000 чел. не встал в строй? Откуда она?
всего лишь предположение, что немцы соблюдали установленный порядок отчётности
>>>>>>Отход 1резевного обусловлен также обнажением правого фланга.
>>>>>
>>>>>Обнажением правого фланга у кого? Там к правому флангу рез. корпуса как раз 3-я рез. дивизия и шла, так что он был вполне в порядке.
>>>>
>>>>Белов требовал прикрытия правого фланга, ему таковое и прислали, но она не могла занять место, которое занимали части 17пк, не отбросив русских, чего она не сделала
>>>
>>>Постойте... Возьмите любую схему событий при Гумбиннене. Там же ясно показано, что 1-й рез. корпус занимал позиции южнее 17-го арм. корпуса. Т.о. соприкасался с ним своим ЛЕВЫМ флангом.
>>
>>вопрос на засыпку:
> >кто конретно оборонял Ангербург и кто дал пройти во фланг 1 рез.пк 1 русской кд?

>8(21) авг. 1-я кав. дивизия ген. Гурко перешла в район Грабовен (ок. 10 км к югу от Гольдапа). Направления на Даркемен и Медунишкен освещались разъездами, доносившими об отходе германцев на Ангербург. Так что уже после боя 1-я кав. дивизия флангу 1-го рез. корпуса никак не угрожала, не говоря уже об Ангербурге.

она отошла не полным составом

>>но в связи с подходом русских 2пк и 4кд от этого отказались. т.к. притвиц обоснованно опасался, что 3рез пд, 6 ланд. пбр и гарнизон летцен не выдержат натиска

>Она туда и шла и дошла до Рогален (ок. 10 км к юго-западу от Гольдапа). Там ее застали сумерки а потом и приказ об отходе. А уж 4-я кав. дивизия русских, (входившая в состав 2-й армии) в это время была настолько далеко от места действий, что никак влиять на события не могла. Последующие события показывают, что гарнизон Летцена вполне справился и без 3-й рез. дивизии и 6-й ландв. бригады. И мне во всяком случае неизвестны никакие распоряжения штаба 8-й армии, направленные на усиление гарнизона Летцена. Позже оттуда и 6-ю ландв.бригаду вытащили в поле. Правда, это уже не Притвиц был...

осталось обо всём этом узнать притвицу, который принимал решении исходя из не совсем верных разведданных
о последующих событиях притвиц никакими данными вовсе не располагал на тот момент

>>>Но собственно я не увидел ответа на мой вопрос - откуда информация о потере 1-м рез. корпусом 30% артиллерии (24 орудий)?
>>
>>генерал фон белов как командир корпуса должен отчитываться и тоже писал рапорты

>У Вас есть рапорт Белова? Очень хочется на него посмотреть.
надо сканить и распознавать
>>з.ы. у вас какие то странные представления о хорошем положении немцев
>>1пк обходится с севера кавалерией орановского и хана нахичеванского

>Да никем он не обходится. Хан стоял весь день 7(20) авг. ожидая пополнения арт. парков, потратившись 6(19) авг. у Каушена. А пополнились они только к утру 9(22) авг. До того конница вообще никому не угрожала, осторожно выдвигаясь к юго-вост. и выдавливая с поля боя отходящих немцев. А Орановский вообще ушел в Шиленен (20 км от поля боя) и ожидал там распоряжений, также никому не угрожая. Они даже 1-ю кав. дивизию Брехта, которая 7(20) авг. аж до Сталлупенена добралась, остановить не смогли куда уж там кого обходить.
разве конница выдавливала без боя?
вы считаете, что численно превосходящего противника легко разгромить? В данном случае продолжение наступления с постепенным выдавливанием является серьёзным успехом
>>1 кд и 2 ландверная бр отброшены и отходят к инстербургу и тильзиту соответсвенно, обнажая левый фланг 1пк

>На чем основаны эти утверждения? Как я выше указал 1-я кав. дивизия провела бой весьма успешно. В частности древко знамени 110-го пех. Камского полка - на ее счету.

