>>> Одесса блокирована и берется совместно румынами и немцами. Что убыстряет ее падение и снижает вероятность эвакуации.
>>
>>С чего бы? Немцы не станут задерживаться для ее штурма - у них есть другие дела. А с румынами будет так же, как в реале...
>
>А с того, что теперь у немцев достаточно сил, могут и корпус под Одессу послать.
Их проблемы. Лишних корпусов у немцев нет. Поставят -- проиграют в силах где-то в другом месте.
>>>Так им образом особый стрелковый корпус в Крыму не успевает усилится и части 11-й армии с одно-двумы тд врываются на полуостров.
>>
>>Да. Но Севастополь успевает изготовиться к обороне -- и при этом без вывоза войск из Одессы (который в реале практически ничего не дал).
>
>Но велика вероятность его быстрого захвата, ибо немец в силе.
Вероятность меньше, чем была в октябре 1941 года. Там у нас все сложилось настолько неудачно, что любой другой расклад был бы лучше...
>>На линии границы -- теми пехотными частями, что не погибли в Белостокском и Минском котлах. Между Полтавой и Смоленском -- теми войсками, что не погибли в Смоленском котле.
>
>25 дивизий между Полтавой и Смоленском не мало ли?
Больше. Учтите еще те, что легли под Рославлен и Могилевым, штурмовали Ельню etc
>>>Весь вопрос в том, сколько Вы предпологаете сил сосредоточить в ударной группировке? Мы имеем два мехкорпуса Западного фронта, два Северо-Западного, еще три подошли из внутренних округов, причем последние были меньше других по численности. Например, 25-й корпус 300 танков, 23-й 413 танков, 27-й 356 танков. 11-й корпус собственно ЗапОВО это 241 танк, лишь 6-й корпус имел более 1000 танков. 12-й корпус ПрибОВОВ это 600 танков, 3-й 669 танков. Итого мы получаем в ударной группировке 3600 танков не ранее середины июля. Сколько времени Вы даете на доукомплектацию и до какой степени?
>>
>>Даже если удастся сосредоточить половину указанного -- этого будет достаточно.
>
>Половина это только корпуса ЗапОВО и ПрибОВО? Тогда и немекие потери меньше. Можно ли говорить о выбивании одной танковой группы полностью?
Берем на начальной стадии сражения соотношение потерь 1:3. Собираем 2000-2500 танков (с учетом ех, что прибудут со вторым эшелоном). А у немцев после марша боеспособных машин -- не более 600-700...
>>>Вы учитывайте пожалуйста еще господство в воздухе противника (как миниммум на направлении удара) и так же его резервы.
>>
>>Будет не страшнее, чем в реале. Плюс на ВВС ЗапОВО не было воздействия "главного средства ПВО" -- танков на аэродромах.
>
>Но вреале все же авиация оказала значительное влияние на ход сухопутных боев. И даже позже. Рокосовский пишет, что в летом 1942 40 бомберов размолотили целый танковый корпус за несколько часов.
Ну и наша авиация так тоже могла. Читайте Исаева :-)
>>> Получается враг разменивает одну танковую группу на 7 советских мехкорпусов, может и прикращает заварачивать одну группу во фланг, но уж вряд ли останавливает основной удар.
>>
>>ОКОНЧАТЕЛЬНО уничтоженную ТГр на 3-4 потрепанных и временно выведенных из игры МК. Соотношение потерь для накс будет благоприятнее, чем в реале. При этом СУ-76И в советских войсках появятся уже осенью 41-го :-)
>
>В итоге, мы имеем три танковый группы на 3-4 мехкорпуса. Соотношение не ахти, помогут ли СУ-76И ?:)
Вы не поняли. Боле боя остается за нами. Поэтому к моменту восстановления боеспособности трех танковых групп (им ведь тоже отдых нужен) у нас опять будут 7-8 мехкорпусов. Причем некоторой частью -- уже на Pz.III и Pz.IV :-) (СУ-76И -- это серийная самоходка 1942 года на базе Pz.III)
>>На севере и северо-востоке -- понесшей минимум потерь пехотой и оставшимися тремя-четырьмя МК. На ростовско-сталинградском направлении -- выдвинутыми из глубины резервами, а также -- "пространством" :-) Тылы у немцев так или иначе отстанут, моторесурс потребует возобновления (ремонта техники), вымотанная маршем пехота потеряет напро. В общем, в конуе августа и начале сентября наступление затормозится, дойдя до Ростова. Для марша на Кавказ немцам потребуется передышка, которая позволит нам перебросить резервы и сюда.
