От TsDV
К All
Дата 10.05.2001 09:55:13
Рубрики WWII; Современность; Армия; ВВС;

ФВЛ, продолжение про И-180

Приветствую...
>Мотор не работал устойчиво более 15 минут подряд, не была решена проблема вибростойкости маслорадиатора (от этого потом погиб Сузи, не было решено еще куча всего. Да полетное задание не подписал никто из КБ, но ... увы слишком много но в этой истории.

Гибель Сузи (И-180-2)– причина аварии не выяснена. Предположения – ослепление маслом из-за разрушения маслорадиатора, сердечный приступ, потеря сознания из-за неисправного кислородного прибора. Не надо версию выдавать за истину в последней инстанции. Тем более это была машина с М-87А(затем Б) с кольцевым маслорадиатором. На И-180-3, И-180С схема масло радиатора была как у И-16 и проблем не создавала. У И-180-эталон маслорадиатор был под кабиной, двигатель М-88А безредукторный, как первоначально задумывалось Поликарповым.

>До какого ума, в процессе какой разработки М-88 были скопищем всех мыслимых и немыслимых болячек до марта-мая 1941года, когда на И-180 стоял уже архижирный крест.

Приостановка выпуска М-88 – август-октябрь 1940, после устранения недостатков выпуск и эксплуатация возобновлена. После октября выпуск И-180С возобновляется по решению НКАП. Не надо про архижирный крест…

>Поликарпов плотно закапотировал мотор, слишком плотно скомпоновал агрегаты, и тяжелый достаточно и плохоприемистый мотор усугубил все свои недостатки. С М-88 мусались все, Сухой, которому пришлось радикаьно менять капотировку Су-2, Ильюшин - которому на Ил-4 пришлось на время прекращать выпуск машин.

И у Сухого, и у Ильюшина М-88 работал нормально после доводки. Ил-4 выпускали до 44 года с ним. Про плохой прием – это где. В чем он проявлялся, по подробней?

>С чего бы это вдруг на И-180-2 Поликарпов возвращается к М-87, а??? Правда от гибели Томаса Сузи это не спасло - дефект компоновки маслорадиатора под капотом в зоне сильных вибраций.
Самое главное во всей этой истории что еще раз увы подтвердилась истина - без ХОРОШЕГО мотора самолет не сделать, как с аэродинамикой и технологией не крути.

Маленькое замечание - М-88 прошел госиспытания уже после начала полетов И-180-2. Вылет Чкалова на И-180-1 вообще напоминает авантюру тех, кто участвовал в его подготовке и проведении. Мотор не прошел госиспытания, не поставлен изготовителем автомат управления шагом, не штатный винт(ВИШ-3Е вместо ВИШ-23Е). Следствие – снижение КПД винта, работа двигателя на повышенных оборотах, перегрев. Сняли (временно жалюзи). А потом на все это низкая температура, вот движок и заглох. Поликарпов не планировал полетов до получения штатного винта, автомата, установки жалюзи. И не согласился с заданием. Задание на полнт не утвердил, его подписал Лазарев. Будь Чкалов не такой уверенный в себе, не полетел бы, или не нарушил полетное задание. Был бы живой. Поэтому на И-180-2 и стоял М-87, для продолжения испытаний, до окончания доводки М-88. Серийный самолет был под М-88, его замена на и-180-2 – мера временная и встречающаяся в практике авиации. Не стоит выдавать это за что-то исключительное.

>Успех МиГ Як и ЛаГГ показал что выбор надо начинать от имеющегося отработанного мотjра а не иначе... Полно в этих машинах было дефектов - но были ясны пути устранения,

Успех кого – МиГа? А что есть И-200 на самом деле? Проект «К» - ОКБ Поликарпова, который подарили «молодым дарованиям» по большой правительственной лапе. Надеюсь не надо объяснять по какой. Испытания он проходил достаточно плавно, как и ЛаГГ.. Напомню очень похожую историю с созданием Ла-5, после чего дерьмо, именуемое ЛаГГом, стал хоть как-то походить на нормальный истребитель…
Про И-26 лучше вообще помолчать, как он проходил испытания. Не будь Яковлев в таком фаворе, фиг бы эту машину приняли на вооружение в тогдашнем ее качестве.