на отходе 1кд к инстербургу и 1ланд бр к тильзиту

>>у 1 рез пк с левого фланга 5 сбр, с правого 1 кд, с лоб атакует 4пк

>Да они там все и увязли, всеми 5-ю полками 30-й и 40-й пех. дивизий. Ни мы их, ни они нас. А стрелков Алиев только как подпорку и использовал. Откуда громче кричат - туда полк стрелков на подмогу. Ливенцев вообще похоже не собирался никуда наступать. Если бы не один его деятельный комбат - и в бой бы не стал ввязываться.
Немцы во всех своих замыслах учитывали пассивность русских и по б.ч., к сожалению, не ошибались.
отступление на ангерапские позиции тоже вследствие пассивности русских?
Никто никуда не наступает, вот только немцы почему отступают вследствие каких-то непонятных причин
>>при том качество личного состава мягко говоря хватает

>А в чем Вы видите ущербность герм. личного состава?
Недостаточная и устаревшая подготовка ландвера, который даже требования устава 1906/09 не всегда соблюдал из-за плохой обученности
>Тот же ландвер вполне себе четыре кав. дивизии русских (в т.ч. две гвардейские) у Каушена удержал.
что не помешало ему в итоге отступить

От	lex
К	Мелхиседек (25.08.2005 01:09:58)
Дата	25.08.2005 04:22:49

Re: По календарю...

От	Мелхиседек
К	lex (25.08.2005 04:22:49)
Дата	25.08.2005 10:50:11

Re: По календарю...

>>сборники документов по пмв неоднократно издавались в германии в 20-х-1944
>
>У Вас есть выходные данные этих изданий? Мне они были бы крайне любопытны.

самый фундаментальный и вышедших трудов: "Der Weltkrieg 1914 bis 1918", весьма многотомный

>>ещё немного, у меня появится ощущение, что в том же наступлении на катенау 1пк никаких потерь не понес
>
>Это будет неверное впечатление. Потери были, но назвать их серьезными я не могу. И уж тем более не могу квалифицировать итог боя для 1-го арм. корпуса как разгром.
я не говорил про разгром, я говорил про ощутимые потери
>>и сталюпенен франсуа эвакуировал так, что русским досталось много трофеев, прошло исключительно из-за побед немецкого оружия
>
>Сталлупенен Франсуа эвакуировал потому, что 4(17) авг. вопреки его предположениям столкнулся сразу с четырьмя дивизиями русских, имея в этом районе только одну свою. Но тем не менее за бой он ухитрился взять ок. 4 000 пленных, потеряв со своей стороны 1 200 чел. (правда лишился одной батареи). Достижения русских, имевших огромное численное превосходство, нельзя не признать довольно скромными.

даже по официальному берлинскому сообщению от 5/18.08.1914 1пк взял всего 3.000 пленных

и воевал он только с 25пд и 27пд, притом с 27пд ничего сделать не смог, которая и отбросила немецкие части
кроме того возникает ваконный вопрос: как 27 пд взяла трофеями 7 орудий и 12 зарядных ящиков, если у немцев 6ор батареи и при истользовании 77мм пушек на тот момент положен 1 зарядный ящик на 1 орудие? что-то тут не так, трофеи превышают матчасть одной батареи

>>осталось обо всём этом узнать притвицу, который принимал решении исходя из не совсем верных разведданных
>>о последующих событиях притвиц никакими данными вовсе не располагал на тот момент
>
>Да, конечно не располагал. Но при всем при этом у решения Притвица на отход была серьезнейшая оппозиция даже в штабе 8-й армии. Грюнерт и Гофман (не говоря уже о Франсуа) полагали его необоснованным (и на их оценках ИМХО стоит вся немецкая литература по этим событиям). А уж после того как это решение стало известно в Ставке, последовали оргвыводы и Притвица просто сняли.
ещё бы они последовали, пограничное сражение выиграно, французы отступают, бельгийские крепсти берутся одна за другой, лепота
и тут фамильное владение кайзера отнимают какие-то русские казаки