>А пехотки схватит?
А куда она делась? Повторяю: наши людские потери меньше, чем были в реале.
>Такой расстянутый фронт, где танквые части превалируют только на одном фланге это рискованно.
Это правильный фронт. Размазывать танки по всей полосе обороны -- неэффективно. А у немцев плотность фронта еще меньше.
> Кавариант происходит размывание танквых частей, новые соединения направляются вдоль огромной дуги для создания устойчивости, тогда как у немцев танки сконцетрированы. Рисковано.
В этом районе страны очень своеобразные коммуникации -- они все тяготеют к Москве. Меридиональные железные дороги хорошие а широтные плохие -- из Казани в Харьков на ПРЯМОМ поезде ехать гораздо дольше, чем через Москву с пересадкой.
Поэтому мы легко можем осуществлять переброску сил между участками, а для немцев рокадный маневр очень затруднен.
>>НЕпотрепанных МК (тех, что просто не успеют собрать к первому контрудару) хватит, чтобы в сентябре остановить действия одной ТГр. А поворот сюда двух танковых групп ослабляет удар еа Кавказ. Пойдут ли они на такой поворот?
>
>Если пошли в 1942, то при нашем 1941 точно попрут на Кавказ.
Я тоже так считаю. Если уж решились на "кавказскую стратегию", то будут следовать ей до конца. Ну и скатертью дорога --как выражаются сами немцы, "Аб нах Кассель" :-)
>>>>Итог: положение, во многом соответствующее осени (точнее, августу) 1942 года. На очереди у нас новая попытка немцев прорваться на Кавказ и итоговый Сталинград. Есть отличный от нуля шанс закончить войну летом или осенью 1944-го.
>>>
>>>Или же мы имеем расстянутый фронт до Волги,
>>
>>Немецкий фронт -- да :-)
>
>Да и советский тоже:)
Но у нас удачнее структура коммуникаций. Любое немецкое наступление на север или на восток будет ухудшать связность их группировки, а наше наступление на юг нашу связность не ухудшит. Место такое удобное...
>>> и перспективой выхода к Баку немецких танков.
>>
>>"И что же вы вы будете делать в соседней камере?" (с) Станислав Ежи Лец
>
>Как что? РОммеля ждать:)
Встретятся в Сибири. На лесоповале :-)
>>Итожим: на начало сентября фронт стабилизируется примерно по линии Припятские болота -- Гомель --Брянск -- Курск -- Ростов (либо излучина Дона). К октябрю немцы снова могут продолжать наступление. Но при этом соотношение сил для РККА лучше, чем было в реальности (и по пехоте, и по танкам) + транспортная связность местности для нас удачнее, чем для немцев.
>
>Соглашусь. То есть тут вопрос об инициативе. А она у немцев. ЧТо больше им захочется: территории или совестких войск? СИречь на юг или на север идем?
Мы исходим из того, что они уже приняли "территориальную" стратегию. Кроме того, поздно менять коней.
>>Тот есть Вязьмы не будет. Будет успешный прорыв немцев к Сталинграду и на Кавказ -- но без разгрома противостоящих советских группировок. 1942 год.
>
>Опять же, это при варианте, что не будет хука справа и каким нибудь офигенным котлом южнее Смоленска.
Возможно все. Но вероятность этого варианта очень низка. Нечем уже проводить такую операцию, не смогут они сосредоточить здесь все три танковые группы. Да и конфигурация фронта для них неудачная.
>>>С чего бы? Немцы не станут задерживаться для ее штурма - у них есть другие дела. А с румынами будет так же, как в реале...
>>
>>А с того, что теперь у немцев достаточно сил, могут и корпус под Одессу послать.
>
>Их проблемы. Лишних корпусов у немцев нет. Поставят -- проиграют в силах где-то в другом месте.
Обьясняю на пальцах. Направление главного стратегического удара одно, там все танковые группы, значит там же и достаточное число пехоты. Раз уж все остальные участки пассивны. Так что корпуса есть.
>>>>Так им образом особый стрелковый корпус в Крыму не успевает усилится и части 11-й армии с одно-двумы тд врываются на полуостров.
