ВИФ2 NE : Ветка : Динамику про КВ(перенос с ВИФ-РЖ)

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	10.05.2001 11:50:19
Рубрики	WWII; Танки;

Динамику про КВ(перенос с ВИФ-РЖ)

Доброе время суток,

ВИФ-РЖ того и гляди рухнет без модератора потому пишу сюда.

>А мне вот КВ очень нравится. ;-)
>Шамшурина я читал. Только вот еще я читал про историю Кировского КБ. Так вот, ИМХО, КВ был очень хорошим танком, просто его неправильно использовали и не плохо готовили под него экипажи. Когда стали этому делу уделять больше внимания, тогда и эффективность возросла.

На самом деле по этому вопросу достаточно взвешенно высказывался в свое время Свирин. КВ это же туши свет в техническом и технологическом плане. Толстые листы варить не умели поэтому 75 мм плиты соединяли гужонами(вворачивается на стыке винт, потом у него срезается головка и обваривается). Поэтому стоимость танка была в начале войны 600 тыс. рублей, в два раза больше чем у Т-34(который в некоторых аспектах тоже был не подарокв технологическом плане). Для сравнения, 600 тыс. рубликов это столько же, сколько стоил ДБ-3Ф. Из ляпов реализации можно отметить совершенно дурацкое размещение командира. Что без башенки полбеды, но он еще и выполнял роль заряжающего. При наличии в башне бездельника в лице стрелка из кормового пулемета. В качестве прибора наблюдения у командира был перископический прицел, который верньером вращался с черепашьей скоростью. Один люк в башне да еще над лотком для гильз. Потрому вылезать из него в бою было проблематично. Пушку, как уже отмечалось на него поставить мощнее не смогли. Машина получилась тяжелая, трансмиссию под такую технику делать не умели отсюда неизбежные баги и поломки.
Одним словом, на этом фоне более логичным выглядит продолжение линии Т-28, с торсионами а ля Т-29, менее толстой броней, чем у КВ. Т.е. реализация концепции сходной с немецкой парочкой T-III и T-IV, меньшим техническим разрывом между тяжелым и средним танком. Танк получился бы менее тяжелым, более подвижным, дешевым(т.е. можно сделать в бОльших количествах).

Вспомним претензии, которые высказывал Катуков. Его интересовали именно маршевые возможности КВ, которые приводили ктому, что КВ прибывал на место боя к шапочному разбору, а основная тяжесть ложилась на плечи Т-34. Экипажи у Катукова были что для КВ, что для Т-34 одинаковой выучки, на этом он внимание вообще не заострял.

>Колобанов, между прочим, свой подвиг именно на КВ совершил.

А Лавриненко на Т-34 свыше

>Кстати, по иронии судьбы, в Курской битве во всем Воронежском фронте этих КВ были единицы.

И поэтому проломили фронт? А может по более прозаическим причинам(плотности войск)?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (10.05.2001 11:50:19)
Дата	11.05.2001 01:41:17

Ну все не так гибло

Здравствуйте

>>А мне вот КВ очень нравится. ;-)
>>Шамшурина я читал. Только вот еще я читал про историю Кировского КБ. Так вот, ИМХО, КВ был очень хорошим танком, просто его неправильно использовали и не плохо готовили под него экипажи. Когда стали этому делу уделять больше внимания, тогда и эффективность возросла.

Шашмурин вообще-то этот танк ругал. И поделом ругал. Но не кидался в крайности.

>На самом деле по этому вопросу достаточно взвешенно высказывался в свое время Свирин. КВ это же туши свет в техническом и технологическом плане. Толстые листы варить не умели поэтому 75 мм плиты соединяли гужонами(вворачивается на стыке винт, потом у него срезается головка и обваривается). Поэтому стоимость танка была в начале войны 600 тыс. рублей, в два раза больше чем у Т-34(который в некоторых аспектах тоже был не подарокв технологическом плане). Для сравнения, 600 тыс. рубликов это столько же, сколько стоил ДБ-3Ф. Из ляпов реализации можно отметить совершенно дурацкое размещение командира. Что без башенки полбеды, но он еще и выполнял роль заряжающего. При наличии в башне бездельника в лице стрелка из кормового пулемета. В качестве прибора наблюдения у командира был перископический прицел, который верньером вращался с черепашьей скоростью. Один люк в башне да еще над лотком для гильз. Потрому вылезать из него в бою было проблематично. Пушку, как уже отмечалось на него поставить мощнее не смогли. Машина получилась тяжелая, трансмиссию под такую технику делать не умели отсюда неизбежные баги и поломки.

Леш! Тут как обычно ты путаешь причину и следствие. Задуман танк был хорошим. НО НЕ УМЕЛИ ТОГДА ВСЕ ЗАДУМАННОЕ РЕАЛИЗОВАТЬ!!! И башенку командирскую отработали. И пушку более мощную. И сварку 60-75-мм листов освоили. Все шло своим чередом. Но идеализировать танк все же не стоит.

>Одним словом, на этом фоне более логичным выглядит продолжение линии Т-28, с торсионами а ля Т-29, менее толстой броней, чем у КВ. Т.е. реализация концепции сходной с немецкой парочкой T-III и T-IV, меньшим техническим разрывом между тяжелым и средним танком. Танк получился бы менее тяжелым, более подвижным, дешевым(т.е. можно сделать в бОльших количествах).

Ну да. Или А-44. "Меркава" предвоенного времени. Массой 32-36 тонн с защищенностью лучше КВ и вооружением из 57-мм, 76-мм и 107-мм пушек. Был такой проект. НО УСПЕЛИ СБУДОВАТЬ ТОЛЬКО КВ. А когда довели его (КВ-1С), он уже устарел и был сменен на ИС.

>Вспомним претензии, которые высказывал Катуков. Его интересовали именно маршевые возможности КВ, которые приводили ктому, что КВ прибывал на место боя к шапочному разбору, а основная тяжесть ложилась на плечи Т-34. Экипажи у Катукова были что для КВ, что для Т-34 одинаковой выучки, на этом он внимание вообще не заострял.

Ну да. По этой же причине в 1944-45 многие танковые командиры в бой СУ-76 пускали, а не Т-34 и ИС. Отставали последние.

До свидания

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (10.05.2001 11:50:19)
Дата	10.05.2001 15:52:24

И моя копейка про КВ (+)

Народ, мне кажется вы забыли, для чего делался КВ. Это был танк прорыва хорошо укреплённых оборонительных полос. И для этих условий он почти идеален. И кормовой пулемётчик из бесполезного пассажира становится важным членом экипажа, и немногочисленные люки в 40 мм толщиной и с сейфовыми замками становятся жизненно важны, когда супостаты на танк лезут, и многие другие странности становятся понятны. Делали танк, который мог бы действовать под огнём супостатской мелкокалиберной ПТА и полевых орудий так же спокойно, как обычный танк под пулемётным огнём. И сделали такой танк. Естественно, при бое с танками противника в чистом поле на своей территории, и при ведении маневренной войны в условиях отступления многое из этого становилось не только излишним, но и вредным.

От	Капитан
К	Роман Алымов (10.05.2001 15:52:24)
Дата	10.05.2001 16:02:23

Re: И моя...

>Народ, мне кажется вы забыли, для чего делался КВ.
Нет - не забыли.

>Это был танк прорыва хорошо укреплённых оборонительных полос.
Пишем об этом постоянно.

>И для этих условий он почти идеален.
Некоторым образом, если существует полк или бригада, вооруженная этими танками. Мы же имеем два батальона на дивизию. Значит случись прорывать полосу - прорывать ее будут и КВ и не-КВ. А не случись такой полосы - что есть КВ, что их нет - без разницы.

>И кормовой пулемётчик из бесполезного пассажира становится важным членом экипажа,

Не понял. Он что освобожден от прочих обязанностей?
А из пушки кто будет стрелять?

>и немногочисленные люки в 40 мм толщиной и с сейфовыми замками становятся жизненно важны, когда супостаты на танк лезут, и многие другие странности становятся понятны. Делали танк, который мог бы действовать под огнём супостатской мелкокалиберной ПТА и полевых орудий так же спокойно, как обычный танк под пулемётным огнём.

Т.е бой внутри оборонительной полосы? Но тридцать четверка тоже будет неплохо себя чувствовать под огнем малокалиберной ПТА. Тем более, что можно выставить две тридцатьчетверки вместо одного КВ.
А полевую артиллерию давить собственной артиллерией, а не выправлять тактические недостатки толстой шкурой танка.
Не согласен?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Капитан (10.05.2001 16:02:23)
Дата	11.05.2001 08:38:17

Про структуру танковой дивизии

...читайте в материалах декабрьского совещания РККА. Структура дивизии ОДИН В ОДИН соответствует схеме №8 (самостоятельный прорыв обороны мехкорпусом) из заключительной речи Тимошенки -- эшелон тяжелых танков, эшелон средних танков (за ними может быть эшелон огнеметных танков), эшелон мотопехоты, эшелон крупнокалиберной артиллерии. Самым первым эшелоном идет бомбардировочная авиация. возможен еще особый эшелон - воздушные десанты.

Описание их действий см. выступление Терехина:

"первый эшелон - тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действия резерва и танков. Второй эшелон - средние танки - уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон - средние огнеметные танки и мотострелковые полки танковых дивизий - окончательно уничтожают противника в вобороне на всю тактическую глубину".

Т.е. мы имеем модель ДИВИЗИИ ПРОРЫВА, а не дивизии развития оперативного успеха.

Ср. это с описанием тактики немцев в докладе Павлова: "здесь используется 4 эшелона. Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине ... второй эшелон действует в районе позиций артиллерии ... третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту ... четвертый эшелон - это резерв".

Тут можно отметить, что схема эта имеет мало общего с действительной немецкой тактикой, но зато до боли похожа на отечественную теорию 30-х годов (танки ДД, ДПП, НПП). Так Павлов и говорит - "немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили". Очень, видать, хотелось так думать...

Такие дела.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (11.05.2001 08:38:17)
Дата	11.05.2001 18:45:16

Re: Про структуру...

Кстати, а как виделось управление этими эшелонами, так сказать, в "классическом" случае?
Если первый эшелон, он же - эшелон танков ДД, представлен двумя батальонами танков КВ, организационно принадлежащим двум разным танковым полкам одной дивизии, то как организовать действия (управление, связь, взаимодействие) этого эшелона в глубине обороны противника?

на мой взгляд, материалы совещания этот вопрос не поднимали......
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (11.05.2001 18:45:16)
Дата	11.05.2001 19:36:12

Re: Про структуру...

>Кстати, а как виделось управление этими эшелонами, так сказать, в "классическом" случае?
>Если первый эшелон, он же - эшелон танков ДД, представлен двумя батальонами танков КВ, организационно принадлежащим двум разным танковым полкам одной дивизии, то как организовать действия (управление, связь, взаимодействие) этого эшелона в глубине обороны противника?

Пeрвый эшeлон KОРПУСA это (типично) двe тaнковыe дивизии. A вот в дивизии пeрвый эшeлон прорывa - бaтaльон тяжeлых тaнков.

>на мой взгляд, материалы совещания этот вопрос не поднимали......

Дa, нe особeнно...

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (11.05.2001 19:36:12)
Дата	11.05.2001 19:41:04

но в дивизии-то - ДВА батальона тяжелых танков.... (-)

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (11.05.2001 19:41:04)
Дата	11.05.2001 20:57:11

Re: но в...

По одному в полку. Опять тaки типичо было имeть двa тaнковых полкa в пeрвом эшeлонe и мотополк - во втором

От	Капитан
К	Игорь Куртуков (11.05.2001 08:38:17)
Дата	11.05.2001 10:25:37

Re: Про структуру...

>"первый эшелон - тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действия резерва и танков. Второй эшелон - средние танки - уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон - средние огнеметные танки и мотострелковые полки танковых дивизий - окончательно уничтожают противника в вобороне на всю тактическую глубину".

>Т.е. мы имеем модель ДИВИЗИИ ПРОРЫВА, а не дивизии развития оперативного успеха.

Спасибо, Игорь.
Но разрази меня гром - не могу понять как первый эшелон дивизии, состоящий из двух батальонов может прорвать "сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника"

Представленную модель гораздо лучше работает - если роль первого эшелона играет тяжелая бригада или полк. Тогда все встает на свои места.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Капитан (11.05.2001 10:25:37)
Дата	11.05.2001 15:35:16

Re: Про структуру...

>Но разрази меня гром - не могу понять как первый эшелон дивизии, состоящий из двух батальонов может прорвать "сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника"

В смысле? Это же классические танки ДД - в 30-е годы считалось что они просто проскочат оборону противника за счет большой скорости. В 40-й похоже место скорости заняла неуязвимая для трехдюймовок броня.

>Представленную модель гораздо лучше работает - если роль первого эшелона играет тяжелая бригада или полк. Тогда все встает на свои места.

Дивизия должна обладать способностью действовать самостоятельно. В 1940 кроме корпусов сформировали и две отдельные тд. Или ты про количество? Типа два батальона маловато?

С уважением

От	Капитан
К	Игорь Куртуков (11.05.2001 15:35:16)
Дата	11.05.2001 15:42:36

Re: Про структуру...

>В смысле? Это же классические танки ДД - в 30-е годы считалось что они просто проскочат оборону противника за счет большой скорости. В 40-й похоже место скорости заняла неуязвимая для трехдюймовок броня.

У меня сложилось несколько иное представление о действии танков ДД. Т.е проскочить-то они проскочат, но из второго эшелона, когда сама оборона будет значительно подавлена артиллерией и танками НПП.
(Это изложено напр. в статьях на сайте Мехкорпуса)

>Дивизия должна обладать способностью действовать самостоятельно.

Да. Но этот постулат следует понимать творчески. При догматическом его толковании - танки расходятся по пехотным дивизиям - ИМЕННО, для обеспечения самостоятельности действий последних.

>В 1940 кроме корпусов сформировали и две отдельные тд.
В том же штате.

>Или ты про количество? Типа два батальона маловато?
Именно. Для первого (в сущности ударного) эшелона - мало. фактически 1/4 часть наличных танков (если считать в батальонах)

С уважением
>С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Капитан (11.05.2001 15:42:36)
Дата	11.05.2001 17:57:46

Re: Про структуру...

>У меня сложилось несколько иное представление о действии танков ДД. Т.е проскочить-то они проскочат, но из второго эшелона, когда сама оборона будет значительно подавлена артиллерией и танками НПП.
>(Это изложено напр. в статьях на сайте Мехкорпуса)

Гдe тaм? Eдинствeнноe подробноe изложeниe тaктики прорывa - стaтья Aмосовa. Но у нeго имeнно тaк:

"мы имеем глубокое эшелонирование танков, но не назад, а "вперед": ДД, ДПП и НПП"

В "Истории тaнковых войск" это тaким жe обрaзом излaгaeтся. Но это взгляды нaчaлa тридцaтых. В сeрeдинe-концe они помeнялись. A в сороквых кaк видно опять вeрнулись нa круги своя

>Да. Но этот постулат следует понимать творчески.

A поняли вот тaк...