>Да Вы укажите просто где он опубликован. Выходные данные приведите - я уж сам постараюсь найти.
найду книгу, точные сообщу
а вообще опубликованые в бонне в 70-е в рамках программы переиздания документов
>>разве конница выдавливала без боя?
>
>Ну были там перестрелки с герм. аръергардами. Это не фактор влияющий на события.
т.е. немцы отстпили добровольно и русские на это никакого влияния не оказали
>>вы считаете, что численно превосходящего противника легко разгромить? В данном случае продолжение наступления с постепенным выдавливанием является серьёзным успехом
>
>Я так не считаю. Я просто вижу, что весь день 7(20) авг. Хан простоял на дневке, хотя не мог не слышать что южнее завязалось сражение. А 8(20) авг. когда конница двинулась, там уже только хвосты уходили. И уход этот с действиями Хана в общем не связан.
с чем он связан

>>на отходе 1кд к инстербургу и 1ланд бр к тильзиту
>
>Конечно на отходе. При том, что задачей дивизии было просто прикрыть фланг 1-го арм. корпуса. Т.е. ей даже никуда ходить не предписывали.
вы в этом уверены?
задачи в немецкой армии того времени формулировались несколько иначе

> Но 7(20) авг. 1-я кав. дивизия прошлась по тылам русских весьма и весьма.

прошлась, обычный кавалерийсий рейд по тылам противника

> Колонну пленных, которую она гнала с воздуха даже за русский корпус приняли.

так можно каждый батальон за корпус принять

>>>Немцы во всех своих замыслах учитывали пассивность русских и по б.ч., к сожалению, не ошибались.
>>отступление на ангерапские позиции тоже вследствие пассивности русских?
>
>Чье отступление? И когда он было?
после гумбинена

От	lex
К	Мелхиседек (25.08.2005 10:50:11)
Дата	25.08.2005 12:10:16

Re: По календарю...

День добрый.

>самый фундаментальный и вышедших трудов: "Der Weltkrieg 1914 bis 1918", весьма многотомный

Вам известно в каких именно томах излагаются обсуждаемые события и их выходные данные? Если нет или нет желания искать - так и скажите - все нормально.

>>>ещё немного, у меня появится ощущение, что в том же наступлении на катенау 1пк никаких потерь не понес
>>
>>Это будет неверное впечатление. Потери были, но назвать их серьезными я не могу. И уж тем более не могу квалифицировать итог боя для 1-го арм. корпуса как разгром.
>я не говорил про разгром, я говорил про ощутимые потери

Насколько я помню, первоначально речь шла о разгроме не всей армии, но двух самых боеспособных корпусов, одним из которых значился 1-й арм. корпус.

>>>и сталюпенен франсуа эвакуировал так, что русским досталось много трофеев, прошло исключительно из-за побед немецкого оружия
>>
>>Сталлупенен Франсуа эвакуировал потому, что 4(17) авг. вопреки его предположениям столкнулся сразу с четырьмя дивизиями русских, имея в этом районе только одну свою. Но тем не менее за бой он ухитрился взять ок. 4 000 пленных, потеряв со своей стороны 1 200 чел. (правда лишился одной батареи). Достижения русских, имевших огромное численное превосходство, нельзя не признать довольно скромными.
>
>даже по официальному берлинскому сообщению от 5/18.08.1914 1пк взял всего 3.000 пленных

Откуда данные по официальному берлинскому сообщению? В исследовании Эстрейхера, посвященному именно этим событиям указывается, что по германским данным число пленных ок. 4 000 чел.

>и воевал он только с 25пд и 27пд, притом с 27пд ничего сделать не смог, которая и отбросила немецкие части
>кроме того возникает ваконный вопрос: как 27 пд взяла трофеями 7 орудий и 12 зарядных ящиков, если у немцев 6ор батареи и при истользовании 77мм пушек на тот момент положен 1 зарядный ящик на 1 орудие? что-то тут не так, трофеи превышают матчасть одной батареи

Не только. Там с севера и 29-я пех. дивизия нависала и у Бильдервейчена, где были взяты герм. орудия действовала имено она. Кроме того с юга выдвигалась 40-я пех. дивизия 4-го арм. корпуса, которая к концу дня вступила в перестрелку с германским заслоном майора Шлимма.
Насчет потерь в артиллерии я точно не знаю, но оценки именно таковы - германцы сообщают об одной батарее (т.е. 6 орудий), а русские о 7 орудиях. Насчет несоответствия количества зар. ящиков и орудий - вполне возможно. Франсуа говорит даже, что русские окружили две батареи, но одна типа вырвалась. Я как то слабо в это верю. Тем более, что есть известия что все эти трофеи были собраны только на следующий день. Во время боя батареи попали под шрапнель и из-за потерь к конском составе выбраться смогла лишь одна. Возможно что поэтому и ящики пришлось бросать.