>а на И-180 вылезал баг за багом и каждый раз новый, раньше апреля-мая 1941 он физически не мог пойти в массовую серию, физически

Какие такие фатальные баги вылезали?

>Всего фактически выпущено 13 И-180, 3 опытных разных и 10 серийных... (один в варианте с шасси по типу И-16 недостроен)

И-180-1
И-180-2
И-180-3
И-180Ш
И-180С тип 25 – 3 шт. (войсковая серия)
И-180С - 10 шт.

>Экземпляр 180-3 разбился на госиспытаниях летчик Прошаков успел выпрыгнуть, списали на неумение пилота - испытателя крутить "бочку" ИМХО что ето за истребитель у корого глохнет намертво мотор при высшем пилотаже???,

Это у кого мотор заглох, у Прошакова(или Прошанов, в разных источниках по-разному)? Не надо свистеть… Он летал на И-180-3, у кторого мотор за время испытаний не заглох не разу. Прошаков попал в перевернутый штопор, получилась отрицательная перегрузка, дальше неправильные действия летчика. Он остался жив. С ним беседовали Уляхин(ведущий испытатель машины) и Стефановский. Заключение основывалось на их выводах.
>Десять серийных самолетов - от греха подальше более менее интенсивно летали три.

Летали нормально, точно один И-180С был в системе ПВО Москвы в октябре 41. Участвовал в боях, отзывы были очень хорошие.

С уважением, TsDV.
От FVL1~01
К TsDV (10.05.2001 09:55:13)
Дата 10.05.2001 13:26:40

Ответы, пока часть.

И снова здравствуйте

>Гибель Сузи (И-180-2)– причина аварии не выяснена. Предположения – ослепление маслом из-за разрушения маслорадиатора, сердечный приступ, потеря сознания из-за неисправного кислородного прибора. Не надо версию выдавать за истину в последней инстанции. Тем более это была машина с М-87А(затем Б) с кольцевым маслорадиатором. На И-180-3, И-180С схема масло радиатора была как у И-16 и проблем не создавала. У И-180-эталон маслорадиатор был под кабиной, двигатель М-88А безредукторный, как первоначально задумывалось Поликарповым.

>Приостановка выпуска М-88 – август-октябрь 1940, после устранения недостатков выпуск и эксплуатация возобновлена. После октября выпуск И-180С возобновляется по решению НКАП. Не надо про архижирный крест…
И И-180 идет в серию, идет в войсковую эксплуатацию или куда. Да проблемы И-180 не только проблемы двигателя, но и эти проблемы были не последними.

>
>И у Сухого, и у Ильюшина М-88 работал нормально после доводки. Ил-4 выпускали до 44 года с ним. Про плохой прием – это где. В чем он проявлялся, по подробней?
Именно и у Сухого и тем более на ИЛ-4 агрегаты двигателя и сам двигатель скопонованы были гораздо менее тесно чем на И-180.
Плохая приемистость, подождите найду ссылку, это французское, про испытания истебителей с Гном-Рон К. М-85-88 ничем от них не отличались - главный недостаток медленная реакция мотора на дачу газа,
>Поэтому на И-180-2 и стоял М-87, для продолжения испытаний, до окончания доводки М-88. Серийный самолет был под М-88, его замена на и-180-2 – мера временная и встречающаяся в практике авиации. Не стоит выдавать это за что-то исключительное.
Это не что то исключительное это тогдашняя практика , Лагг-1 тоже не под М-105 делали. Но это показатель того в каком сотоянии находилс М-88
>Успех кого – МиГа? А что есть И-200 на самом деле? Проект «К» - ОКБ Поликарпова, который подарили «молодым дарованиям» по большой правительственной лапе. Надеюсь не надо объяснять по какой. Испытания он проходил достаточно плавно, как и ЛаГГ.. Напомню очень похожую историю с созданием Ла-5, после чего дерьмо, именуемое ЛаГГом, стал хоть как-то походить на нормальный истребитель…
>Про И-26 лучше вообще помолчать, как он проходил испытания. Не будь Яковлев в таком фаворе, фиг бы эту машину приняли на вооружение в тогдашнем ее качестве.
История И-200 не имеет никакого отношения к тому что мотор АМ-35А был нормально отработан работал устойчиво и после переконстуирования маслорадиаторов (в угодк аэродинамики сильно сократили объем маслорадиатора) мотор серьезных нареканий не вызывал. И-26 - Яковлев доказал, что любой гороший мотор (даже отработанный на СБ) можно изуродовать до мордоляпства - но основная масса дефектов приводимых например Степанцом - дефекты машины но не мотора.
>>а на И-180 вылезал баг за багом и каждый раз новый, раньше апреля-мая 1941 он физически не мог пойти в массовую серию, физически
>
Немного подождите, ответ будет более аргументированный.
>Какие такие фатальные баги вылезали?