>>>
>>>Да. Но Севастополь успевает изготовиться к обороне -- и при этом без вывоза войск из Одессы (который в реале практически ничего не дал).
>>
>
>>Но велика вероятность его быстрого захвата, ибо немец в силе.
>
>Вероятность меньше, чем была в октябре 1941 года. Там у нас все сложилось настолько неудачно, что любой другой расклад был бы лучше...
Не вижу логики. У немцев кучу подвижных дивизий. Можно подкинуть парочку 11-й армии. НЕ секрет, что одна танковая двизия могла серьезно повлиять на обстоновку под Севастополем осенью 1941. Просто в реале ее там не было.
>Берем на начальной стадии сражения соотношение потерь 1:3. Собираем 2000-2500 танков (с учетом ех, что прибудут со вторым эшелоном). А у немцев после марша боеспособных машин -- не более 600-700...
Почему именно 700, а не 1000 и не 1500?
>>В итоге, мы имеем три танковый группы на 3-4 мехкорпуса. Соотношение не ахти, помогут ли СУ-76И ?:)
>
>Вы не поняли. Боле боя остается за нами. Поэтому к моменту восстановления боеспособности трех танковых групп (им ведь тоже отдых нужен) у нас опять будут 7-8 мехкорпусов. Причем некоторой частью -- уже на Pz.III и Pz.IV :-) (СУ-76И -- это серийная самоходка 1942 года на базе Pz.III)
Понимаете, встречный бой штука довольно своеобразная, это не "простое" наступление-оборона. Часть территории может остаться за нами, часть за немцами. Кроме того, часто оставленную технику уничтожали....Поэтому может Pz.III и будут в составе мк, но вряд ли много, по крайней мере под Москвой количество оставленных танков (в т.ч. уничтоженных) исчислялось тысячами. В картине встречного сражения, по опыту того же Ржева и КОзельска, потери немцев могут составить 50%. До сточенных ушей еще далеко.
>>Такой расстянутый фронт, где танквые части превалируют только на одном фланге это рискованно.
>
>Это правильный фронт. Размазывать танки по всей полосе обороны -- неэффективно. А у немцев плотность фронта еще меньше.
С чего меньше? Расстиваться будет фронт наступления, а сам "язык" немецкого фронта в общем будет статитчен ибудет укрепляться. Больше толку будет на ограниченной территории от саттелитов. Помимо всего прочего, нашим надо будет создавать фронт на северном Кавказе.
>> Кавариант происходит размывание танквых частей, новые соединения направляются вдоль огромной дуги для создания устойчивости, тогда как у немцев танки сконцетрированы. Рисковано.
>
>В этом районе страны очень своеобразные коммуникации -- они все тяготеют к Москве. Меридиональные железные дороги хорошие а широтные плохие -- из Казани в Харьков на ПРЯМОМ поезде ехать гораздо дольше, чем через Москву с пересадкой.
>Поэтому мы легко можем осуществлять переброску сил между участками, а для немцев рокадный маневр очень затруднен.
СОгласен. Тут тогда впорос в рахведке и угадывании планов врага.
>>>НЕпотрепанных МК (тех, что просто не успеют собрать к первому контрудару) хватит, чтобы в сентябре остановить действия одной ТГр. А поворот сюда двух танковых групп ослабляет удар еа Кавказ. Пойдут ли они на такой поворот?
>>
>>Если пошли в 1942, то при нашем 1941 точно попрут на Кавказ.
>
>Я тоже так считаю. Если уж решились на "кавказскую стратегию", то будут следовать ей до конца. Ну и скатертью дорога --как выражаются сами немцы, "Аб нах Кассель" :-)
Я еще думаю, что сыграло бы роль возможное падение Тобрука в середине 1941. Вероятно рельные успехи Роммеля в 1942 и подтолкнули фюрера к рывку на Кавказ.
>Но у нас удачнее структура коммуникаций. Любое немецкое наступление на север или на восток будет ухудшать связность их группировки, а наше наступление на юг нашу связность не ухудшит. Место такое удобное...
Какое именно? ВОобще при такой конфигурации надо пускать немца до ВОлги и собтвенно реализовывать капкан для врага. Другое дело, что с таким количеством тгр. Это сложнее.
>>Соглашусь. То есть тут вопрос об инициативе. А она у немцев. ЧТо больше им захочется: территории или совестких войск? СИречь на юг или на север идем?