>>В 1940 кроме корпусов сформировали и две отдельные тд.
>В том же штате.

Имeнно. T.e. дивизия былa унифицировaнного штaтa, чтобы дeйствовaть одинaково кaк в состaвe корпусa тaк и сaмостоятeльно.

>>Или ты про количество? Типа два батальона маловато?
>Именно. Для первого (в сущности ударного) эшелона - мало.

Он нe удaрный! Он - ДД. Взглыни eщe рaз нa eго зaдaчи.

От	Роман Алымов
К	Капитан (10.05.2001 16:02:23)
Дата	10.05.2001 17:46:12

Re: И моя...

>Некоторым образом, если существует полк или бригада, вооруженная этими танками. Мы же имеем два батальона на дивизию. Значит случись прорывать полосу - прорывать ее будут и КВ и не-КВ. А не случись такой полосы - что есть КВ, что их нет - без разницы.
**** Там ещё и лёгкие танки есть -они тоже будут оборону прорывать?

>Не понял. Он что освобожден от прочих обязанностей?
***** Насколько я знаю, да.

>
>Т.е бой внутри оборонительной полосы? Но тридцать четверка тоже будет неплохо себя чувствовать под огнем малокалиберной ПТА.
**** Не факт.

> Тем более, что можно выставить две тридцатьчетверки вместо одного КВ.
**** А Т-60 можно выставить штук 10. Ну и что?
>А полевую артиллерию давить собственной артиллерией, а не выправлять тактические недостатки толстой шкурой танка.
>Не согласен?
**** Не согласен. Полевая артилерия замаскирована и зарыта, раньше времени её не вскрыть. Надо чем-то её выявлять. Придётся посылать пехоту. А пехоту прижмёт пара пулемётов, значит нужны танки НПП, которые не убивались бы мигом из ПТП.

От	Капитан
К	Роман Алымов (10.05.2001 17:46:12)
Дата	10.05.2001 18:16:52

Re: И моя...

>>Некоторым образом, если существует полк или бригада, вооруженная этими танками. Мы же имеем два батальона на дивизию. Значит случись прорывать полосу - прорывать ее будут и КВ и не-КВ. А не случись такой полосы - что есть КВ, что их нет - без разницы.
>**** Там ещё и лёгкие танки есть -они тоже будут оборону прорывать?

Абсолютли райт - дивизия выполняет ОБЩУЮ тактическую задачу. Если надо будет "рвать" будут "рвать" все вместе. Потому практика создания смешанных соединений - порочна по своей сути.

>>Не понял. Он что освобожден от прочих обязанностей?
>***** Насколько я знаю, да.

Оч-чень странно. См. постинг Tsa

>>
>>Т.е бой внутри оборонительной полосы? Но тридцать четверка тоже будет неплохо себя чувствовать под огнем малокалиберной ПТА.
>**** Не факт.

А как?

>> Тем более, что можно выставить две тридцатьчетверки вместо одного КВ.
>**** А Т-60 можно выставить штук 10. Ну и что?

Не надо утрировать - речь идет о танках с равным вооружением и сравнимой защитой (КВ и Т-34)

>>А полевую артиллерию давить собственной артиллерией, а не выправлять тактические недостатки толстой шкурой танка.
>>Не согласен?
>**** Не согласен. Полевая артилерия замаскирована и зарыта, раньше времени её не вскрыть. Надо чем-то её выявлять. Придётся посылать пехоту. А пехоту прижмёт пара пулемётов, значит нужны танки НПП, которые не убивались бы мигом из ПТП.

А в качестве танков НПП идут все те же Т-34, которые хоть и убиваются но трудно и мучительно, а огрызаются вполне адекватно.

А вскрыть систему огня противника при организации прорыва - задача первостепенная и вообщем решабельная.
Прорывать без разведки - глупо вообщем.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (10.05.2001 18:16:52)
Дата	10.05.2001 18:45:35

Роман кажется прав

Здравствуйте !

>>>Не понял. Он что освобожден от прочих обязанностей?
>>***** Насколько я знаю, да.
>
>Оч-чень странно. См. постинг Tsa

О том, что командир был одновременно заряжающим я читал и раньше. Что в этой ситуации дополнительно можно вменить в обязанности стрелку из кормового пулемета - ума не приложу.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (10.05.2001 18:45:35)
Дата	10.05.2001 19:50:15

Тогда неправ конструктор КВ.

>Здравствуйте !

>>>>Не понял. Он что освобожден от прочих обязанностей?
>>>***** Насколько я знаю, да.
>>
>>Оч-чень странно. См. постинг Tsa
>
>О том, что командир был одновременно заряжающим я читал и раньше. Что в этой ситуации дополнительно можно вменить в обязанности стрелку из кормового пулемета - ума не приложу.

Командир НЕ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ЧЕГО ЛИБО КРОМЕ УПРАВЛЕНИЯ БОЕМ.
Заряжающий должен ЗАРЯЖАТЬ ОРУДИЕ.
Кормовое пулемет - вспомогательный и малоценный девайс.
Все остальное - от лукавого.

С уважением

От	М.Свирин
К	Капитан (10.05.2001 19:50:15)
Дата	11.05.2001 01:53:42

И конструктор Т-34 тоже. И все до появления у нас PzIII и Т-50. (-)

От	FVL1~01
К	Капитан (10.05.2001 19:50:15)
Дата	10.05.2001 23:20:44

ЭТО вы знаете СЕЙЧАС.

И снова здравствуйте

>>Здравствуйте !
>>>О том, что командир был одновременно заряжающим я читал и раньше. Что в этой ситуации дополнительно можно вменить в обязанности стрелку из кормового пулемета - ума не приложу.
>
>Командир НЕ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ЧЕГО ЛИБО КРОМЕ УПРАВЛЕНИЯ БОЕМ.
>Заряжающий должен ЗАРЯЖАТЬ ОРУДИЕ.
>Кормовое пулемет - вспомогательный и малоценный девайс.
>Все остальное - от лукавого.

Это знание не было таким очевидным для всех в 1939 году, даже наверное в немецкой армии. Несколько иные представления тогда были. Немного надуманные но иные. Например что пулеметчик должен быть освобожден от прочих обяханностей, а то вдруг из окопа гад прыгнет.

Так что это мы СЕЙЧАС такие умные.
С уважением ФВЛ

От	tsa
К	Капитан (10.05.2001 19:50:15)
Дата	10.05.2001 20:11:48

КВ делали сразу после многобашенников.

Здравствуйте !

>Командир НЕ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ЧЕГО ЛИБО КРОМЕ УПРАВЛЕНИЯ БОЕМ.

Тогда освобожденный командир не был обычным явлением. А танки типа КВ должны были неторопливо ползти по полю боя на вражескую оборону и поливать всё кругом огнем. Этакий сухопутный броненосей.
Командир нужен для маневренного боя, а не для действий в стиле "ближайшие 10 минут едем к тому доту и стреляем в него".

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (10.05.2001 20:11:48)
Дата	10.05.2001 20:17:43

Я извиняюсь - КВ делали после "немцев"

>Здравствуйте !

>>Командир НЕ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ЧЕГО ЛИБО КРОМЕ УПРАВЛЕНИЯ БОЕМ.
>
>Тогда освобожденный командир не был обычным явлением.

А там "освобожденный" командир был обычным явлением.
И чтобы утверждать, что работа кормового пулеметчика (в экипаже из 5 человек)была более приоритетна - нужны серьезные основания.

С уважением

От	М.Свирин
К	Капитан (10.05.2001 20:17:43)
Дата	14.05.2001 02:44:56

Re: Я извиняюсь - КВ делали ДО "немцев" После них ему начали будовать башенку (-)

От	tsa
К	Капитан (10.05.2001 20:17:43)
Дата	10.05.2001 20:48:38

Re: Я извиняюсь...

Здравствуйте !

>Я извиняюсь - КВ делали после "немцев"

И кто-же из немцев так вдохновил конструкторов ? Тройка Д или четверка Б ? Странные образцы для подражания при создании тяжелых танков.

>>Тогда освобожденный командир не был обычным явлением.
>А там "освобожденный" командир был обычным явлением.

Где там ? КВ делался как вариант СМК, а тот растет в прямую из Т-35, где освобожденного командира небыло.

>И чтобы утверждать, что работа кормового пулеметчика (в экипаже из 5 человек)была более приоритетна - нужны серьезные основания.

Многобашенник - сухопутный крейсер. Он катится на оборону и давит её огнем. Лишняя огневая точка для него важнее освобожденного командира.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (10.05.2001 20:48:38)
Дата	10.05.2001 20:55:37

Re: Я извиняюсь...

>>Я извиняюсь - КВ делали после "немцев"
>
>И кто-же из немцев так вдохновил конструкторов ? Тройка Д или четверка Б ? Странные образцы для подражания при создании тяжелых танков.

Только вот создание мехкорпусов по немецкому образцу после успехов в Польше и Франции - возражений не вызывает. Как же так?

>>>Тогда освобожденный командир не был обычным явлением.
>>А там "освобожденный" командир был обычным явлением.
>
>Где там ? КВ делался как вариант СМК, а тот растет в прямую из Т-35, где освобожденного командира небыло.

Нет. СМК разрабатывался одновременно с КВ. и КВ был принят на вооружение в приоритет СМК.

>Многобашенник - сухопутный крейсер. Он катится на оборону и давит её огнем. Лишняя огневая точка для него важнее освобожденного командира.

Конструкция многобашенников - признана несостоятельной. Был осуществлен переход на классическую однобашенную конструкцию.

С уважением

От	FVL1~01
К	Капитан (10.05.2001 20:55:37)
Дата	10.05.2001 23:25:06

Re: Я извиняюсь...

И снова здравствуйте

>Только вот создание мехкорпусов по немецкому образцу после успехов в Польше и Франции - возражений не вызывает. Как же так?

А КВ создвался сильно ДО Франции, да и немного до Польши, а к мехкорпусам логика укрупнения бронесил вела, эх если бы их действительно создвали по немецкому образцу. Более сбалансированными.
>Нет. СМК разрабатывался одновременно с КВ. и КВ был принят на вооружение в приоритет СМК.

>>Многобашенник - сухопутный крейсер. Он катится на оборону и давит её огнем. Лишняя огневая точка для него важнее освобожденного командира.
>
>Конструкция многобашенников - признана несостоятельной. Был осуществлен переход на классическую однобашенную конструкцию.
Это кем и когда в 1939 многобашенники были признаны несостоятельными , вперед забегаем. Даже ранний Крусейдер был двухбашенным.

С уважением ФВЛ

От	Капитан
К	FVL1~01 (10.05.2001 23:25:06)
Дата	11.05.2001 09:55:24

Re: Я извиняюсь...

>>Конструкция многобашенников - признана несостоятельной. Был осуществлен переход на классическую однобашенную конструкцию.
>Это кем и когда в 1939 многобашенники были признаны несостоятельными , вперед забегаем. Даже ранний Крусейдер был двухбашенным.

Давайте спишем это на английский консерватизм... :)
Господа с Альбиона еще и не такое выдумывали...

С уважением

От	FVL1~01
К	Капитан (11.05.2001 09:55:24)
Дата	11.05.2001 09:57:58

Тогда почему бы не быть русскому консерватизму. (-)

От	Капитан
К	FVL1~01 (11.05.2001 09:57:58)
Дата	11.05.2001 10:03:00

Дык не просматривается он в отечественном танкостроении (-)

От	FVL1~01
К	Капитан (11.05.2001 10:03:00)
Дата	12.05.2001 09:48:07

Ну почеиуже, иде надо просматривается...

И снова здравствуйте
Типа выпуск Т-55 до конца 70-х или ПТ-76 многолетний. Все нормально ИМХО - здесь оправданный консерватизм.
С уважением ФВЛ

От	Jim Hopper
К	Капитан (10.05.2001 20:55:37)
Дата	10.05.2001 21:46:29

Re: Я извиняюсь...

>>Где там ? КВ делался как вариант СМК, а тот растет в прямую из Т-35, где освобожденного командира небыло.
>
>Нет. СМК разрабатывался одновременно с КВ. и КВ был принят на вооружение в приоритет СМК.

>>Многобашенник - сухопутный крейсер. Он катится на оборону и давит её огнем. Лишняя огневая точка для него важнее освобожденного командира.
>
>Конструкция многобашенников - признана несостоятельной. Был осуществлен переход на классическую однобашенную конструкцию.

Есть такая книга "Конструктор боевых машин" много в ней спорного и много откровенного вранья -- но приводится там такой эпизод -- мол при демонстрации деревяной модельки СМК ( на который было техническое задание) Сталин снял одну из башен и спросил "Сколько я снял ?" -- "3 тонны" -- "Обратите их на броневую защиту. И вообще лучше делать танк с одной башней". Вот так мол родился вариант КВ. Однако задание на разработку СМК отменено не было. Хотя быть может это просто легенда
J/H

От	tsa
К	Капитан (10.05.2001 20:55:37)
Дата	10.05.2001 21:12:56

Re: Я извиняюсь...

Здравствуйте !

>Только вот создание мехкорпусов по немецкому образцу после успехов в Польше и Франции - возражений не вызывает. Как же так?

Про мехкорпуса не знаю. Не моя песочница, а к КВ это вряд-ли имеет отношение. Котин и Зальцман предложили построить однобашенный вариант СМК в декабре 1938 года на заседании Главного Военного Совета.
Не рановато для Польши и Франции ?

>Нет. СМК разрабатывался одновременно с КВ. и КВ был принят на вооружение в приоритет СМК.

Нет ТЗ на КВ выдали 27 февраля 1939 г как на однобашенный вариант СМК, ТЗ на который выдали аж в ноябре 37-го.

>Конструкция многобашенников - признана несостоятельной. Был осуществлен переход на классическую однобашенную конструкцию.

Только причиной было не изменение тактики, а невозможность достаточного бронирования.

С уважением tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (10.05.2001 21:12:56)
Дата	14.05.2001 02:49:04

Не совсем...

Здравствуйте

>Только причиной было не изменение тактики, а невозможность достаточного бронирования.

А еще точнее - ОТСУТСТВИЕ ПОТРЕБНОГО ДВИГАТЕЛЯ мощностью более 700 сил для танка массой более 60 тн. Два двигателя, как позднее на КВ-5 пихать еще не хотели.

До свидания

От	Капитан
К	Капитан (10.05.2001 19:50:15)
Дата	10.05.2001 19:57:17

Не следует относить кормовой пулемет к "основному оружию" - только и всего (-)

От	Роман Алымов
К	Капитан (10.05.2001 19:50:15)
Дата	10.05.2001 19:51:38

Как могли - так и сделали (-)

От	Капитан
К	Роман Алымов (10.05.2001 19:51:38)
Дата	10.05.2001 19:59:35

Не следует относить кормовой пулемет к "основному оружию" - только и всего (-)

От	tsa
К	Роман Алымов (10.05.2001 17:46:12)
Дата	10.05.2001 18:10:52

Re: И моя...

Здравствуйте !

>>Не понял. Он что освобожден от прочих обязанностей?
>***** Насколько я знаю, да.

А какое распределение народа в башне?
1)Командир - он-же заряжающий
2)наводчик
3)стрелок из кормового пулемета ?