>>Всего фактически выпущено 13 И-180, 3 опытных разных и 10 серийных... (один в варианте с шасси по типу И-16 недостроен)
>
>И-180-1
>И-180-2
>И-180-3
И-180Ш (выпущен, собран до конца и может быть и летал????, уточните)
>И-180С тип 25 – 3 шт. (войсковая серия)
>И-180С - 10 шт.
Вы не путаете, а не тип 25 и 180С вместе -10 шт, откуда информация
>>Десять серийных самолетов - от греха подальше более менее интенсивно летали три.

>Летали нормально, точно один И-180С был в системе ПВО Москвы в октябре 41. Участвовал в боях, отзывы были очень хорошие.
Да и все 10 летали массово, по 25-50-100 полетов??? не сходиться.

С уважением ФВЛ
От TsDV
К FVL1~01 (10.05.2001 13:26:40)
Дата 10.05.2001 14:01:53

Re: Ответы, пока...

Приветствую...

>И И-180 идет в серию, идет в войсковую эксплуатацию или куда. Да проблемы И-180 не только проблемы двигателя, но и эти проблемы были не последними.

В серию он идет , по решению НКАП, вот только завод 8 месяцев тянул с внедрением, т.к. КБ завода № 21 клепало свой самолет и хотело пропихнуть его на вооружение(речь об И-21 Пашинина).

>Плохая приемистость, подождите найду ссылку, это французское, про испытания истебителей с Гном-Рон К. М-85-88 ничем от них не отличались - главный недостаток медленная реакция мотора на дачу газа,

На последних версиях, с дводкой нагнетателя это уже не наблюдалось. Про фр. движки не скажу ничего, но утверждать, что уже перелопаченный движок у нас, а их лопатили, ведет себя также, как дальний родственник из-за бугра,я бы нестал. Данные про Г-Р не убеждают. Приведите данные по последним версиям М-88(А) безредукторным, я в описании таких болезней не встречал.


>Это не что то исключительное это тогдашняя практика , Лагг-1 тоже не под М-105 делали. Но это показатель того в каком сотоянии находилс М-88

Так первые образцы были сырые, их потом дорабатывали... Я и говорю, что замена на Е-2 движка еще не повод к вашим выводам.

>История И-200 не имеет никакого отношения к тому что мотор АМ-35А был нормально отработан работал устойчиво и после переконстуирования маслорадиаторов (в угодк аэродинамики сильно сократили объем маслорадиатора) мотор серьезных нареканий не вызывал.

Я не об этом. Так где Поликарпов сглупил, если проект "К" -его. Двигатель ведь выбирают на этапе задумки самолета, поэтому разговор о МиГе для меня все равно разговор о поликарповской машине исходно и никаких заслуг я за Микояном и Гуревичем не числю.

И-26 - Яковлев доказал, что любой хороший мотор (даже отработанный на СБ) можно изуродовать до мордоляпства - но основная масса дефектов приводимых например Степанцом - дефекты машины но не мотора.

Это 105 был хорошим? Грелся как падла, особенно на Яках. К этому моменту из него почти все вытянули, форсировать дальше особенно было некуда.

>И-180Ш (выпущен, собран до конца и может быть и летал????, уточните)

"В процессе серийного производства были внедренны балочные стойки". Гугля, Иванов.

>Вы не путаете, а не тип 25 и 180С вместе -10 шт, откуда информация

Была у меня в свое время таблица самолетов Поликарпова, из журнала, Где сейчас не помню :(. Там разделены были эти два типа и выпуск был указан. Пишу по памяти, но помню именно так.

>Да и все 10 летали массово, по 25-50-100 полетов??? не сходиться.

Что не сходится?

С уважением, TsDV.
От FVL1~01
К TsDV (10.05.2001 14:01:53)
Дата 11.05.2001 03:36:51

Re: Ответы, пока...