>
>Мы исходим из того, что они уже приняли "территориальную" стратегию. Кроме того, поздно менять коней.
Мы да, но как могут это знать в СТавке. Подобный риск требует контрмер. Между прочим, летняя кампания 1942 показывает к чему приводит неправильная оценка противника.
>>>Тот есть Вязьмы не будет. Будет успешный прорыв немцев к Сталинграду и на Кавказ -- но без разгрома противостоящих советских группировок. 1942 год.
>>
>
>>Опять же, это при варианте, что не будет хука справа и каким нибудь офигенным котлом южнее Смоленска.
>
>Возможно все. Но вероятность этого варианта очень низка. Нечем уже проводить такую операцию, не смогут они сосредоточить здесь все три танковые группы. Да и конфигурация фронта для них неудачная.
>>>>С чего бы? Немцы не станут задерживаться для ее штурма - у них есть другие дела. А с румынами будет так же, как в реале...
>>>
>>>А с того, что теперь у немцев достаточно сил, могут и корпус под Одессу послать.
>>
>>Их проблемы. Лишних корпусов у немцев нет. Поставят -- проиграют в силах где-то в другом месте.
>
>Обьясняю на пальцах. Направление главного стратегического удара одно, там все танковые группы, значит там же и достаточное число пехоты. Раз уж все остальные участки пассивны. Так что корпуса есть.
ПОКА есть. Ниже вы сами говорите о растянутом (к сентябрю) фронте. В июле отсутствие этого корпуса на фронте заметно не будет, а вот в августе-сентябре оно может стать критичным. А дороги на восток перегружены снабжением 3-х ТГр, корпус по ним быстро уже не перебросишь.
>>>Но велика вероятность его быстрого захвата, ибо немец в силе.
>>
>>Вероятность меньше, чем была в октябре 1941 года. Там у нас все сложилось настолько неудачно, что любой другой расклад был бы лучше...
>
>Не вижу логики. У немцев кучу подвижных дивизий. Можно подкинуть парочку 11-й армии. НЕ секрет, что одна танковая двизия могла серьезно повлиять на обстоновку под Севастополем осенью 1941. Просто в реале ее там не было.
Проблемы (организационного характера) были не у немцев, а у нас. В реале Севастополь все равно оборонялся лишь теми частями, которые находились в нем к моменту прорыва на Перекопе. Войска из остального Крыма отступали к Керчи.
А танковая дивизия под Севастополем не поможет. Бросать легкие танки на штурм горных позиций, прикрытых ОЧЕНЬ мощной артилерией -- верный способ их здесь и положить.
Словом, быстрое падение Севастополя я считаю не невозможным, но крайне маловероятным.
>>Берем на начальной стадии сражения соотношение потерь 1:3. Собираем 2000-2500 танков (с учетом ех, что прибудут со вторым эшелоном). А у немцев после марша боеспособных машин -- не более 600-700...
>
>Почему именно 700, а не 1000 и не 1500?
Потому что дивизия уже месяц как вела наступление, смяла 5-ю армию. Много машин выведено из строя, и не только по боевым причинам.
>>>В итоге, мы имеем три танковый группы на 3-4 мехкорпуса. Соотношение не ахти, помогут ли СУ-76И ?:)
>>
>>Вы не поняли. Боле боя остается за нами. Поэтому к моменту восстановления боеспособности трех танковых групп (им ведь тоже отдых нужен) у нас опять будут 7-8 мехкорпусов. Причем некоторой частью -- уже на Pz.III и Pz.IV :-) (СУ-76И -- это серийная самоходка 1942 года на базе Pz.III)
>
>Понимаете, встречный бой штука довольно своеобразная, это не "простое" наступление-оборона. Часть территории может остаться за нами, часть за немцами.
При данном соотношении сил место, где был непосредственно нанесен контрудар, скорее всего, останется за нами.
> Кроме того, часто оставленную технику уничтожали....Поэтому может Pz.III и будут в составе мк, но вряд ли много, по крайней мере под Москвой количество оставленных танков (в т.ч. уничтоженных) исчислялось тысячами.
А число трофейных машин, централизованно поступивших у нас на вооружение -- сотнями.
>В картине встречного сражения, по опыту того же Ржева и КОзельска, потери немцев могут составить 50%. До сточенных ушей еще далеко.