С уважением tsa.

От	И. Кошкин
К	tsa (10.05.2001 18:10:52)
Дата	10.05.2001 22:19:06

Из кормового пулемета, насколько помню, стрелял помощник мехвода... (-)

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (10.05.2001 15:52:24)
Дата	10.05.2001 16:02:09

Re: И моя...

Доброе время суток,

>Народ, мне кажется вы забыли, для чего делался КВ. Это был танк прорыва хорошо укреплённых оборонительных полос. И для этих условий он почти идеален.

И в этом качестве он со своей 76 мм пушкой практически представляет сомнительную ценность. Для прорыва укрепленных полос нужна машина класса ИСУ-152, в худшем случае КВ-2.

>И кормовой пулемётчик из бесполезного пассажира становится важным членом экипажа,

Который чем занимается? Стреляет если танк подорвался на мине и превратился в неподвижный форт? Если он неподвижен, то его скоро прибьют артиллерией, с 30-40-го "уставного" выстрела засадив 50 кг чемодан в крышу.

>и немногочисленные люки в 40 мм толщиной и с сейфовыми замками становятся жизненно важны, когда супостаты на танк лезут, и многие другие странности становятся понятны.

И зачем 40 мм крыша в таком разе? 40 мм крыша это, скорее, защита против авиации(Штука с 20 мм пушками в крутом пике).

>Делали танк, который мог бы действовать под огнём супостатской мелкокалиберной ПТА и полевых орудий так же спокойно, как обычный танк под пулемётным огнём.

Это ты рассказов про линию Маннергейма и опыт применения КВ там начитался. Реально КВ тп Слюсаренко из 15 МК в июне 1941-го "полевые орудия" в лице 150 мм артилерии немцев у Радехова щелкали один за одним.

>И сделали такой танк. Естественно, при бое с танками противника в чистом поле на своей территории, и при ведении маневренной войны в условиях отступления многое из этого становилось не только излишним, но и вредным.

В 1942-м тостая броня оказалась менее нужной, чем оперативная подвижность(Катуков про Т-34 и КВ).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (10.05.2001 16:02:09)
Дата	11.05.2001 01:46:45

Re: И моя...

Здравствуйте

>И в этом качестве он со своей 76 мм пушкой практически представляет сомнительную ценность. Для прорыва укрепленных полос нужна машина класса ИСУ-152, в худшем случае КВ-2.

Потому и сторили КВ-3 и проектировали КВ-5.

>Который чем занимается? Стреляет если танк подорвался на мине и превратился в неподвижный форт? Если он неподвижен, то его скоро прибьют артиллерией, с 30-40-го "уставного" выстрела засадив 50 кг чемодан в крышу.

Потому во многих подразделениях именно КОМАНДИР и был стрелком из кормового пулемета. А местность обозревал стереотрубой, или в люке сидючи.

>И зачем 40 мм крыша в таком разе? 40 мм крыша это, скорее, защита против авиации(Штука с 20 мм пушками в крутом пике).

Ну да, или защита от броска гранаты (связки) на крышу. Это по опыту боев в Испании.

>Это ты рассказов про линию Маннергейма и опыт применения КВ там начитался. Реально КВ тп Слюсаренко из 15 МК в июне 1941-го "полевые орудия" в лице 150 мм артилерии немцев у Радехова щелкали один за одним.

И 105-мм тоже. Пусть не как орехи, но лупили.

>В 1942-м тостая броня оказалась менее нужной, чем оперативная подвижность(Катуков про Т-34 и КВ).

А в 1943 тот же Катуков ПРОСИЛ именно ХОРОШО ЗАЩИЩЕННЫХ ТАНКОВ. И именно он был первым просителем ИСов.

До свидания

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (10.05.2001 16:02:09)
Дата	10.05.2001 17:39:14

Это тебе из 2001 года легко говорить (+)

>И в этом качестве он со своей 76 мм пушкой практически представляет сомнительную ценность. Для прорыва укрепленных полос нужна машина класса ИСУ-152, в худшем случае КВ-2.
***** До КВ были Т-28 и Т-35. С ними его и сравнивать надо. А то может с Т-90 сравним? КВ-2, кстати, тоже далеко не фонтан, с его крайне ограниченной скорострельностью и невеликим боезапасом. Так что КВ-2 может играть роль танка поддержки при КВ-1, как Pz IV для трёшек.

>Который чем занимается? Стреляет если танк подорвался на мине и превратился в неподвижный форт?
***** Отгоняет желающих закинуть на танк гранату или бутылку, а то и бензин налить. См. советские рукововдства по борьбе с танками супостата.

>И зачем 40 мм крыша в таком разе? 40 мм крыша это, скорее, защита против авиации(Штука с 20 мм пушками в крутом пике).
***** Какая Штука? Когда проектировали КВ, кто-то думал о Штуках?

>Это ты рассказов про линию Маннергейма и опыт применения КВ там начитался. Реально КВ тп Слюсаренко из 15 МК в июне 1941-го "полевые орудия" в лице 150 мм артилерии немцев у Радехова щелкали один за одним.
****** 150 мм орудия -это всё-таки не полевая артилерия. Её задача - не по танкам стрелять. И то, что немцам пришлось их на прямую наводку ставить - говорит о том что борьба с КВ была для них затруднительна...

>В 1942-м тостая броня оказалась менее нужной, чем оперативная подвижность(Катуков про Т-34 и КВ).
****42-й год был в 42-м году, а не в 40-м. Машину времени ещё не изобрели.

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (10.05.2001 17:39:14)
Дата	10.05.2001 18:12:08

Re: Это тебе...

Доброе время суток,

>***** До КВ были Т-28 и Т-35. С ними его и сравнивать надо.

Дык я и сравниваю. Upgrade Т-28 выглядит более цельно, чем угробище, свинченое на гужонах и стоимостью с крылатый крейсер.
Средство борьбы с ДОТами это артиллерия, в меньшей степени танки, да и то огнеметные или с мощными орудиями.

>Так что КВ-2 может играть роль танка поддержки при КВ-1, как Pz IV для трёшек.

КВ-2 это танк, хотя бы теоретически способный что-то противопоставить ДОС-ам.

>>Который чем занимается? Стреляет если танк подорвался на мине и превратился в неподвижный форт?
>***** Отгоняет желающих закинуть на танк гранату или бутылку, а то и бензин налить. См. советские рукововдства по борьбе с танками супостата.

И немецкий опыт(дохтур под Ржевом закинувший на МТО Теллер-мину из окопа, у советского танка отлетела башня).

>***** Какая Штука? Когда проектировали КВ, кто-то думал о Штуках?

Думали о пушечных истребителях. По опыту учений с И-16-ми пушечными.

>****** 150 мм орудия -это всё-таки не полевая артилерия. Её задача - не по танкам стрелять. И то, что немцам пришлось их на прямую наводку ставить - говорит о том что борьба с КВ была для них затруднительна...

На самом деле, формально в задачи артиллерии дивизионного уровня задача борьбюы с танками записана. Что касается поражаемости, то КВ был менее поражаем в борт, лоб(особенно корпуса, что актуально для ПТП в 41-м) был практически равен по защите 34-му, особенно в реалиях 41-го когда снаряды 50 мм от лба 34-ки рикошетировали. С КВ боролись тяжелой артиллерией именно в силу его меньшей подвижности.

>>В 1942-м тостая броня оказалась менее нужной, чем оперативная подвижность(Катуков про Т-34 и КВ).
>****42-й год был в 42-м году, а не в 40-м. Машину времени ещё не изобрели.

Ну дык кто спорит, что хотели как лучше, а получилось как всегда. Вопрос в том, что не совсем ясно, ради чего городить сложности с КВ, когда можно делать танк на базе Т-28.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (10.05.2001 18:12:08)
Дата	11.05.2001 01:50:03

И на базе Т-28 пытались. Но всего не обоймешь! (-)

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (10.05.2001 18:12:08)
Дата	10.05.2001 18:49:00

Re: Это тебе...

>Дык я и сравниваю. Upgrade Т-28 выглядит более цельно, чем угробище, свинченое на гужонах и стоимостью с крылатый крейсер.
***** А ты попробуй сделать на базе Т-28 танк с защитой и вооружением как у КВ - думаю, у тебя как раз КВ и получится. Предки наши не дураки были, что было возможно - то и сделали. Наверняка те же люди, что проектировали Т-28 с Т-35 - проектировали и КВ.

>Средство борьбы с ДОТами это артиллерия, в меньшей степени танки, да и то огнеметные или с мощными орудиями.
**** Кроме ДОТов есть ещё полно целей в полосе обороны.

>КВ-2 это танк, хотя бы теоретически способный что-то противопоставить ДОС-ам.
**** Смотря каким.

>И немецкий опыт(дохтур под Ржевом закинувший на МТО Теллер-мину из окопа, у советского танка отлетела башня).
***** Ну вот, а сам спрашиваешь.

>Думали о пушечных истребителях. По опыту учений с И-16-ми пушечными.
**** 40 мм - не многовато?

>На самом деле, формально в задачи артиллерии дивизионного уровня задача борьбюы с танками записана.
**** Такая задача разве что у полевых госпиталей не записана. Только вот очень дорогое это удовольствие, 150-мм пушки и зенитки тяжелые против танков выставлять.

>Ну дык кто спорит, что хотели как лучше, а получилось как всегда. Вопрос в том, что не совсем ясно, ради чего городить сложности с КВ, когда можно делать танк на базе Т-28.
***** Ну говорю же тебе, попробуй сделать танк с характеристиками КВ на базе Т-28, посмотришь что получится.

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (10.05.2001 16:02:09)
Дата	10.05.2001 16:20:06

Кстати,

>И зачем 40 мм крыша в таком разе? 40 мм крыша это, скорее, защита против авиации(Штука с 20 мм пушками в крутом пике).

Вот под Курском это стало чрезвычайно актуально. Потери от авиации были большие. И говорят, что от Штук в том числе.

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (10.05.2001 16:20:06)
Дата	10.05.2001 16:23:41

Re: Кстати,

Доброе время суток,

>Вот под Курском это стало чрезвычайно актуально. Потери от авиации были большие. И говорят, что от Штук в том числе.

Только в тот момент уже были КВ-1С с другими толщинами бюрони. Да и не так это было актуально, были уже не 20 мм пушки в крутом пике, а 37 мм с пологого пикирования.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (10.05.2001 16:23:41)
Дата	10.05.2001 16:46:58

Re: Кстати,

>>Вот под Курском это стало чрезвычайно актуально. Потери от авиации были большие. И говорят, что от Штук в том числе.
>
>Только в тот момент уже были КВ-1С с другими толщинами бюрони. Да и не так это было актуально, были уже не 20 мм пушки в крутом пике, а 37 мм с пологого пикирования.

Ну и 20-мм пушки тоже оставались грозной силой супротив каких-нить Т-70, коих была масса.
ИМХО, и КВ-1 без "С" были еще в большом количестве. Только были ли они вообще под Курском и где именно?
Кстати, а что, крыша у КВ1-С сильно тоньше?
Ну не тоньше же, чем у Т-34?
А как у КВ насчет потерь от бомб?
Как-то обсуждалось, что для танка разрыв 100кг бомбы в радиусе 10 метров - фатален.

С уважением к сообществу

От	tsa
К	Исаев Алексей (10.05.2001 11:50:19)
Дата	10.05.2001 12:53:59

5 копеек

Здравствуйте !

>Толстые листы варить не умели поэтому 75 мм плиты соединяли гужонами(вворачивается на стыке винт, потом у него срезается головка и обваривается).

Если я правильно помню, в 75-мм уже закаленных листах брони надо было насверлить около 1100 отверстий и более чем в половине нарезать резьбу.
К этому можно добавить, что КВ в начале войны затеяли выпускать экранированными. И накладки крепились тем-же методом.
В общем удовольствие было ещё то.

Кстати, мостами способными выдержать его, СССР тоже не изобиловал.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	Исаев Алексей (10.05.2001 11:50:19)
Дата	10.05.2001 12:50:50

Тогда уж и я продолжу про КВ(перенос с ВИФ-РЖ)

Собственно дискуссия родилась по моей вине, когда я обмолвился, что де «КВ неудачный танк».
Что я хотел этим сказать? Частично пояснив свою мысль на ВИФ-РЖ и несколько осмыслив ее в период Праздника - выношу свою точку зрения на суд общественности.

Ни в коей мере не стремясь и не желая умалить заслугу советских конструкторов, создавших эту машину, отработавших технологические решения и создавших предпосылки для развития данного класса машин, славу советских танкистов, бивших врага. Рассмотрим танк сам по себе и в структуре танковых войск.

Начну как водится «от печки». Тезисно.
Массовое насыщение войск противотанковой артиллерией потребовало перевооружения войск на танки с противоснарядным бронированием. Кроме того еще существовало деление танков на классы – по характеру решаемых задач.
Задача усиления войск при прорыве сильно укрепленных полос возлагалась на тяжелые танки. Практика показала неоправданность многобашенной конструкции, рождавшей неуклюжих монстров.

Вот в такой обстановке конструкторы получают ТЗ на разработку «тяжелого танка, способного противостоять огню 3х дюймовой полевой артиллерии».

На фоне общего стремления к перевооружению танковых войск новой матчастью – очень логично выглядят разработанные Котиным танки КВ и Т-50.
Т-50 - как «основной» войсковой (если можно так выразится) и КВ – как тяжелый, превосходящий первый по всем параметрам.
Над легкими танками работал Астров, вполне логично развивая эту «линейку» – и их мы не касаемся.

Однако Харьковское КБ создает Т-34, впервые в истории мирового танкостроения установив «дивизионную» пушку на средний танк.
При всех своих «детских болезнях» Т-34 знаменовал собой качественный скачок в танкостроении, являясь первым шагом к созданию «основного боевого танка», т.е танка, который бы являясь основой парка танковых войск делал бы возможным решение максимально возможного круга задач (как тактических так и оперативных) на них возлагаемых.
Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.

Итак РККА получила на вооружение танки разных классов – средний и тяжелый, оснащенные равным комплексом вооружения и имеющими (на момент принятия на вооружение СРАВНИМУЮ боевую устойчивость). Т.е защиту от основных ПТ средств пехоты батальонного полкового и значительной части дивизионного уровней армий вероятных противников.

Чем обусловлено поступление на вооружение КВ в такой ситуации?
Наверное – в основном желанием иметь на вооружение тяжелый танк («защищенный от воздействия 3х дюймовой артиллерии) с последующим развитием этого класса машин, для отработки технологических решений.
Отчасти наверное родственными связями Котина и Ворошилова?

Однако последовавшая затем реформа танковых войск (создание танковых дивизий, сводимых в механизированные корпуса) начисто нивелировала значение танков КВ.

Основной нелогичностью я считаю утверждение в штатах танковых дивизий танковых полков смешанной организации: батальон тяжелых танков (КВ), 2 батальона средних танков (Т-34) и батальон огнеметных.
Бог с ними с огнеметными, хотя и им тут не место, но сведение в один полк тяжелых и средних машин, имевших к тому же, как сказано выше, равное вооружение и сравнимую боевую устойчивость – уравнивал их и в части решаемых задач. И вместе с тем создавал трудности например в части организации маневра из за разницы в подвижности.