И снова здравствуйте

>Приветствую...
>>Плохая приемистость, подождите найду ссылку, это французское, про испытания истебителей с Гном-Рон К. М-85-88 ничем от них не отличались - главный недостаток медленная реакция мотора на дачу газа,
>
>На последних версиях, с дводкой нагнетателя это уже не наблюдалось. Про фр. движки не скажу ничего, но утверждать, что уже перелопаченный движок у нас, а их лопатили, ведет себя также, как дальний родственник из-за бугра,я бы нестал. Данные про Г-Р не убеждают. Приведите данные по последним версиям М-88(А) безредукторным, я в описании таких болезней не встречал.

Поищу, найду выложу.

>>История И-200 не имеет никакого отношения к тому что мотор АМ-35А был нормально отработан работал устойчиво и после переконстуирования маслорадиаторов (в угодк аэродинамики сильно сократили объем маслорадиатора) мотор серьезных нареканий не вызывал.
>
>Я не об этом. Так где Поликарпов сглупил, если проект "К" -его. Двигатель ведь выбирают на этапе задумки самолета, поэтому разговор о МиГе для меня все равно разговор о поликарповской машине исходно и никаких заслуг я за Микояном и Гуревичем не числю.

>И-26 - Яковлев доказал, что любой хороший мотор (даже отработанный на СБ) можно изуродовать до мордоляпства - но основная масса дефектов приводимых например Степанцом - дефекты машины но не мотора.

>Это 105 был хорошим? Грелся как падла, особенно на Яках. К этому моменту из него почти все вытянули, форсировать дальше особенно было некуда.

Ну чтоже почти это не все, еще немного вытянули на М-106. Опять таки грелся как падла, а почему. Почему например на Ар-2 грелся меньше. Не потому ли что в угоду лишним 20-30км час экономили на площади водо и маслорадиаторов, капотировали плотнее - вот и грелся.

>Что не сходится?

Данные о числе полетов есть, о какой либо эксплуатации и так далее. А то как в Англии - выпустили 150 "Ханли" а летать на них...Вот и не во всяком справочнике найдешь инфу о скоростном бомбардировщике Хаукер Ханли, это я к тому что сколько летало машин то серийных хоть в какой то эксплуатации - только три или все десять.




С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (11.05.2001 03:36:51)
Дата 11.05.2001 03:42:07

и о проекте К

И снова здравствуйте

>>>Я не об этом. Так где Поликарпов сглупил, если проект "К" -его. Двигатель ведь выбирают на этапе задумки самолета, поэтому разговор о МиГе для меня все равно разговор о поликарповской машине исходно и никаких заслуг я за Микояном и Гуревичем не числю.


Объем и полощадь маслорадиатора на первом И-200 были явно недостаточны (вообще на почти на каждом новом самолете такие проблемы, как у нас так и не у нас. Кто то их решает, а кто то нет. Кто автор решения уменьшить площадь маслорадиатора относительно рекомендованной КБ Микулина не знаю -Поликарпов или кто другой. Но потом на доводке всю носоовую чвсть перекомпановали. И фюзеляж уже построенного МиГ - отличался от самолета "К"

С уважением ФВЛ
От Exeter
К TsDV (10.05.2001 14:01:53)
Дата 10.05.2001 20:05:32

Таблица эта была в журнале "Мир авиации" №1/1993 г.

Но там, уважаемый TsDV, ничего про И-180 тип 25 нет. Там просто показан серийный выпуск И-180С - 10 штук.

С уважением, Exeter.
От TsDV
К Exeter (10.05.2001 20:05:32)
Дата 11.05.2001 00:54:21

Re: Таблица эта...

Приветствую...

>Но там, уважаемый TsDV, ничего про И-180 тип 25 нет. Там просто показан серийный выпуск И-180С - 10 штук.

У Вас она под рукой? Чисто зрительно я помню, что И-180С показаны двумя рисунками с фонарем кабины и без( эти и есть тип 25 - 3 машины войсковой серии) и еще там был И-180Ш, кажется. Уточните если источник на руках, что там было, я писал по памяти. Допускаю, что-то мог забыть...

