От DmitryGR
К All
Дата 22.08.2005 11:09:26
Рубрики WWII; 1941;

Штурм Брестской крепости 22 июня 1941 г. и Киевский котел

Фоторепортаж немецких военных корреспондентов

http://www.dracobooks.com/f/rudel.htm
От Олег...
К DmitryGR (22.08.2005 11:09:26)
Дата 24.08.2005 05:43:37

Штурм бреста - явно не в один день снимали...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вот эти здания разрушены не "только что":



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Ktulu
К DmitryGR (22.08.2005 11:09:26)
Дата 22.08.2005 11:56:59

Сигнал - это не фоторепортаж, а пропаганда (-)
От Kranich
К DmitryGR (22.08.2005 11:09:26)
Дата 22.08.2005 11:49:06

Наверное, это 45-я австрийская пд. (-)
От Резяпкин Андрей
К DmitryGR (22.08.2005 11:09:26)
Дата 22.08.2005 11:48:39

Откуда такие комментарии летом 1941?

Добрый день!

"Эти колоссальные потери не смогут быть восполнены поставками из Англии и Америки"
http://www.dracobooks.com/f/brest012.htm

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Паршев
К Резяпкин Андрей (22.08.2005 11:48:39)
Дата 22.08.2005 12:17:48

Летом 1941? Раз "к востоку от Киева" - то это уже ближе к осени,

Черчилль заявил о поддержке СССР сразу, а "Атлантическая декларация" была заключена где-то в середине августа.
От Паршев
К Паршев (22.08.2005 12:17:48)
Дата 22.08.2005 12:19:42

Кстати чуть о прошлом

эмблемы РОА на хиви появились видимо не только для пропаганды, а вследствие однозначного требования Женевских конвенций о запрете использовать пленных в войсках. А тут вроде как не пленные, а союзная армия.
От Резяпкин Андрей
К Паршев (22.08.2005 12:19:42)
Дата 22.08.2005 12:42:21

Сомнительно

Добрый день!

Отличительные знаки так или иначе уже использовали (повязки). Аттрибуты РОА для хиви не прибавили комбатантского статуса. Хотя мнение интересное :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Паршев
К Резяпкин Андрей (22.08.2005 12:42:21)
Дата 22.08.2005 13:02:01

Не про то, не о статусе комбатантов речь

представьте - на Западном фронте появляются немецкие солдаты, которые при ближайшем рассмотрении оказываются русскими в/пленными (они кстати определённый статус и так имеют). Налицо нарушение Женевы, на Западе за этим следили.
А тут не пленные в немецкой армии, а вроде как своя отдельная армия.
Иначе какой смысл в символике на Западном фронте, против кого пропаганда?
От wolfschanze
К Паршев (22.08.2005 13:02:01)
Дата 22.08.2005 21:03:15

Re: Не про...

>представьте - на Западном фронте появляются немецкие солдаты, которые при ближайшем рассмотрении оказываются русскими в/пленными (они кстати определённый статус и так имеют). Налицо нарушение Женевы, на Западе за этим следили.
>А тут не пленные в немецкой армии, а вроде как своя отдельная армия.
--Отдельной армией, союзной, ВС КОНР признали только в конце 1944 г. А если учесть, что в подразделениях восточных войск были не только военнопленные, но и добровольцы с оккупированных территорий, то вообще ничего не понятно.
>Иначе какой смысл в символике на Западном фронте, против кого пропаганда?
--Так изначально шевроны РОА и легионов появились на восточном фронте.
От Паршев
К wolfschanze (22.08.2005 21:03:15)
Дата 22.08.2005 23:15:33

Re: Не про...

>--Отдельной армией, союзной, ВС КОНР признали только в конце 1944 г.

НАчали создавать как отдельную структуру - а приказ о ношении нашивок и определённых знаков различия раньше. РОА была виртуальной с начала и почти до конца.

А если учесть, что в подразделениях восточных войск были не только военнопленные, но и добровольцы с оккупированных территорий, то вообще ничего не понятно.

Думаю, таких было немного.

>--Так изначально шевроны РОА и легионов появились на восточном фронте.
Да просто Западный фронт появился позднее. Это я для выпуклости насчёт Западного фронта. Просто немецкие генералы уже в 42-м поняли, что лучше всё же не светиться среди военных преступников.
От wolfschanze
К Паршев (22.08.2005 23:15:33)
Дата 22.08.2005 23:41:08

Re: Не про...

>>--Отдельной армией, союзной, ВС КОНР признали только в конце 1944 г.
>
>НАчали создавать как отдельную структуру - а приказ о ношении нашивок и определённых знаков различия раньше. РОА была виртуальной с начала и почти до конца.
--Совершенно верно. Кстати, та же 29-я дивизия СС имела собственный щиток.

>А если учесть, что в подразделениях восточных войск были не только военнопленные, но и добровольцы с оккупированных территорий, то вообще ничего не понятно.