Налицо как мне кажется попытка «необдуманного подражания» организации немецких танковых войск, где тяжелые танки (Pz. IV) усиливали средние (Pz.III) именно своим ВООРУЖЕНИЕМ, при этом имея сравнимую подвижность и опять же боевую устойчивость.

Более логичным решением мне представляется на тот период творческое комбинирование «немецкого» и «английского подхода», т.е сведение в дивизии или корпуса уже существующих танковых бригад.
Для тяжелых танков соответственно – формирование тяжелых бригад, что давало бы возможность при необходимости привлекать к решению штатных задач однородное соединение.

Кстати – очень логично появление КВ-2 (с 152 мм гаубицей как «настоящего» в этой ситуации тяжелого танка. Очень логична разработка танков с 107 мм пушкой…
Но, увы – видимо осознанная близость войны не оставляла времени на эксперименты и требовала бОльшего количества танков, производство которых было отлажено.

С уважением

От	М.Свирин
К	Капитан (10.05.2001 12:50:50)
Дата	11.05.2001 02:24:29

Ряд замечаний

Здравствуйте

>Начну как водится «от печки». Тезисно.
>Массовое насыщение войск противотанковой артиллерией потребовало перевооружения войск на танки с противоснарядным бронированием. Кроме того еще существовало деление танков на классы – по характеру решаемых задач.

Не совсем так, но все же можно принять и такое.

>Задача усиления войск при прорыве сильно укрепленных полос возлагалась на тяжелые танки. Практика показала неоправданность многобашенной конструкции, рождавшей неуклюжих монстров.

Задача КАЧЕСТВЕННОГО усиления при прорыве ОСОБО УКРЕПЛЕННЫХ полос обороны. И не практика показала, а недостаток мотора мощностью 850 сил, ибо двухбашенная схема отвалилась потому, что 65 тонный танк таскать 500 сильным мотором было тяжеловато.

>Вот в такой обстановке конструкторы получают ТЗ на разработку «тяжелого танка, способного противостоять огню 3х дюймовой полевой артиллерии».

Не так. А именно ТРЕХБАШЕННОГО танка массой 55-60 тн, с двиглом 520-600 сил, с броней БОЛЕЕ 60 мм и вооружением из одной 76-мм и двух 45-мм пушек и т.д. Всего 19 пунктов. Аозхднее три башни поменяли на две, а две - на одну, но с ДВУМЯ пушками.

>На фоне общего стремления к перевооружению танковых войск новой матчастью – очень логично выглядят разработанные Котиным танки КВ и Т-50.

К проектированию Т-50 Котин никакого отношения не имеет. Это дитя С.А.Гинзбурга и Барыкова.

>Т-50 - как «основной» войсковой (если можно так выразится) и КВ – как тяжелый, превосходящий первый по всем параметрам.

Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26). Проекктные проработки шли и на гусеницах и на колесах и на колесах и гусеницах.

>Над легкими танками работал Астров, вполне логично развивая эту «линейку» – и их мы не касаемся.

Не только Астров. Астров работал ТОЛЬКО над линией Т-38-Т-40 и все. Т-39 и Т-41 проектировал Щукин.

>Однако Харьковское КБ создает Т-34, впервые в истории мирового танкостроения установив «дивизионную» пушку на средний танк.

Ну что вы? Не надо так с ходу в лужу! Впервые дивизионку в средний танк поставил Гроте. Потом ТАНКОВУЮ пушку с баллистикой облегченной дивизионки (ПС-3) поставил в Т-28 Сячинтов. Потом - кировчане (Л-7 в Т-28), потом опять же Кировчане (Л-10 в Т-28), ну а первыми СЕРИЙНЫМИ танками с Ф-32 должны были стать именно Т-28 и БТ-7А. То есть СРЕДНИЙ и ЛЕГКИЙ. Кто виноват, что завод не справился с освоением пушки в срок?

>При всех своих «детских болезнях» Т-34 знаменовал собой качественный скачок в танкостроении, являясь первым шагом к созданию «основного боевого танка», т.е танка, который бы являясь основой парка танковых войск делал бы возможным решение максимально возможного круга задач (как тактических так и оперативных) на них возлагаемых.

А теперь вы так же слепо, как ругаете КВ, штампуете диферамбы в адрес Т-34. А по заключению комиссии по войсковым испытаниям 1940 г. Т-34 - танк СОВЕРШЕННО НЕПРИГОДНЫЙ ДЛЯ СОВРЕМЕННОГО БОЯ. РАБОТЫ НАД ТАНКОМ Т-34 НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЬ. И такое тоже было. Но это тоже не значит, что Т-34 - полный отстой. Просто КАЖДОМУ ОВОЩУ - СВОЕ ВРЕМЯ. ХОРОШО ЯИЧКО КО ХРИСТОВУ ДНЮ! Вот это и надобно понять.

>Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.

А это СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЧУШЬ! Зачем же это до начала 1943 г. все пытались освоить выпуск Т-50? Зачем же это в 1942 начали закупать оборудование для производства 350-силных дизелей? Это в 1943 году "сделало ненужным" и т.д. и т.п., когда Т-70 хватало и Валентайнов. А до того было ОЙ КАК НУЖНЫМ! Да только еще раз повторюсь "Валентайн" к месту оказался.

>Итак РККА получила на вооружение танки разных классов – средний и тяжелый, оснащенные равным комплексом вооружения и имеющими (на момент принятия на вооружение СРАВНИМУЮ боевую устойчивость). Т.е защиту от основных ПТ средств пехоты батальонного полкового и значительной части дивизионного уровней армий вероятных противников.

Ничуть не сравнимую. Защитой от ПТА все же КВ лучшей обладал. Для него даже Флак18 не дыроколом была.

>Чем обусловлено поступление на вооружение КВ в такой ситуации?
>Наверное – в основном желанием иметь на вооружение тяжелый танк («защищенный от воздействия 3х дюймовой артиллерии) с последующим развитием этого класса машин, для отработки технологических решений.
>Отчасти наверное родственными связями Котина и Ворошилова?

Многими факторами. Родственные связи помогли Котину получить заказ на ТЯЖЕЛЫЙ танк, а не на СРЕДНИЙ. А вы уверены, что Харьковчане, или академия ВАММ сделали БЫ тяжелый танк лучше КВ? Я - так УВЕРЕН в обратном.

>Однако последовавшая затем реформа танковых войск (создание танковых дивизий, сводимых в механизированные корпуса) начисто нивелировала значение танков КВ.

Ну да, только вот почему-то затребовала ИС. А где бы они взялись на пустом-то месте?

>Основной нелогичностью я считаю утверждение в штатах танковых дивизий танковых полков смешанной организации: батальон тяжелых танков (КВ), 2 батальона средних танков (Т-34) и батальон огнеметных.

Это ваши домыслы. Господь с вами. Пусть они останутся с вами.

>Бог с ними с огнеметными, хотя и им тут не место, но сведение в один полк тяжелых и средних машин, имевших к тому же, как сказано выше, равное вооружение и сравнимую боевую устойчивость – уравнивал их и в части решаемых задач. И вместе с тем создавал трудности например в части организации маневра из за разницы в подвижности.

Опять же на основании КАКОГО опыта это было бы ОЧВИДНО в то время?

>Налицо как мне кажется попытка «необдуманного подражания» организации немецких танковых войск, где тяжелые танки (Pz. IV) усиливали средние (Pz.III) именно своим ВООРУЖЕНИЕМ, при этом имея сравнимую подвижность и опять же боевую устойчивость.

Как раз ОЧЕНЬ ОБДУМАННОГО. Много более обдуманного, чем слепое копирование.

>Более логичным решением мне представляется на тот период творческое комбинирование «немецкого» и «английского подхода», т.е сведение в дивизии или корпуса уже существующих танковых бригад.
>Для тяжелых танков соответственно – формирование тяжелых бригад, что давало бы возможность при необходимости привлекать к решению штатных задач однородное соединение.

Ну вот и вы тоже начали предков чморить! Не ожидал, что и вас не минует "крышечка чайнчика с шишечкой и дырочкой". Ну почему мы такие вумные, когда речь идет о вчера? А что бы СЕГОДНЯ чего умного посоветовать! Вы простите, но дурь из таких оценок прет. И гордыня.

>Кстати – очень логично появление КВ-2 (с 152 мм гаубицей как «настоящего» в этой ситуации тяжелого танка. Очень логична разработка танков с 107 мм пушкой…
>Но, увы – видимо осознанная близость войны не оставляла времени на эксперименты и требовала бОльшего количества танков, производство которых было отлажено.

И это тоже. А вообще история заслуживает того, чтобы ее изучали. Интересная она.

До свидания

От	Капитан
К	М.Свирин (11.05.2001 02:24:29)
Дата	11.05.2001 10:16:20

Re: Ряд замечаний-2

>>Итак РККА получила на вооружение танки разных классов – средний и тяжелый, оснащенные равным комплексом вооружения и имеющими (на момент принятия на вооружение СРАВНИМУЮ боевую устойчивость). Т.е защиту от основных ПТ средств пехоты батальонного полкового и значительной части дивизионного уровней армий вероятных противников.
>
>Ничуть не сравнимую. Защитой от ПТА все же КВ лучшей обладал. Для него даже Флак18 не дыроколом была.

Здесь я намеренно указал струтурный уровень средств ПТ.
Далее можно простыми арифметическими действиями посчитать сколько и каких именно "дыроколов" может сосредоточить вероятный противник на 1 км фронта в полосе например армейского корпуса.
При условии, что наша уставная плотность 50 танков на километр.

>
>Многими факторами. Родственные связи помогли Котину получить заказ на ТЯЖЕЛЫЙ танк, а не на СРЕДНИЙ. А вы уверены, что Харьковчане, или академия ВАММ сделали БЫ тяжелый танк лучше КВ? Я - так УВЕРЕН в обратном.

Я не предлагаю делать кому-тто другому - я пытаюсь логично рассудить (в Вашей терминологии - "пофантазировать") какой мог быть альтернативный путь.

>>Однако последовавшая затем реформа танковых войск (создание танковых дивизий, сводимых в механизированные корпуса) начисто нивелировала значение танков КВ.
>
>Ну да, только вот почему-то затребовала ИС. А где бы они взялись на пустом-то месте?

Важность отработки технических решений - я не отрицал.

>>Основной нелогичностью я считаю утверждение в штатах танковых дивизий танковых полков смешанной организации: батальон тяжелых танков (КВ), 2 батальона средних танков (Т-34) и батальон огнеметных.
>
>Это ваши домыслы. Господь с вами. Пусть они останутся с вами.

Именно домыслы. Так и написано "я считаю". Просьба объяснить что не так.

>>Бог с ними с огнеметными, хотя и им тут не место, но сведение в один полк тяжелых и средних машин, имевших к тому же, как сказано выше, равное вооружение и сравнимую боевую устойчивость – уравнивал их и в части решаемых задач. И вместе с тем создавал трудности например в части организации маневра из за разницы в подвижности.
>
>Опять же на основании КАКОГО опыта это было бы ОЧВИДНО в то время?

Хм. Мне видится, что БОЕВОЙ опыт в данном вопросе не нужен. И вполне достаточно командной практики управления войсками. Да и боевой опыт к моменту формирования нового штата какой-никакой а имелся.

>>Налицо как мне кажется попытка «необдуманного подражания» организации немецких танковых войск, где тяжелые танки (Pz. IV) усиливали средние (Pz.III) именно своим ВООРУЖЕНИЕМ, при этом имея сравнимую подвижность и опять же боевую устойчивость.
>
>Как раз ОЧЕНЬ ОБДУМАННОГО. Много более обдуманного, чем слепое копирование.

Можете воспроизвести логику "обдумывания"?

>>Более логичным решением мне представляется на тот период творческое комбинирование «немецкого» и «английского подхода», т.е сведение в дивизии или корпуса уже существующих танковых бригад.
>>Для тяжелых танков соответственно – формирование тяжелых бригад, что давало бы возможность при необходимости привлекать к решению штатных задач однородное соединение.
>
>Ну вот и вы тоже начали предков чморить! Не ожидал, что и вас не минует "крышечка чайнчика с шишечкой и дырочкой". Ну почему мы такие вумные, когда речь идет о вчера? А что бы СЕГОДНЯ чего умного посоветовать! Вы простите, но дурь из таких оценок прет. И гордыня.

Упс. И где же здесь чморение? Вы резки и неправы. Употреблен термин "логично/нелогично" - СОВРЕМЕННЫЕ ЗНАНИЯ в построениях не используются (а если используются то где?).
Я как раз склонен считать предков грамотными и образованными людьми. Вы же пытаетесь доказать, что им были "неочевидны" четыре действия арифметики.

>И это тоже. А вообще история заслуживает того, чтобы ее изучали. Интересная она.

Стараемся по мере сил.

С уважением

От	М.Свирин
К	Капитан (11.05.2001 10:16:20)
Дата	12.05.2001 04:40:35

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте

>Здесь я намеренно указал струтурный уровень средств ПТ.

Ну а я его усилил. Потому и говорю, что ДАЖЕ ФЛАК-18 не всегда дырковал борта КВ.

>Далее можно простыми арифметическими действиями посчитать сколько и каких именно "дыроколов" может сосредоточить вероятный противник на 1 км фронта в полосе например армейского корпуса.
>При условии, что наша уставная плотность 50 танков на километр.

Вы постите, я не шибко силен в химии, чтобы арифметикой измерять вероятностные плотности распределения. И не имею специального военного образования, чтобы расчитывать плотности противотанковой артиллерии.

>Я не предлагаю делать кому-тто другому - я пытаюсь логично рассудить (в Вашей терминологии - "пофантазировать") какой мог быть альтернативный путь.

Однозначно плохой! Потому господь его и не допустил. Из множества зол он избрал наименьшее.

>Важность отработки технических решений - я не отрицал.

Но КВ таки считаете ошибкой?

>Именно домыслы. Так и написано "я считаю". Просьба объяснить что не так.

Не так то, что приняли таки КВ почему-то. И почему-то не жалели об этом. Значит, вы просто не поняли ТОЙ логики, по которой это решение приняли.

>Хм. Мне видится, что БОЕВОЙ опыт в данном вопросе не нужен. И вполне достаточно командной практики управления войсками. Да и боевой опыт к моменту формирования нового штата какой-никакой а имелся.

Ну да! Только для этого нужно на ВСЕХ ТАНКАХ ПОСТОЯННО ЕЗДИТЬ, а не держать их в парках. А это значит - массово кушать бензин, а не копить его по чуть-чуть в мобзапас. Массово выводить в дерьмо дорпогостояший металл, снашивать горы сапог и т.д. и т.п. Пулять снарядами из пушек, а не собирать их на складах с первой войны на случай второй.
А боевой опыт вы какой имеете в виду? Финская? Халхин-гол? Хасан? Испания? Опыт чего? Где там такие массы танков задействованы были? Может я ошибаюсь, но нигде там не было опыта применения единиц больше бригады отдельного подчинения.