При изначальном соотношении танков приблизительно 1:1. В рассматриваемом случае оно как минимум 1:3 в нашу пользу
>>>Такой расстянутый фронт, где танквые части превалируют только на одном фланге это рискованно.
>>
>>Это правильный фронт. Размазывать танки по всей полосе обороны -- неэффективно. А у немцев плотность фронта еще меньше.
>
>С чего меньше? Расстиваться будет фронт наступления, а сам "язык" немецкого фронта в общем будет статитчен ибудет укрепляться. Больше толку будет на ограниченной территории от саттелитов. Помимо всего прочего, нашим надо будет создавать фронт на северном Кавказе.
Пехоту (в том числе и саттелитов) требуется еще перебросить к образовавшемуся в результате наступления новому фронту для его укрепления. А с широтными коммуникциями на Юге проблемы -- они здесь в основном меридиональные. Широтные проходят в районе Москвы.
>>> Кавариант происходит размывание танквых частей, новые соединения направляются вдоль огромной дуги для создания устойчивости, тогда как у немцев танки сконцетрированы. Рисковано.
>>
>>В этом районе страны очень своеобразные коммуникации -- они все тяготеют к Москве. Меридиональные железные дороги хорошие а широтные плохие -- из Казани в Харьков на ПРЯМОМ поезде ехать гораздо дольше, чем через Москву с пересадкой.
>>Поэтому мы легко можем осуществлять переброску сил между участками, а для немцев рокадный маневр очень затруднен.
>
>СОгласен. Тут тогда впорос в рахведке и угадывании планов врага.
А зачем угадывать? Переброска войск начинается уже после того, как обозначилось масштабное наступление противника.
>>>>НЕпотрепанных МК (тех, что просто не успеют собрать к первому контрудару) хватит, чтобы в сентябре остановить действия одной ТГр. А поворот сюда двух танковых групп ослабляет удар еа Кавказ. Пойдут ли они на такой поворот?
>>>
>>>Если пошли в 1942, то при нашем 1941 точно попрут на Кавказ.
>>
>>Я тоже так считаю. Если уж решились на "кавказскую стратегию", то будут следовать ей до конца. Ну и скатертью дорога --как выражаются сами немцы, "Аб нах Кассель" :-)
>
>Я еще думаю, что сыграло бы роль возможное падение Тобрука в середине 1941. Вероятно рельные успехи Роммеля в 1942 и подтолкнули фюрера к рывку на Кавказ.
Кстати, первый успех Роммеля в Африке -- это как раз апрель-май 1941 года.
>>Но у нас удачнее структура коммуникаций. Любое немецкое наступление на север или на восток будет ухудшать связность их группировки, а наше наступление на юг нашу связность не ухудшит. Место такое удобное...
>
>Какое именно?
Вся Левобережная Украина и далее, вплоть до излучины Дона.
> ВОобще при такой конфигурации надо пускать немца до ВОлги и собтвенно реализовывать капкан для врага. Другое дело, что с таким количеством тгр. Это сложнее.
ТГр, сосредоточенные на столь узком пространстве, будут мешать друг другу, конкурируя за территорию для развертывания, "панцерштрассе" и коммуникации. Собственно, это -- главная проблема "Южного" варианта, из-за которой немцы предпочли "Барбароссу".
>>>Соглашусь. То есть тут вопрос об инициативе. А она у немцев. ЧТо больше им захочется: территории или совестких войск? СИречь на юг или на север идем?
>>
>>Мы исходим из того, что они уже приняли "территориальную" стратегию. Кроме того, поздно менять коней.
>
>Мы да, но как могут это знать в СТавке. Подобный риск требует контрмер. Между прочим, летняя кампания 1942 показывает к чему приводит неправильная оценка противника.
Это было следствие "головокружения от успехов". В данном случае у нас противоположная проблема -- чтобы советское руководство не впало в панику и не бросило в бой резервы до их сосредоточения. Подождало, пока противник поглубже втянется в мешок...
>Выходит не было альтернативы Барбароссе?:)
Похоже, что да. Кстати, на мой взгляд, протесты немецких генералов против сентябрьского "поворота на юг" тоже были отголоском "территориальной" стратегии. ИМХО, продолжение наступление на Москву без разгрома ЮЗФ ухудшало ситуацию для немцев.