С уважением, TsDV.
От Dinamik
К FVL1~01 (10.05.2001 13:26:40)
Дата 10.05.2001 13:51:57

Частичный комментарий

>>Успех кого – МиГа? А что есть И-200 на самом деле? Проект «К» - ОКБ Поликарпова, который подарили «молодым дарованиям» по большой правительственной лапе. Надеюсь не надо объяснять по какой. Испытания он проходил достаточно плавно, как и ЛаГГ.. Напомню очень похожую историю с созданием Ла-5, после чего дерьмо, именуемое ЛаГГом, стал хоть как-то походить на нормальный истребитель…
>История И-200 не имеет никакого отношения к тому что мотор АМ-35А был нормально отработан работал устойчиво и после переконстуирования маслорадиаторов (в угодк аэродинамики сильно сократили объем маслорадиатора) мотор серьезных нареканий не вызывал.


Тут Вы ошибаетесь. АМ-35 был недоведен и были с ним большие проблемы, например с маслом. Если хотите, попозже кину архивные документы испытаний.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (10.05.2001 13:51:57)
Дата 10.05.2001 14:01:15

Так не я заблуждаюсь, а именно в масле дело...

И снова здравствуйте

>Тут Вы ошибаетесь. АМ-35 был недоведен и были с ним большие проблемы, например с маслом. Если хотите, попозже кину архивные документы испытаний.
Именно с маслом, именно ошибка от неверной конструкции маслосистемы и в результате работавший хорошо (ресурсную гонку в 25 часов выдержал) мотор начал гнать стружку и греться на самолете). Результаты испытания спасибо они у меня где то есть в ЦАГИвском сборнике.
Маслосистема одна из ошибок именно Микояна и Гуревича по усовершенствованию И-200 хотели снизить сопротивление а снизили объем маслорадиатора.
Не говорю что АМ-35 идеальный мотор, хлопот с ним много как и слюбым мотором тех лет но компоновка его на И-200/МиГ-1 усугубила его недостатки в сильной степени.




С уважением ФВЛ
От Eddie
К TsDV (10.05.2001 09:55:13)
Дата 10.05.2001 11:35:32

Re: про И-180 в ПВО Москвы

>Летали нормально, точно один И-180С был в системе ПВО Москвы в октябре 41. Участвовал в боях, отзывы были очень хорошие.

A по-подробнee про учaстиe в боях и отзывы нeльзя?

>С уважением, TsDV.

Взaимно, Aндрeй
От TsDV
К Eddie (10.05.2001 11:35:32)
Дата 10.05.2001 13:24:40

Re: про И-180...

Приветствую...

>A по-подробнee про учaстиe в боях и отзывы нeльзя?

В книге А.Г.Тростняского "Записки конструктора", есть эпизод когда в момент эвакуации они передают оставшийся в КБ( не было места на ж/д платформах) И-180 в Московский округ ПВО. Прибыл летчик, подписал документы, сел и улетел. А спустя какое-то время получают отзывы о машине(положительные) и запрос, когда самолет поступит массово на вооружение. Уточняю, речь именно про И-180, а не И-185, этой машине в книге посвящена другая глава.Нет информации кто летал, сколько сбили. Но интересно другое. Обычный летчик, строевой, без инструктажа и обучения, садится и улетает без проблем на неизвестной ему машине. Ни на какие мысли не наводит? А то тут получается, что на И-180 опытные испытатели мерли как мухи, такой трудный был самолет.
С уважением, TsDV.
От Eddie
К TsDV (10.05.2001 13:24:40)
Дата 10.05.2001 13:52:11

Спaсибо, a выходныe дaнныe нe дaдитe? (+)

>В книге А.Г.Тростняского "Записки конструктора",
A выходныe дaнныe нe дaдитe?
>Но интересно другое. Обычный летчик, строевой, без инструктажа и обучения, садится и улетает без проблем на неизвестной ему машине. Ни на какие мысли не наводит? А то тут получается, что на И-180 опытные испытатели мерли как мухи, такой трудный был самолет.
Я этого нe утвeрждaл, и чeстно говоря, споры об этом мeня нe особо интeрeсуют. Я ищю любую инфу про примeнeниe рeдких типов сaмолeтов в ВОВ. Eсли чeм можeтe помочь, буду прeмного блaгодaрeн.
>С уважением, TsDV.
Взaимно, Aндрeй
От Dinamik
К Eddie (10.05.2001 13:52:11)
Дата 10.05.2001 13:53:42

Книга издана маленьким тиражом. Иногда есть у магазина "Военная книга" (-)" (-)