>Можете воспроизвести логику "обдумывания"?

Ну например, в отличие от немцев наши тогдашние ТЯЖЕЛЫЕ танки (мы ведь о КВ говорим) были способны прорвать (и прорвали-таки) Линию Маннергема, например! А немцы только мечтали о своем тяжелом танке к 1942 году. Тоже ошибались? А как же "Тигр"? Чем он радикально от КВ отличается?

>Упс. И где же здесь чморение? Вы резки и неправы. Употреблен термин "логично/нелогично" - СОВРЕМЕННЫЕ ЗНАНИЯ в построениях не используются (а если используются то где?).

Простите, я всегда резок когда говорят надо БЫЛО сделать вот так! Начиная с такого высказывания у меня к человеку искренний интерес пропадает. Потому и говорю, ежели мы такие вумные, почему не ходим строем и не бежим впереди планеты всей? А слабо сегодня спророчить в завтрашний день? Может потом канонизируют? Что же мы так любим прошлое оценивать?
Такая вот моя правда. И другой не будет.

>Я как раз склонен считать предков грамотными и образованными людьми. Вы же пытаетесь доказать, что им были "неочевидны" четыре действия арифметики.

Зачем вы тогда осуждаете хотя бы появление КВ?
Я пытаюсь доказать некоторым всего лишь то, что они отыскивая в действиях предков "пути улучшения", совершают великий грех. Ибо таким образом осуждающий вольно или невольно подменяет собой господа бога. Нет?

До свидания

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 10:16:20)
Дата	11.05.2001 12:06:28

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Упс. И где же здесь чморение? Вы резки и неправы. Употреблен термин "логично/нелогично" - СОВРЕМЕННЫЕ ЗНАНИЯ в построениях не используются (а если используются то где?).

Вы используете военные и послевоенные концепции и взгляды на танк довоенного времени.
Если брать аналогии из стрелкового оружия, то автомат калашникова можно было создать принять на вооружение ещё до первой мировой. Технических причин непозволяющих этого небыло. Однако в реальности понадобилось 40 лет и две больших войны, чтобы понять КАК и главное ЗАЧЕМ его надо делать.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 12:06:28)
Дата	11.05.2001 12:15:44

Re: Ряд замечаний-2

>Здравствуйте !

>>Упс. И где же здесь чморение? Вы резки и неправы. Употреблен термин "логично/нелогично" - СОВРЕМЕННЫЕ ЗНАНИЯ в построениях не используются (а если используются то где?).
>
>Вы используете военные и послевоенные концепции и взгляды на танк довоенного времени.

Ничуть и нисколько.
Или какие мои построения относятся к послевоенным взглядам?

>Если брать аналогии из стрелкового оружия, то автомат калашникова можно было создать принять на вооружение ещё до первой мировой. Технических причин непозволяющих этого небыло.

Неправда - были. Массовое внедрение автоматического оружия в качестве личного вооружения рядового стрелка требует
1)Организации производства АРХИОГРОМНОГО количества патронов
2)Организации снабжения частей именно таким количеством произведенных патронов.
Промышленности уровня "до ПМВ" это было не по силу. Нужно было справится с производством снарядов.

>Однако в реальности понадобилось 40 лет и две больших войны, чтобы понять КАК и главное ЗАЧЕМ его надо делать.

Вы не правы. КАК и ЗАЧЕМ было понятно. Было непонятно "оправдано ли это для ВСЕЙ армии" и "справится ли с этим промышленность"

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 12:15:44)
Дата	11.05.2001 13:09:04

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Ничуть и нисколько.
>Или какие мои построения относятся к послевоенным взглядам?

Сама концепция ОБТ, в котрый вы хотите превратить КВ.

>1)Организации производства АРХИОГРОМНОГО количества патронов
>2)Организации снабжения частей именно таким количеством произведенных патронов.

Если и не АК, то СКС сделать можно было точно. Вы посмотрите на тогдашние разработки. Практически в каждой крупной стране чуть-ли не десятками разрабатывались автоматические или полуавтоматические винтовки. И чем это закончилось ? Пшиком. БАРом, да автоматом Федорова, который делали под 7,62х54 с сошками и использовали как ручной пулемет. Ну разве что мексиканцы Мондрагона приняли.

>Вы не правы. КАК и ЗАЧЕМ было понятно. Было непонятно "оправдано ли это для ВСЕЙ армии" и "справится ли с этим промышленность"

Нет. Должно было прити понимание того, что нельзя и не имеет смысла пытаться создать легкую автоматическую винтовку под мощный патрон, должна была появится концепция промежкточного патрона, должны были отсеятся экзотические схемы с длинным/коротким ходом ствола.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 13:09:04)
Дата	11.05.2001 13:45:30

Re: Ряд замечаний-2

>>Ничуть и нисколько.
>>Или какие мои построения относятся к послевоенным взглядам?
>
>Сама концепция ОБТ, в котрый вы хотите превратить КВ.

Ну Вы ей-Богу невнимательны.
Во-первых как раз не КВ, а Т-34
Во-вторых я говорю о "зарождении концепции" - вот даже и Т-50 официфльно "единым танком именуют".
И в-третьих я говорю о нерациональности совместного производства КВ-1 и Т-34.

>>1)Организации производства АРХИОГРОМНОГО количества патронов
>>2)Организации снабжения частей именно таким количеством произведенных патронов.
>
>Если и не АК, то СКС сделать можно было точно. Вы посмотрите на тогдашние разработки.

Господи, ну какой Вы упорный.
Повторяю еще раз:
речь (в Вашем предложении) идет не о возможности производства (естественно - возможно) А о "Массовое внедрение автоматического оружия в качестве личного вооружения рядового стрелка " (с0 Я
которое было затруднительно по описанным мной причинам.

>>Вы не правы. КАК и ЗАЧЕМ было понятно. Было непонятно "оправдано ли это для ВСЕЙ армии" и "справится ли с этим промышленность"

>Нет. Должно было прити понимание того, что нельзя и не имеет смысла пытаться создать легкую автоматическую винтовку под мощный патрон, должна была появится концепция промежкточного патрона, должны были отсеятся экзотические схемы с длинным/коротким ходом ствола.

Вы не правы. Сначала должно прийти осознание необходимости (и практической реализуемости) вооружения КАЖДОГО стрелка автоматическим оружием (и в ходе "осознания" - эксперименты между ПП и СВ) и лишь потом выбор "промежуточного патрона" - как наиболее оптимального для реализации данной концепции.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 13:45:30)
Дата	11.05.2001 14:34:34

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Во-вторых я говорю о "зарождении концепции" - вот даже и Т-50 официфльно "единым танком именуют".

Именовать можно. И о зарождении концепции говорить можно. Только тогда его как ОБТ не рассматривали.

>И в-третьих я говорю о нерациональности совместного производства КВ-1 и Т-34.

Вам Куртуков уже писал:
"первый эшелон - тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действия резерва и танков. Второй эшелон - средние танки - уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон - средние огнеметные танки и мотострелковые полки танковых дивизий - окончательно уничтожают противника в вобороне на всю тактическую глубину".

КВ или А-44 - первый эшелон, Т-34 или Т-34М второй. В концепции написано средние и тяжелые, значит и надо делать средние и тяжелые.

>Повторяю еще раз:
>речь (в Вашем предложении) идет не о возможности производства (естественно - возможно) А о "Массовое внедрение автоматического оружия в качестве личного вооружения рядового стрелка " (с0 Я
>которое было затруднительно по описанным мной причинам.

Тем не менее я вам могу надергать (только завтра, ибо книги дома) несколько десятков конструкций автоматических винтовок созданых до первой мировой. Большенство из них испытывали для принятия на вооружение. Только вот почти ни одна не прошла испытаний. Раз внедрять не хотели, зачем разрабатывали и испытывали ?

>Вы не правы. Сначала должно прийти осознание необходимости (и практической реализуемости) вооружения КАЖДОГО стрелка автоматическим оружием (и в ходе "осознания" - эксперименты между ПП и СВ) и лишь потом выбор "промежуточного патрона" - как наиболее оптимального для реализации данной концепции.

Тем не менее в ВВ2 ни кто с хорошими массовыми СВ/АВ не вошел. И не потому, что не хотели. Даже в СССР после войны сколько конкурсов на СВ/АВ было. И чего ?
Перетасовка в армии магазинок/СВ/ПП - это и естьпрямое следствие поиска оптимальной концепции оружия пехоты.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 14:34:34)
Дата	11.05.2001 14:45:01

Re: Ряд замечаний-2

>Здравствуйте !

>>Во-вторых я говорю о "зарождении концепции" - вот даже и Т-50 официфльно "единым танком именуют".
>
>Именовать можно. И о зарождении концепции говорить можно. Только тогда его как ОБТ не рассматривали.

Объяснил выше.

>КВ или А-44 - первый эшелон, Т-34 или Т-34М второй. В концепции написано средние и тяжелые, значит и надо делать средние и тяжелые.

Ради Бога я не против. Вопрос какие. Кроме того в ответе Игорю я показал алогичность и этой схемы.

>>которое было затруднительно по описанным мной причинам.
>
>Тем не менее я вам могу надергать (только завтра, ибо книги дома) несколько десятков конструкций автоматических винтовок созданых до первой мировой. Большенство из них испытывали для принятия на вооружение. Только вот почти ни одна не прошла испытаний. Раз внедрять не хотели, зачем разрабатывали и испытывали ?

Идея повышения плотности огня пехоты за счет усиления огневой мощи отдельно взятого пехотинца также была заманчива. Потому и разрабатывались. А вот почему не внедрялись - я вроде как объяснил.

>
>Тем не менее в ВВ2 ни кто с хорошими массовыми СВ/АВ не вошел. И не потому, что не хотели. Даже в СССР после войны сколько конкурсов на СВ/АВ было. И чего ?
>Перетасовка в армии магазинок/СВ/ПП - это и естьпрямое следствие поиска оптимальной концепции оружия пехоты.

Правильно - поиск. Но Вы-то предлагали "сразу внедрить самозарядный карабин" - я и показал почему и как шел этот "поиск".

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 14:45:01)
Дата	11.05.2001 17:20:21

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Идея повышения плотности огня пехоты за счет усиления огневой мощи отдельно взятого пехотинца также была заманчива. Потому и разрабатывались. А вот почему не внедрялись - я вроде как объяснил.

Вам не кажется это странным ? Знают, что патронов не хватит, но разрабатывают и устраивают испытания ? Зачем разрабатывать оружие под которое точно не хватит патронов ?

>Правильно - поиск. Но Вы-то предлагали "сразу внедрить самозарядный карабин" - я и показал почему и как шел этот "поиск".

Вы указали главной причиной недостаток патронов. Не буду спорить про ВВ1, а уж перед ВВ2 патронов для вооружения армии самозарядным карабином хватило-бы точно.
Этот пример я привел для того, чтобы показать, что если для оружия не созрела концепция, то его не сделают даже если все технические возможности есть.

С уважением tsa.

От	СОР
К	tsa (11.05.2001 17:20:21)
Дата	11.05.2001 18:04:59

Re: Ряд замечаний-2

>Вы указали главной причиной недостаток патронов. Не буду спорить про ВВ1, а уж перед ВВ2 патронов для вооружения армии самозарядным карабином хватило-бы точно.
>Этот пример я привел для того, чтобы показать, что если для оружия не созрела концепция, то его не сделают даже если все технические возможности есть.

Концепция скорее не причина а следствие.

Скорее всего на том уровне создание автоматического стрелкового оружия в том виде как сегодня или приблизительно такое тогда было невозможно какраз по техническим причинам. Стрелковое оружие это прежде всего условие "цена-качество".

Ведь вооружение армии стрелковым оружием сложный и дорогой процесс и убыль оружия в военное время немалая.

От	tsa
К	СОР (11.05.2001 18:04:59)
Дата	11.05.2001 19:10:54

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Концепция скорее не причина а следствие.

ИМХО наоборот.

>Скорее всего на том уровне создание автоматического стрелкового оружия в том виде как сегодня или приблизительно такое тогда было невозможно какраз по техническим причинам. Стрелковое оружие это прежде всего условие "цена-качество".

Вовсе нет. В начале века проектировалась куча самозарядных и автоматических винтовок. Ладно якобы тогда технический уровень не позволял, но сейчас ? Ведь не один изготовленый из новых материалов аналог ни одной из них не был принят и позднее. А из принятых что получилось ? БАР - ручной пулемет, автомат Федорова - тоже. Либо позднее что-то сложное и капризое типа СВТ.
Почему ? Да потому, что как в анекдоте: "если из дерьма лепить, опять гаишник получится".
Что получится если делать АВ под мощный патрон типа 7,62х54 со стволом как у трехлинейки и сравнимой кучностью ? Ручной пулемет и выйдет.
Пытался Федоров извернуться с патроном послабже, так ведь не дали.
Кто виноват ? Да концепция и виновата. Военные не хотели терять только что приобретенную магазинками дальность, кучность и пробивную силу. А после ВВ1 ещё и возможность поражать бронебойными броневики и танки.

С уважением tsa.

От	СОР
К	tsa (11.05.2001 19:10:54)
Дата	12.05.2001 05:45:35

Небыло это не значит нехотели

>Вовсе нет. В начале века проектировалась куча самозарядных и автоматических винтовок. Ладно якобы тогда технический уровень не позволял, но сейчас ? Ведь не один изготовленый из новых материалов аналог ни одной из них не был принят и позднее. А из принятых что получилось ? БАР - ручной пулемет, автомат Федорова - тоже. Либо позднее что-то сложное и капризое типа СВТ.
>Почему ? Да потому, что как в анекдоте: "если из дерьма лепить, опять гаишник получится".
>Что получится если делать АВ под мощный патрон типа 7,62х54 со стволом как у трехлинейки и сравнимой кучностью ? Ручной пулемет и выйдет.
>Пытался Федоров извернуться с патроном послабже, так ведь не дали.
>Кто виноват ? Да концепция и виновата. Военные не хотели терять только что приобретенную магазинками дальность, кучность и пробивную силу. А после ВВ1 ещё и возможность поражать бронебойными броневики и танки.

Вобщето можно взять и пораньше, практически сразу после появления огнестрельного оужия появлялись различные многоствольные приспособы. Концепция о том что на данном участке в еденицу времени выплевывать как можно больше металла, была всегда. А вот с ее реализацией всегда возникают проблеммы.

Именно уровень знаний и технический уровень в полной мере непозволили реализовать концепцию.

И почему вы так настаиваете на автомате Федорова? И почему СВТ сложная и капризная? И к примеру мощный 7,62х54 не шибко мощнее 7,62х51 NATO. А ведт винтовка М14 под него была принята на вооружение только в 1957 г. АК был принят на вооружение в 1949. А вот под патрон 5,56х45 НАТО винтовка М16 была принята в 1967 г. АК74 в 1974г.

Причем как АК так М16 стали тем что они есть далеко не сразу.

Так что коцепция конечно играет роль но для ее реализации надо иметь оружие, причем не просто оружие, а достаточно дешевое оружие, и не несколько тысяч а несколько миллионов.