>>>осталось обо всём этом узнать притвицу, который принимал решении исходя из не совсем верных разведданных
>>>о последующих событиях притвиц никакими данными вовсе не располагал на тот момент
>>
>>Да, конечно не располагал. Но при всем при этом у решения Притвица на отход была серьезнейшая оппозиция даже в штабе 8-й армии. Грюнерт и Гофман (не говоря уже о Франсуа) полагали его необоснованным (и на их оценках ИМХО стоит вся немецкая литература по этим событиям). А уж после того как это решение стало известно в Ставке, последовали оргвыводы и Притвица просто сняли.
>ещё бы они последовали, пограничное сражение выиграно, французы отступают, бельгийские крепсти берутся одна за другой, лепота
>и тут фамильное владение кайзера отнимают какие-то русские казаки

Ну да именно так. И немцы полагали что вполне могут разбить русских даже и уступая им в силах. И если Притвиц не смог этого достичь, то он и виноват. Как оказалось впоследствии для такой уверенности имелись основания.

>>Да Вы укажите просто где он опубликован. Выходные данные приведите - я уж сам постараюсь найти.
>найду книгу, точные сообщу
>а вообще опубликованые в бонне в 70-е в рамках программы переиздания документов
>>>разве конница выдавливала без боя?
>>
>>Ну были там перестрелки с герм. аръергардами. Это не фактор влияющий на события.
>т.е. немцы отстпили добровольно и русские на это никакого влияния не оказали

В общем примерно так это и выглядит т.с. снизу. Другое дело, что сверху Притвиц, у которого очевидно сдали нервы, расписывал положение очень мрачными красками. И оно действительно было тяжелым. Но не безнадежным, как полагал Притвиц после Гумбинена.

>>>вы считаете, что численно превосходящего противника легко разгромить? В данном случае продолжение наступления с постепенным выдавливанием является серьёзным успехом
>>
>>Я так не считаю. Я просто вижу, что весь день 7(20) авг. Хан простоял на дневке, хотя не мог не слышать что южнее завязалось сражение. А 8(20) авг. когда конница двинулась, там уже только хвосты уходили. И уход этот с действиями Хана в общем не связан.
>с чем он связан

Ну в общем с адекватной оценкой обстановки. Дивизия ушла в рейд, глубоко в тыл врага. В силах она ему конечно уступает и разбить все что встретит вряд ли может рассчитывать. Рейд прошел успешно, но оказалось, что осн. силы армии получили приказ на отход. Стоять там куда вышли - по меньшей мере неумно - сомнут. Вот и пошли они, солнцем палимые. Гурко в рейде на Алленштейн так же в общем действовал. И правильно в общем.

>>>на отходе 1кд к инстербургу и 1ланд бр к тильзиту
>>
>>Конечно на отходе. При том, что задачей дивизии было просто прикрыть фланг 1-го арм. корпуса. Т.е. ей даже никуда ходить не предписывали.
>вы в этом уверены?
>задачи в немецкой армии того времени формулировались несколько иначе

Ну вот тот же Эстрейхер утверждает, что задачей 1-й кав. дивизии было прикрытие левого фланга 1-го арм. корпуса. И что эту задачу ген. Брехт решил очень активно и оригинально. У Вас есть основания не доверять этому известию?

>> Но 7(20) авг. 1-я кав. дивизия прошлась по тылам русских весьма и весьма.
>
>прошлась, обычный кавалерийсий рейд по тылам противника

Вы же не станете утверждать, что это совершенно заурядное событие? Не каждый раз удается пройти за день в рейде ок. 30 км и вернуться из него в порядке с пленными и древком вражеского знамени.

>>>>Немцы во всех своих замыслах учитывали пассивность русских и по б.ч., к сожалению, не ошибались.
>>>отступление на ангерапские позиции тоже вследствие пассивности русских?
>>
>>Чье отступление? И когда он было?
>после гумбинена

После Гумбиннена немцы уже к Висле пошли по решению Притвица. Останавливаться на линии Ангерапа они ИМХО не планировали.

Всех благ...