>Думаю, таких было немного.
--Дробязко пишет, что достаточно много. Примерно до половины личного состава украинских, белорусский, русских и прибалтийских частей. А также, практически 100% крымских татар.
>>--Так изначально шевроны РОА и легионов появились на восточном фронте.
>Да просто Западный фронт появился позднее. Это я для выпуклости насчёт Западного фронта. Просто немецкие генералы уже в 42-м поняли, что лучше всё же не светиться среди военных преступников.
--А как насчет шевронов иностранных частей СС? Там-то точно не пленные.
От Паршев
К wolfschanze (22.08.2005 23:41:08)
Дата 23.08.2005 13:56:06

Дробязко - это же МК

>--Дробязко пишет, что достаточно много. Примерно до половины личного состава украинских, белорусский, русских и прибалтийских частей. А также, практически 100% крымских татар.


А какое отношение РОА имеет к формированиям украинским, белорусским, крымско-татарским? (последние, откровенно говоря, особо не воевали как армия).


>--А как насчет шевронов иностранных частей СС? Там-то точно не пленные.
Да эти-то ради бога. Речь о том, что Женевой запрещено использование пленных в своих боевых частях, а насчёт добровольцев или наемников тогда запретов не было.
От wolfschanze
К Паршев (23.08.2005 13:56:06)
Дата 23.08.2005 15:34:10

Re: Дробязко -...


>А какое отношение РОА имеет к формированиям украинским, белорусским, крымско-татарским? (последние, откровенно говоря, особо не воевали как армия).
--Я сразу сказал о шевронах РОА и легионов. Кроме РОА в том же 42-м появились шевроны Грузинского, Армянского, Азербайджанского и Северокавказского легионов. Были и шевроны крымско-татарских частей, и казачьих. И все они появлялись на Восточном фронте.

>>--А как насчет шевронов иностранных частей СС? Там-то точно не пленные.
>Да эти-то ради бога. Речь о том, что Женевой запрещено использование пленных в своих боевых частях, а насчёт добровольцев или наемников тогда запретов не было.
--Гм, но там-то зачем шевроны ввели? Если Женева не грозила?
От Резяпкин Андрей
К wolfschanze (23.08.2005 15:34:10)
Дата 23.08.2005 17:41:31

Введение знаков – последовательность военной бюрократии.

Введение отличительных знаков РОА (приказ 8000/42, август 1942) не было желанием ОКХ представить дело таким образом, будто бы вермахт имеет союзников в лице армии русских добровольцев. За такую откровенную позицию Гитлер размозжил бы голову генштабистам: «Мы никогда не создадим русскую армию!» (сказано годом позже августа 1942). Так что это предположение не проходит.

Интересно: примерно в то же самое время ОКВ выражает свой взгляд на использование восточных добровольцев в своем приказе 002821/42 таким образом: «Туземные части, отличившиеся в борьбе с партизанскими бандами, получили право на существование и на развертывание. Привлечение их к боевым действиям на фронтах, использование эмигрантов… а также вождей бывшей интеллигенции остается под запретом». Чувствуется, что туземные части явочным порядком созданы и используются. И не чувствуется никаких проблем с Женевской конвенцией.

Теперь вернемся к орготделу генштаба ОКХ. Ему нужно обосновать наличие хиви, не входя в противоречие с Гитлером и с ОКВ. ОКХ делает это по-своему элегантно: «Огромные размеры восточного пространства и необходимость экономии германского человеческого материала вынуждают нас поставить силы завоеванных государств на востоке, а также военнопленных в различных областях на службу вермахту и в особенности его сухопутным силам, а также на службу военной экономики» (приказ ОКХ 8000/42, август 1942).

В приказе последовательно описано, что добровольцы и военнопленные получают испытательный срок для того, чтобы доказать свою пригодность служить в формированиях различных категорий, подробно расписаны сами категории и их отличительные знаки. К вопросу о военнопленных: они могли вернуться в лагеря после того, как не прошли испытательного срока.

Т.е. появление знаков РОА объясняется комплексом мероприятий по легализации хиви и восточных формирований. Стремлением обойти Женевскую конвенцию тут не пахнет. Естественным решением была формализация процесса: лагерь>карантин>хиви. Нет речи ни правовом статусе добровольцев, ни о Женевской конвенции.

ЗЫ: раньше задавал вопрос, но никто не дал однозначного ответа: что произошло бы с бойцом из восточных формирований, если бы его демобилизовали (по ранению или еще по каким другим причинам)?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От А.Никольский
К Резяпкин Андрей (22.08.2005 11:48:39)
Дата 22.08.2005 12:08:39

Re: Откуда такие...


>"Эти колоссальные потери не смогут быть восполнены поставками из Англии и Америки"
++++
то, что такие поставки организуются, было в общем-то сразу после 22 июня понятно (поэтому и отыграно в пропаганде), хотя формально ленд-лиз значительно позже начался.


С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К DmitryGR (22.08.2005 11:09:26)
Дата 22.08.2005 11:26:40

Огнеметные танки?

>Фоторепортаж немецких военных корреспондентов
От Sergey Ilyin
К Alex Medvedev (22.08.2005 11:26:40)
Дата 22.08.2005 16:11:47

Да (-)