А на время 1940 г, появились нормальные ПП, которые вполне справлялись с задачей, причем обратите внимание достаточно мало ПП времен ВМВ можно назвать удачными.

А Федорову, может и мешали, но одно могу сказать, еслибы его оружие отвечало требуемым условием, то оно было бы принято на вооружение.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 17:20:21)
Дата	11.05.2001 17:34:47

Re: Ряд замечаний-2

>Вам не кажется это странным ? Знают, что патронов не хватит, но разрабатывают и устраивают испытания ? Зачем разрабатывать оружие под которое точно не хватит патронов ?

Во первых для отработки самой конструкции.
Во-вторых конструктор не размышляет "хватит\не хватит" а изготавливает образец оружия. В идеале - лучший, чем предыдущие.
В-третьих можно внедрить его не массово, а избирательно (как например внедрялись поначалу ПП). Кстати автомат Федорова шел в авиационные части кажется?

>Вы указали главной причиной недостаток патронов. Не буду спорить про ВВ1, а уж перед ВВ2 патронов для вооружения армии самозарядным карабином хватило-бы точно.

Главной причиной - для массового внедрения - безусловно.
И вопрос не в принципиальном "недостатке" - а в целесообразности выпуска именно такого количества патронов (дополнительно напрягая промышленность, тратя время и ресурсы) с сомнительной эффективностью. Т.е повышение плотности огня стрелковых частей шло за счет совершенствования коллективного оружия. Когда он был исчерпан, взялись за личное вооружение стрелков.

>Этот пример я привел для того, чтобы показать, что если для оружия не созрела концепция, то его не сделают даже если все технические возможности есть.

В принципе это так. Но в части касающейся танков утверждается, что концепция "созрела".

С уважением

От	Капитан
К	М.Свирин (11.05.2001 02:24:29)
Дата	11.05.2001 09:42:06

Re: Ряд замечаний

Здравствуйте и спасибо за поправки!

>>Однако Харьковское КБ создает Т-34, впервые в истории мирового танкостроения установив «дивизионную» пушку на средний танк.
>
>Ну что вы? Не надо так с ходу в лужу! Впервые дивизионку в средний танк поставил Гроте.

Видимо следовало сказать в "серийный средний".

>ну а первыми СЕРИЙНЫМИ танками с Ф-32 должны были стать именно Т-28 и БТ-7А. То есть СРЕДНИЙ и ЛЕГКИЙ. Кто виноват, что завод не справился с освоением пушки в срок?

Никто не виноват. Но де факто имеем Т-34.

>>При всех своих «детских болезнях» Т-34 знаменовал собой качественный скачок в танкостроении, являясь первым шагом к созданию «основного боевого танка», т.е танка, который бы являясь основой парка танковых войск делал бы возможным решение максимально возможного круга задач (как тактических так и оперативных) на них возлагаемых.
>
>А теперь вы так же слепо, как ругаете КВ, штампуете диферамбы в адрес Т-34.

"все детские болезни" - это дифирамб?

>Просто КАЖДОМУ ОВОЩУ - СВОЕ ВРЕМЯ. ХОРОШО ЯИЧКО КО ХРИСТОВУ ДНЮ! Вот это и надобно понять.

Стараюсь вообщем.

>>Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.

>А это СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЧУШЬ! Зачем же это до начала 1943 г. все пытались освоить выпуск Т-50?

Чтобы выпускать танки. Числом поболее. Да побыстрее. Военное время имеет свою и совершенно иную логику. Это мне объяснять наверное не нужно.

С уважением
И с Днем Победы Вас!

От	М.Свирин
К	Капитан (11.05.2001 09:42:06)
Дата	12.05.2001 02:33:22

Re: Ряд замечаний

Здравствуйте

>Здравствуйте и спасибо за поправки!

Да не стоит благодарности. Не поправки это, а некие замечания.

>Видимо следовало сказать в "серийный средний".

Видимо именно так и следовало.

>>ну а первыми СЕРИЙНЫМИ танками с Ф-32 должны были стать именно Т-28 и БТ-7А. То есть СРЕДНИЙ и ЛЕГКИЙ. Кто виноват, что завод не справился с освоением пушки в срок?
>
>Никто не виноват. Но де факто имеем Т-34.

Мы много что имеем ДЕ-ФАКТО. Только вот почему-то не задаем вопрос: "А ПОЧЕМУ ТАК БЫЛО?" А ответы на него очень забавные.

>>А теперь вы так же слепо, как ругаете КВ, штампуете диферамбы в адрес Т-34.
>
>"все детские болезни" - это дифирамб?

Нет, "дифирамб" - это типичнеый штамп типа "качественный скачок" и т.д. и т.п.

>>А это СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЧУШЬ! Зачем же это до начала 1943 г. все пытались освоить выпуск Т-50?
>
>Чтобы выпускать танки. Числом поболее. Да побыстрее. Военное время имеет свою и совершенно иную логику. Это мне объяснять наверное не нужно.

Верно! А также то, что ДО 1943 года Т-50 был таки более универсален, чем Т-34 и притом много дешевле, живучее и проще в доставке, эксплуатации, эвакуации и ремонте. А приусловии воонужения его 57-мм пушкой, мог не уратить своих позиций и в 1944. Ведь в 1944 мы брали те же "Валентины" с 57-мм пушчонкой.

>И с Днем Победы Вас!

Спасибо! Вас также.

До свидания

От	den~
К	М.Свирин (12.05.2001 02:33:22)
Дата	12.05.2001 23:27:47

Re: Ряд замечаний

>Верно! А также то, что ДО 1943 года Т-50 был таки более универсален, чем Т-34 и притом живучее

а каким образом легкий танк оказался живучее среднего?
броня на опытном была такая же, на серийном тоньше - или имеются ввиду его меньшие размеры по сравнению с Т-34?
да и пушка на нем стояла не слишком соответствующая требованиям даже начала войны. все таки в этот период основной задачей танков была противотанковая борьба, а с сорокопяткой она была бы не слишком эффективной.

Кстати - просматривая доступные материалы по Т-50 обнаружил что благодаря ему сейчас устанавливают дизеля на Жигули.(интересно - это можно оформить как загадку?)

От	М.Свирин
К	den~ (12.05.2001 23:27:47)
Дата	13.05.2001 05:06:20

Re: Ряд замечаний

Здравствуйте

>>Верно! А также то, что ДО 1943 года Т-50 был таки более универсален, чем Т-34 и притом живучее
>
>а каким образом легкий танк оказался живучее среднего?
>броня на опытном была такая же, на серийном тоньше - или имеются ввиду его меньшие размеры по сравнению с Т-34?

Тут пока могу призвать к думанию. Но даже с броней 37,5 мм Т-50 был БОЛЕЕ СТОЕК к 50-мм снарядам РаК-38. А уж с броней 55 мм-тем более.

>да и пушка на нем стояла не слишком соответствующая требованиям даже начала войны. все таки в этот период основной задачей танков была противотанковая борьба, а с сорокопяткой она была бы не слишком эффективной.

Ну почему это? Это ежели рассматривать, что горы "трешек" прут а де факто почему-то наши все же чаше встречались с танками "хорьх", "магирус", "крупп", "ман", "шкода", "прага". А против них "сорокапятки" хватало за глаза. Это даже если 57-мм не рассматривать.

>Кстати - просматривая доступные материалы по Т-50 обнаружил что благодаря ему сейчас устанавливают дизеля на Жигули.(интересно - это можно оформить как загадку?)

Это как будет угодно. Хотите - оформите. Только причем тут Т-50, если он двигатель с установкой целиком позаимствовал у другого танка. Какого знаете?

До свидания

От	Исаев Алексей
К	Капитан (10.05.2001 12:50:50)
Дата	10.05.2001 14:48:11

О концепции

Доброе время суток,

>Однако Харьковское КБ создает Т-34, впервые в истории мирового танкостроения установив «дивизионную» пушку на средний танк.
...
>Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.

Почему? Т-34 это достаточно дорогой и сложный танк для использования его в качестве "пехотного" т.е. НПП, наследника Т-26. Т-50 планировался именно на эту роль. Его(Т-50) ближайший иностранный аналог это Валентайн.

>Чем обусловлено поступление на вооружение КВ в такой ситуации?
>Наверное – в основном желанием иметь на вооружение тяжелый танк («защищенный от воздействия 3х дюймовой артиллерии) с последующим развитием этого класса машин, для отработки технологических решений.

В другой формулировке - создание танка качественного усиления. Подобно тому, как в Германии был создан Тигр. Т.е. танк для усиления войск на острие удара. Аналогичные задачи наблюдались в 44-м у ИСов.

>Более логичным решением мне представляется на тот период творческое комбинирование «немецкого» и «английского подхода», т.е сведение в дивизии или корпуса уже существующих танковых бригад.

Либо создание мехкорпусов и параллельно бригад для выполнения специфических задач качественного усиления и/или поддержки пехоты.

>Для тяжелых танков соответственно – формирование тяжелых бригад, что давало бы возможность при необходимости привлекать к решению штатных задач однородное соединение.

Да, см. практику ТА обр. 1945-го, с полком ИСов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.05.2001 14:48:11)
Дата	11.05.2001 08:48:00

Re: О концепции

>Почему? Т-34 это достаточно дорогой и сложный танк для использования его в качестве "пехотного" т.е. НПП, наследника Т-26. Т-50 планировался именно на эту роль. Его(Т-50) ближайший иностранный аналог это Валентайн.

О господи! Столько про это говорено... Т-50 не танк сопровождения ПЕХОТЫ. Свирин про это уж говорил, говорил, сейчас опять сказал, ну хоть бы кто послушал...

Вспомни, что к моменту принятия его не вооружение (фовраль 1941) для танков сопровождения пехоты просто не осталось штатных позиций. Ни батальонов в стрелковых дивизиях, ни отдельных бригад. Уж скорее он призван был заменить БТ в полках моторизованных и кавалерийских дивизий, чем сопровождать пехоту имея максимальную скорость в 52 км/ч и броню в 37мм.

А за твое сравнение с Валентайном просто стыдно. Поставь рядом их скорость и бронирование - НИЧЕГО БЛИЗКО ПОХОЖЕГО.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (11.05.2001 08:48:00)
Дата	11.05.2001 16:15:27

Т-50

Доброе время суток,

>>Почему? Т-34 это достаточно дорогой и сложный танк для использования его в качестве "пехотного" т.е. НПП, наследника Т-26. Т-50 планировался именно на эту роль. Его(Т-50) ближайший иностранный аналог это Валентайн.
>О господи! Столько про это говорено... Т-50 не танк сопровождения ПЕХОТЫ. Свирин про это уж говорил, говорил, сейчас опять сказал, ну хоть бы кто послушал...

С самого начала не танк сопровождения пехоты или после того, как первые машины посыпались с конвейера? Обсуждается период становления парка машин, которые парк советских танковых войск в ВОВ.

>Вспомни, что к моменту принятия его не вооружение (фовраль 1941) для танков сопровождения пехоты просто не осталось штатных позиций. Ни батальонов в стрелковых дивизиях, ни отдельных бригад. Уж скорее он призван был заменить БТ в полках моторизованных и кавалерийских дивизий, чем сопровождать пехоту имея максимальную скорость в 52 км/ч и броню в 37мм.

>А за твое сравнение с Валентайном просто стыдно. Поставь рядом их скорость и бронирование - НИЧЕГО БЛИЗКО ПОХОЖЕГО.

Скорость согласен(хотя скорость тоже элемент защиты). А что касается бронирования, то см. картинку:

Что будет, если мы учтем приведенную толщину брони?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (10.05.2001 14:48:11)
Дата	10.05.2001 23:33:03

Кстати авалентайн зря помянули...

И снова здравствуйте

>Почему? Т-34 это достаточно дорогой и сложный танк для использования его в качестве "пехотного" т.е. НПП, наследника Т-26. Т-50 планировался именно на эту роль. Его(Т-50) ближайший иностранный аналог это Валентайн.
Ни коием образом Валентан не аналог Т-50 вот по какому вопросу - Т-50 танк и танк из агрегатов с нуля, специальных. Валентайн же удачный эрзац из автобусных и грузовиковых механизмов приспособленный для выпуска там где нормальные танки выпускать ненормально. Так что в отношении производства Валентайн это Т-70 и никак иначе.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (10.05.2001 23:33:03)
Дата	11.05.2001 10:15:50

Re: Кстати авалентайн

Доброе время суток,

>Ни коием образом Валентан не аналог Т-50 вот по какому вопросу - Т-50 танк и танк из агрегатов с нуля, специальных. Валентайн же удачный эрзац из автобусных и грузовиковых механизмов приспособленный для выпуска там где нормальные танки выпускать ненормально. Так что в отношении производства Валентайн это Т-70 и никак иначе.

Не нужно путать тактическую и технологическую нишу танка. В тактическом плане Т-50 это аналог "Валентайна". В техническом плане Т-50 это самостроятельная конструкция, в какой-то мере паразитирующая на производстве других танков(элементы двигателя).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (11.05.2001 10:15:50)
Дата	11.05.2001 15:23:15

Re: Кстати авалентайн

>Не нужно путать тактическую и технологическую нишу танка. В тактическом плане Т-50 это аналог "Валентайна".

С какого ...? Танк с броней в два раза меньше и скоростью в два раза выше - аналог в тактическом плане?

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (10.05.2001 23:33:03)
Дата	11.05.2001 02:26:28

Re: Кстати авалентайн

Здравствуйте

>И снова здравствуйте

>>Почему? Т-34 это достаточно дорогой и сложный танк для использования его в качестве "пехотного" т.е. НПП, наследника Т-26. Т-50 планировался именно на эту роль. Его(Т-50) ближайший иностранный аналог это Валентайн.
>Ни коием образом Валентан не аналог Т-50 вот по какому вопросу - Т-50 танк и танк из агрегатов с нуля, специальных. Валентайн же удачный эрзац из автобусных и грузовиковых механизмов приспособленный для выпуска там где нормальные танки выпускать ненормально. Так что в отношении производства Валентайн это Т-70 и никак иначе.

А кто говорит об АНАЛОГАХ? Но в АБТУ блали по ленд-лизу "Валентайн" именно ВЗАМЕН Т-50 и других ЛЕГКИХ ТАНКОВ ТЯЖЕЛОГО БРОНИРОВАНИЯ.

До свидания

От	FVL1~01
К	М.Свирин (11.05.2001 02:26:28)
Дата	11.05.2001 03:27:17

Да все нормально...разные аналогии

И снова здравствуйте

Для английского Лейланда и Стинсона, для канадского отделения завода Болдвина Валентайн то же что для нас Т-60/70 - танк который относительно дешево можно клепать из имеющихся агрегатов на имеющихся производственных мощностях.
Для нас - полученный Валентайн - хорошо бронированная и сравнительно легкая машина поддержки пехоты и каваллерии не имеющая аналогов в серийной нашей продукции.
С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (11.05.2001 03:27:17)
Дата	12.05.2001 02:35:15

Только для нас валентайн - это Т-50 с меньшей скоростью и без башенки. (-)

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (10.05.2001 14:48:11)
Дата	10.05.2001 23:30:14

А он и был в 1941 Качественного усиления, де факто.

И снова здравствуйте

>В другой формулировке - создание танка качественного усиления. Подобно тому, как в Германии был создан Тигр. Т.е. танк для усиления войск на острие удара. Аналогичные задачи наблюдались в 44-м у ИСов.

Именно для 1941 КВ и оказался качественным усилением, обороны то есть сыграл роль Королевского тигра со всеми его достоинствами и недостатками, со всеми.

С уважением ФВЛ

От	Капитан
К	Исаев Алексей (10.05.2001 14:48:11)
Дата	10.05.2001 15:19:00

Re: О концепции

>>Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.
>
>Почему? Т-34 это достаточно дорогой и сложный танк для использования его в качестве "пехотного" т.е. НПП, наследника Т-26. Т-50 планировался именно на эту роль. Его(Т-50) ближайший иностранный аналог это Валентайн.

Это ясно и понятно. Но имеем два возможных комплекса -
КВ + Т-50 (Т-50 "пехотный" и КВ для его качественного усиления) - что означает "экстенсивный путь развития".

Или Т-34 как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1940-41 г. КВ-1 для него не являлся "качественным усилением". По уже описанным причинам.

>>Чем обусловлено поступление на вооружение КВ в такой ситуации?
>В другой формулировке - создание танка качественного усиления.

Совершенно верно.

>Подобно тому, как в Германии был создан Тигр. Т.е. танк для усиления войск на острие удара. Аналогичные задачи наблюдались в 44-м у ИСов.

Именно.
КВ-85 или ИС-1 как качественное усиление Т-34-76.
Или ИС-2 как качественное усиление Т-34-85.

Таким образом КВ-1 в 1941 г (по моему мнению) являлся "пятым колесом". Рождая проблемы, неоправдываемые боевой отдачей. Логичней было массировать выпуск Т-34 и параллельно отрабатывать танк качественного усиления.

>>Более логичным решением мне представляется на тот период творческое комбинирование «немецкого» и «английского подхода», т.е сведение в дивизии или корпуса уже существующих танковых бригад.
>
>Либо создание мехкорпусов и параллельно бригад для выполнения специфических задач качественного усиления и/или поддержки пехоты.

Возможно и так. Очень отрицательно отношусь к подходу "разрушить до основания", т.е когда формирование принципиально новых соединений (с сомнительным обоснованием корпус=1000 танков)

С уважением

От	М.Свирин
К	Капитан (10.05.2001 15:19:00)
Дата	11.05.2001 02:30:15

Re: О концепции

Здравствуйте

>Это ясно и понятно. Но имеем два возможных комплекса -
>КВ + Т-50 (Т-50 "пехотный" и КВ для его качественного усиления) - что означает "экстенсивный путь развития".

>Или Т-34 как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1940-41 г. КВ-1 для него не являлся "качественным усилением". По уже описанным причинам.

Или Т-50, как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1941-42 г. Про "универсальность" Т-34 в 1940 лучше скромно промолчать, так как почти ВЕСЬ ГОД ТАНК НЕ ВЫПУСКАЛСЯ. НЕ ОТВЕЧАЛ ТЬРЕБОВАНИЯМ АБТУ. НИКАКИМ. НИ ПО ОДНОМУ ИЗ ЗАЯВЛЕННЫХ ТТТ.

До свидания

От	Cat
К	Капитан (10.05.2001 15:19:00)
Дата	10.05.2001 17:57:20

А почему Т-50 должен быть дешевле Т-34?

>
>Это ясно и понятно. Но имеем два возможных комплекса -
>КВ + Т-50 (Т-50 "пехотный" и КВ для его качественного усиления) - что означает "экстенсивный путь развития".

====Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле. С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано, их себестоимость должна быть сравнимой при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.
На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м). Поэтому общий выпуск танков не увеличился бы при замене Т-34 на Т-50. Так что выпуск Т-34 был вполне оправдан. Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)

>Или Т-34 как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1940-41 г. КВ-1 для него не являлся "качественным усилением". По уже описанным причинам.

===В некотором роде являлся из-за своей абсолютной неуязвимости. То есть он мог идти в первых рядах, вызывая огонь на себя и "прокладывая грудью дорогу" и уничтожая 50-мм РАК, которые могли быть потенциально опасны для Т-34. Т-34 же давил оставшиеся "колотушки" и пехоту. Насчет пушки КВ- против танков 76-мм тогда вполне хватало, против сильно укрепленной пехоты был КВ-2. Но он фактически был САУ и для танка имел слишком низкую скорострельность и маленький боекомплект. Ошибка была не в том, что в 41-м пушка КВ-1 была слаба, а в том, что слишком поздно стали засовывать в него 85-мм пушку.

>Таким образом КВ-1 в 1941 г (по моему мнению) являлся "пятым колесом". Рождая проблемы, неоправдываемые боевой отдачей. Логичней было массировать выпуск Т-34 и параллельно отрабатывать танк качественного усиления.

===Тогда бы мы хрен развернули производство ИСов, когда петух клюнул. Все таки отработка конструкции тоже большое дело.

От	Константин Федченко
К	Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата	11.05.2001 19:25:47

Re: А почему

Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)

А она ему и не полагалась. Либо 45-ка усиленной мощности или 57-мм танковая пушка.

С уважением

От	tsa
К	Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата	10.05.2001 18:37:11

Re: А почему...

Здравствуйте !

>Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле.

Здрасте ! Он-же был практически вдвое легче. И движок имел в 300 лошадей и по металлоемкости уступал вдвое.

>С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано,

Это в 40-ом - 41-ом то ??? Это шутка что-ли ? Это изготовление лобовых деталей гнутьём с последующим закаливанием "олтработано" ?
Это когда он в 40-ом 510000 стоил ?

>при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.

При значительно лучшей подвеске Т-50, освобожденном командире, командирской башенке ? Кстати 37 вовсе не вдвое меньше 45.
Да и необходимости в 75-мм пушке у массового пехотного танка тогда особой небыло.

>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м).

А Т-26 выпускали на автозаводах или он не был массовым пехотным танком ?

>Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)

Неуже-ли кто-то в 40-ом году собирался ставить на Т-34 85-мм пушку ?

С уважением tsa.

От	Cat
К	tsa (10.05.2001 18:37:11)
Дата	11.05.2001 19:06:22

Re: А почему...

>>Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле.
>
>Здрасте ! Он-же был практически вдвое легче.

===Масса и себестоимость напрямую не связаны. "Волга" стоит не дороже "зубилы", хотя в полтора раза тяжелее. В 1988 году, когда я практику в Тольятти проходил, себестоимость ВАЗ-2108 была 2000 рублей, а ВАЗ-21013- 700 рублей. Хотя машины одного класса, при этом "зубила" еще и легче.

.И движок имел в 300 лошадей и по металлоемкости уступал вдвое.

===Опять похожий пример из автомобилестроения. Мотор "Оки"- это половинка 2108, а стоит он всего на 20% дешевле "восьмого".

>>С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано,
>
>Это в 40-ом - 41-ом то ??? Это шутка что-ли ?

===По сравнению с Т-50

>>при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.
>
>При значительно лучшей подвеске Т-50, освобожденном командире, командирской башенке ?

===А что толку от всех этих прелестей, если в бою с "трешками" шансы у него были весьма призрачными, а у Т-34- наоборот?

.Кстати 37 вовсе не вдвое меньше 45.

====1. Я нигде не говорил, что вдвое
2. Вы сравниваете только лоб, а борт Т-50 пробивался даже "колотушкой", что при тогдашнем уровне подготовки экипажей привело бы к чрезмерным потерям.

>Да и необходимости в 75-мм пушке у массового пехотного танка тогда особой небыло.

===Если бы нормальные бронебойные снаряды к 45-мм были, то может быть (если против танков). А вообще-то по пехоте чем больше калибр, тем лучше.

>>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м).
>
>А Т-26 выпускали на автозаводах или он не был массовым пехотным танком ?

===С появлением массовой ПТО концепция легких пехотных танков устарела. Линию Т-60 выпускали на автозаводах по принципу "лучше, чем ничего", т.к. средние танки выпускать там все равно было нереально.

>>Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)
>
>Неуже-ли кто-то в 40-ом году собирался ставить на Т-34 85-мм пушку ?

===Собирались и 107-мм ставить на КВ, были же причины. Или одним днем жить?

От	den~
К	Cat (11.05.2001 19:06:22)
Дата	12.05.2001 23:51:04

навеяно обсуждением

>>При значительно лучшей подвеске Т-50, освобожденном командире, командирской башенке ?

складывается впечатление, что если бы тот же коллектив начал делать аналог Т-34 - получилась бы машина более эффективная чем у харьковчан.

>>>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м).
Линию Т-60 выпускали на автозаводах по принципу "лучше, чем ничего", т.к. средние танки выпускать там все равно было нереально.

А не было ли бы разумнее на автопредприятях выпускать грузовики и бтр-ы
ведь до массовых поставок союзников страшнейший дефицит был - а так и корпуса танковые были бы более мобильны и универсальны, не дожидаясь 43-44года со Студерами и М3

От	FVL1~01
К	den~ (12.05.2001 23:51:04)
Дата	13.05.2001 00:12:14

Re: навеяно обсуждением

И снова здравствуйте

>А не было ли бы разумнее на автопредприятях выпускать грузовики и бтр-ы
>ведь до массовых поставок союзников страшнейший дефицит был - а так и корпуса танковые были бы более мобильны и универсальны, не дожидаясь 43-44года со Студерами и М3
Ну выпуск грузовиков автозаводы не прекращали и после поставок студеров. Делать грузовики лучше чем Газ-ММ и Зис-5 мы тогда пока массово не могли. Шарниры переднего моста давались очень трудно. А БТР - думали об этом - но Танк может ташить на себе пехоту, а БТР драться с танком нет. На базе Т-70 БТР не сляпать, Т-34 нужна и так как воздух. На шассии подобной Су-76 БТР - кризис прошел, пошел уже ленд лиз и главное самоходки то же нужны. Огромная заслуга нашего правительство ИМХО в том что оно сбалансировало выпуск на своих заводах с поставками по ленд лизу практически оптимально. (что не мешало иметь резервные образцы) так например в 1944-45 высотным истребителем был Спитфайр но прервись поставка пошел бы готовый к производству но не производившийся миконовский И-224
И так практически по любой позиции лизовского вооружения (да, цена была велика - это стоило бы большей крови и пота и апоэтому некоторые вещи не производились так как получались по ленд-лизу)(не знаю как с БТР но могу предполдожить что какие то наметки были).
С уважением ФВЛ

От	tsa
К	Cat (11.05.2001 19:06:22)
Дата	11.05.2001 19:35:16

Re: А почему...

Здравствуйте !

>>>Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле.
>>
>>Здрасте ! Он-же был практически вдвое легче.
>
>===Масса и себестоимость напрямую не связаны.

Т-34 в 41-ом году стоил 250 тысяч (в 40-ом в раза больше), а БТ-7 в 39-ом 101 тысячу.
С чего Т-50 должен быть сильно дороже БТ, у которого более мощный двигатель ?

>===А что толку от всех этих прелестей, если в бою с "трешками" шансы у него были весьма призрачными, а у Т-34- наоборот?

А у КВ ещё лучше. Может его одного и надо было делать ?
Кстати 45-мм ВТ-42/43 имела ту-же бронепробиваемость, что и 76-мм Л-10.

>2. Вы сравниваете только лоб, а борт Т-50 пробивался даже "колотушкой", что при тогдашнем уровне подготовки экипажей привело бы к чрезмерным потерям.

Борт Т-34 тоже очень скоро начал поражаться. И ничего. Воевали.

>===Если бы нормальные бронебойные снаряды к 45-мм были, то может быть (если против танков).

Лучше сделать новую пушку, чем нормальный снаряд ?

>===С появлением массовой ПТО концепция легких пехотных танков устарела. Линию Т-60 выпускали на автозаводах по принципу "лучше, чем ничего", т.к. средние танки выпускать там все равно было нереально.

Интересно. 11-тонный Т-80 можно выпускать где угодно, а 14-тонный Т-50 нет ?

>>Неуже-ли кто-то в 40-ом году собирался ставить на Т-34 85-мм пушку ?
>
>===Собирались и 107-мм ставить на КВ, были же причины. Или одним днем жить?

КВ - тяжелый танк прорыва. Ему полагалось. Для Т-34 ни чего такого и в проекте небыло.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (11.05.2001 19:35:16)
Дата	13.05.2001 00:04:11

Немного

И снова здравствуйте

>Здравствуйте !
>Т-34 в 41-ом году стоил 250 тысяч (в 40-ом в раза больше), а БТ-7 в 39-ом 101 тысячу.
>С чего Т-50 должен быть сильно дороже БТ, у которого более мощный двигатель ?
А вильно он дороже был например что был сложнее БТ. Так торсионы в тех условиях выходили дороже свечей, дизель сильно дороже карбюраторного двигуна, да и арматура двигателя дороже. То что стоимость броневой плиты в 37 гораздо выше листа в 13-15мм вас наверное уже и не удивит.

>Кстати 45-мм ВТ-42/43 имела ту-же бронепробиваемость, что и 76-мм Л-10.
Ну до нее, до 66 калиберной пушки надо было еще дожить. Не могло ее например быть в 1941. Моряки только только начали мучаться с длинной сорокопяткой для торговых судов. Не было еще такого ПТ орудия в 1941, да и быть пока не могло. Да и зачем хотели 57мм (снаряд тяжелее) не то в 42 не то в 50 с чем то калибров.
>>===Если бы нормальные бронебойные снаряды к 45-мм были, то может быть (если против танков).
>
>Лучше сделать новую пушку, чем нормальный снаряд ?
Как ни странно в СССР в 1940-41 иногда легче все же поставить большую по калибру пушку чем сделать ОЧЕНЬ МНОГО новых снарядов, да еще качественно иных чем освоенные

>Интересно. 11-тонный Т-80 можно выпускать где угодно, а 14-тонный Т-50 нет ?

Да не в тоннах дело а в том что Т-80 несмотря ни на массу из автомобильных агрегатов сляпан, с относительно небольшом корпусе из небольших бронеплит, а Т-50 и агрегаты специльные и многое другое . Т-80 можно было гнать на автозаводе, Т-50 только после очень сильной перетряски завода, и то вряд ли.
С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	tsa (11.05.2001 19:35:16)
Дата	12.05.2001 04:45:55

В 1942 году выяснили, что Т-50 от огня РаК 38 защищен таки лучше, чем Т-34. (-)

От	Исаев Алексей
К	Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата	10.05.2001 18:33:29

Re: А почему...

Доброе время суток,

>====Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле. С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано, их себестоимость должна быть сравнимой при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.

Меньше масса, более тонкие броневые листы. Менее мощный и металлоемкий двигатель.

>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м). Поэтому общий выпуск танков не увеличился бы при замене Т-34 на Т-50. Так что выпуск Т-34 был вполне оправдан. Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)

Никто не сомневается, что в реальных условиях войны Т-50 оказался не у дел. Но когда он разрабатывался и одобрялся как замена Т-26 никто не думал о потере европейской части страны и эвакуации промышленности. Спор идет на другую тему. Ниша Т-50 понятна, ниша Т-34 понятна, непонятна ниша КВ.

>===В некотором роде являлся из-за своей абсолютной неуязвимости. То есть он мог идти в первых рядах, вызывая огонь на себя и "прокладывая грудью дорогу" и уничтожая 50-мм РАК, которые могли быть потенциально опасны для Т-34. Т-34 же давил оставшиеся "колотушки" и пехоту.

Еще раз настоятельно советую - почитайте Слюсаренко "Последний выстрел". Он крсочно описывает, как немцы расправлялись с КВ у Радехова. Вопрос был только в том, чтобы немцы предприняли некий стандартный набор усилий по усилению ПТО.

>===Тогда бы мы хрен развернули производство ИСов, когда петух клюнул. Все таки отработка конструкции тоже большое дело.

Замечу, что ИС благодаря более совершенной трансмиссии был по подвижности непринципиально хуже Т-34(даже лучше Т-34 с 4-скоростной КПП). А вот КВ был неподъемной машиной для нашей промышленности в 41-м, нормальной трансмиссии так и не получил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tsa
К	Исаев Алексей (10.05.2001 18:33:29)
Дата	10.05.2001 18:59:13

Re: А почему...

Здравствуйте !

>Спор идет на другую тему. Ниша Т-50 понятна, ниша Т-34 понятна, непонятна ниша КВ.

Свирин вроде писал на тему предвоенной концепции советских танков так:

Последняя классификация выглядела примерно так:
1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т)
2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)
3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн)
4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

КВ вроде входит в категорию 4. Применять видимо хотели для прорыва и усиления.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (10.05.2001 18:59:13)
Дата	10.05.2001 19:53:09

А дело не только в массе - но и в вооружении (-)

>4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
>5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

>КВ вроде входит в категорию 4. Применять видимо хотели для прорыва и усиления.

Чтобы быть соответствовать необходимо в рамки вписать адекватный комплекс "бронирование - вооружение"

С уважением

От	Исаев Алексей
К	tsa (10.05.2001 18:59:13)
Дата	10.05.2001 19:25:59

Вот необходимость двух последних пунктов и вызывает сомнения (-)

От	tsa
К	Исаев Алексей (10.05.2001 19:25:59)
Дата	10.05.2001 19:29:40

Надо читать тогдашние документы.

Здравствуйте !

Если упоминали в классификации, значит считали нужными. В СМК, Т-100 и КВ вгрохали кучу денег.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (10.05.2001 19:29:40)
Дата	10.05.2001 19:33:58

Re: Надо читать...

Доброе время суток,

>Если упоминали в классификации, значит считали нужными. В СМК, Т-100 и КВ вгрохали кучу денег.

А кто сказал, что все решения были единственно верными? От того, что тетрадка пролежала на полке 50 лет грамматические ошибки в сочинении не становятся новой грамматикой. Это ошибки и они ими остануться навсегда. Т.е. можно понять мотивацию принятия решений, т.е. оправдать тех, кто эти решения принимал, но никак не позиционировать эти решения как единственно верные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Саня
К	Исаев Алексей (10.05.2001 19:33:58)
Дата	10.05.2001 20:13:34

Re: Надо читать...

Мотивация могла быть грубо говоря такая, что было задание сделать СМК и Т-100. Подумали - может всё-таки однобашенный? Сделали на практически на основе СМК КВ. А надо было - совсем другую конструкцию. Но- не смогли или не захотели или сроки...

С уважением
С

От	tsa
К	Исаев Алексей (10.05.2001 19:33:58)
Дата	10.05.2001 20:06:36

Если-б знал где упасть-соломку-б постелил. (-)

От	Капитан
К	tsa (10.05.2001 20:06:36)
Дата	10.05.2001 20:22:46

Мы требуем что либо невозможное или нелогичное? (-)

От	tsa
К	Капитан (10.05.2001 20:22:46)
Дата	10.05.2001 21:20:22

Вы требуете неочевидное в тех условиях для тех людей (-)

От	Исаев Алексей
К	tsa (10.05.2001 21:20:22)
Дата	11.05.2001 10:05:56

Мы не требуем, мы анализируем

Доброе время суток,

Мы видим, что результат получилася не очень и пытаемся понять ПОЧЕМУ это произошло. Мы не судить собрались, а понять, где та поворотная точка, в которой было принято поспешное или недостаточно обоснованное решение.
Считать решения, которые были приняты в реальности единственно верными это страусиная позиция. По сути это так же нелогично, как оправдывать Д.Т.Козлова, котрому вломили за Керченский полуостров приказом Ставки. Он типа 60 лет назад решения принимал и они единственно правильные.
Проблема в том, что увлеклись не самым приоритетным направлением танкостроения, забросив неплохие наработки по бэк-бону танковых войск.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	tsa (10.05.2001 21:20:22)
Дата	11.05.2001 09:36:14

Да?

Я намеренно использую термины "логично" "нелогично", стараясь исходить именно их знаний и опыта того времени - покажите мне что именно "неочевидно", но полагать тех людей недоумками тоже не стоит.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 09:36:14)
Дата	11.05.2001 11:55:44

Re: Да?

Здравствуйте !

>Я намеренно использую термины "логично" "нелогично", стараясь исходить именно их знаний и опыта того времени - покажите мне что именно "неочевидно", но полагать тех людей недоумками тоже не стоит.

Например, конкретно вы игнорируете факт происхождения КВ от Т-35. Он ведь был машиной, сделаной не на голом месте. Для того, что-бы понять какие требования предьявлялись к КВ и какие задачи ставили его создатели надо смотреть на Т-35 и СМК, а не говорить "а вот на PzIII".
Вам кажется очевидной необходимость освобожденного командира, а его тогдапрактически ни у кого и небыло. На Т-35 командир одовременно заряжал орудие, стрелял из ДТ и командовал танком. И ничего не жужжал.
Вам стрелок из кормового пулемета кажется холявщиком, а ВСЕ наши многобашенники имели средства обороны задней полусферы. Этого требовала концепция и это не считали лишним.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 11:55:44)
Дата	11.05.2001 12:26:59

Re: Да?

>Например, конкретно вы игнорируете факт происхождения КВ от Т-35.

Не игнорирую. Я именно утверждаю, что КВ занимал нишу тяжелых танков.

>Для того, что-бы понять какие требования предьявлялись к КВ и какие задачи ставили его создатели надо смотреть на Т-35 и СМК, а не говорить "а вот на PzIII".

А Вы в свою очередь не смешивайте "роль и задачи" с "особенностями конструкции".
Я "смотрю" на Т-35 и вижу, что они шли на вооружение тяжелых танковых бригад РГК. Т.е могли быть использованы массированно именно для решения основной задачи под которую разрабатывались.

>Вам кажется очевидной необходимость освобожденного командира, а его тогдапрактически ни у кого и небыло. На Т-35 командир одовременно заряжал орудие, стрелял из ДТ и командовал танком. И ничего не жужжал.

А вот конструкция самих танков постоянно прогрессирует. И внедряются инновации, повышающие боевую эффективность танка (любого класса, вне зависимости от решаемых задач).
А вот БТ и Т-26 вообще флажками управлялись и тоже наверное не "жужжали" - однако решили, что лучше по радио. И радиофицировали танки по мере сил и возможностей.

>Вам стрелок из кормового пулемета кажется холявщиком, а ВСЕ наши многобашенники имели средства обороны задней полусферы. Этого требовала концепция и это не считали лишним.

Не возражая против наличия "средства обороны задней полусферы" - тем не менее продолжаю настаивать на необходимости признания его вспомогательным средством самообороны.
Также как у пехотного командира есть пистолет (а иногда и автомат) - но основное его оружие голова и планшет с картой.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 12:26:59)
Дата	11.05.2001 13:24:35

Re: Да?

Здравствуйте !

>А Вы в свою очередь не смешивайте "роль и задачи" с "особенностями конструкции".

Особенности конструкции зачастую вытекают из роли и задачь.

>А вот конструкция самих танков постоянно прогрессирует.

А в КВ есть прогресс. С командира сняли обязанность стрелять из ДТ.
Двадцать лет обходились без освобожденного командира. Где причины которые требуют его срочного введения ?

>А вот БТ и Т-26 вообще флажками управлялись и тоже наверное не "жужжали" - однако решили, что лучше по радио.

Радио тогда было хайтеком. ТПУ, к примеру, появилось только на БТ-5 не потому, что его раньше не надо было, а потому, что выпускать только тогда начали массово.

С командиром ситуация другая. Или для КВ промышленность наконец освоила выпуск новой модели командиров ? Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.

>Не возражая против наличия "средства обороны задней полусферы" - тем не менее продолжаю настаивать на необходимости признания его вспомогательным средством самообороны.

И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ? Не жирно ?
Понимание неэффективности большого кол-ва вооружения у тяжелого танка происходило постепенно. Первый прототип КВ был вообще двухпушечным.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 13:24:35)
Дата	11.05.2001 13:54:49

Re: Да?

>>А вот конструкция самих танков постоянно прогрессирует.
>
>А в КВ есть прогресс.
>Двадцать лет обходились без освобожденного командира. Где причины которые требуют его срочного введения ?

Причина общая - прогресс танкостроения. До этого несколько тысячелетий обходились вообще без танков.

>>А вот БТ и Т-26 вообще флажками управлялись и тоже наверное не "жужжали" - однако решили, что лучше по радио.
>
>Радио тогда было хайтеком. ТПУ, к примеру, появилось только на БТ-5 не потому, что его раньше не надо было, а потому, что выпускать только тогда начали массово.

Речь не о том "почему не было" - а о том к чему стремились.
Вы возражаете что необходимость радиофикации танков была осознана?

>С командиром ситуация другая.
Нет - очень схожая.

>Или для КВ промышленность наконец освоила выпуск новой модели командиров ? Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.

Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова. О структуре тд.

>>Не возражая против наличия "средства обороны задней полусферы" - тем не менее продолжаю настаивать на необходимости признания его вспомогательным средством самообороны.
>
>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?

Имелся ввиду пулемет у КВ.

>Понимание неэффективности большого кол-ва вооружения у тяжелого танка происходило постепенно.

Опять Вы в собственных мнениях путаетесь. То сами меня убеждаете, что причины отказа от большого количества вооружения совершенно иные. Что они связаны не с "эффективностью", а с "технологичностью конструкции" - теперь уже вроде наоборот...

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 13:54:49)
Дата	11.05.2001 15:15:09

Re: Да?

Здравствуйте !

>Речь не о том "почему не было" - а о том к чему стремились.
>Вы возражаете что необходимость радиофикации танков была осознана?

Конечно не возражаю.

>>С командиром ситуация другая.
>Нет - очень схожая.

А что. Было стремление обзавестись освобожденным командиром ? И в чем оно выражалось ? Существуют какие-то документальные доказательства этого ? Может кто на каком совещании сказал, что Т-35 всем хорошь, но сильно занят командир.

>>Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.
>Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова.

Читал. Серьёзных изменений действий одного конкретного танка на поле боя не вижу. Он по прежнему должен переть в лоб на оборону и давить оставшееся от артподготовки ПТО, танки и прочуюю фигню выкаченую на прямую наводку, будучи для них слабоуязвим. Он не танк сопровождения пехоты, а по сему ему необходимы средства защиты задней полусферы если при пропыве какой шустрый враг попытается одарить его гранатой в МТО. Своя пехота его от этого не защитит. Если поручить кормовой пулемет командиру, а он увлечется управлением боем и не будет смотреть назад, то корма становится абсолютно беззащитной.

>>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?
>Имелся ввиду пулемет у КВ.

А на каком основании роль заднего вооружения должна была так упасть ?

>>Понимание неэффективности большого кол-ва вооружения у тяжелого танка происходило постепенно.
>Опять Вы в собственных мнениях путаетесь. То сами меня убеждаете, что причины отказа от большого количества вооружения совершенно иные. Что они связаны не с "эффективностью", а с "технологичностью конструкции" - теперь уже вроде наоборот...

1) Эти процессы проходили параллельно.
2) Простейшая невозможность удержать количество вооружения при возрастающем бронировании и есть основная технологическая причина уменьшения "башенности" при переходе Т-35 -> СМК -> КВ. За вооружение держались как могли. Первый прототип КВ имел в башне две пушки.
3) Исчезновение кормового пулемета - следствие осознания его ненужности. Тут техологические причины не при чем.

Но на момент создания КВ кормовой пулемет ещё считался достаточно важным и был не глупостью, а осознаным решением.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 15:15:09)
Дата	11.05.2001 16:02:39

Re: Да?

>Конечно не возражаю.
Ура.

>>>С командиром ситуация другая.
>>Нет - очень схожая.
>
>А что. Было стремление обзавестись освобожденным командиром ?
Снова здорова. вы же сами приводили примеры таких танков. Да и Исаев написал про Т-28.

>И в чем оно выражалось ? Существуют какие-то документальные доказательства этого ? Может кто на каком совещании сказал, что Т-35 всем хорошь, но сильно занят командир.

А причем здесь именно Т-35? Речь про танки вообще.

>>>Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.
>>Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова.
>Читал. Серьёзных изменений действий одного конкретного танка на поле боя не вижу. Он по прежнему должен переть в лоб на оборону и давить оставшееся от артподготовки ПТО, танки и прочуюю фигню выкаченую на прямую наводку, будучи для них слабоуязвим. Он не танк сопровождения пехоты, а по сему ему необходимы средства защиты задней полусферы если при пропыве какой шустрый враг попытается одарить его гранатой в МТО.

СТОП! Танки идут "в первом эшелоне дивизии" - за первым идет второй эшелон, способный (и обязанный!) прикрывать корму первого.

>Своя пехота его от этого не защитит.
Обязана защитить.

>то корма становится абсолютно беззащитной.
Только если предположить, что на поле боя нет никого кроме этих отдельно взятых танков.

>>>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?
>>Имелся ввиду пулемет у КВ.
>А на каком основании роль заднего вооружения должна была так упасть ?

Отказ от тактики прорыва только танками - многоэшелонное построение боевых порядков, обеспечение взаимодействия всех родов оружия.

>2) Простейшая невозможность удержать количество вооружения при возрастающем бронировании и есть основная технологическая причина уменьшения "башенности" при переходе Т-35 -> СМК -> КВ. За вооружение держались как могли. Первый прототип КВ имел в башне две пушки.
...смотрящие вперед. Что говорит о необходимости максимальной огневой мощи вообще, но не о необходимости обеспечить равноплотный огонь в секторе 360 гр.

>Но на момент создания КВ кормовой пулемет ещё считался достаточно важным и был не глупостью, а осознаным решением.

Дык никто не призывает отказываться от пулемета. В данном случае вопрос только в приоритете задач возложенных на члена экипажа этот пулемет обслуживающего.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 16:02:39)
Дата	11.05.2001 17:11:44

Re: Да?

Здравствуйте !

>Снова здорова. вы же сами приводили примеры таких танков. Да и Исаев написал про Т-28.

Я приводил пример, что в период создания КВ таких танков было мало. Про Т-28 Исаев не указал год выпуска. У меня подозрения уж не 40-й ли.

>А причем здесь именно Т-35? Речь про танки вообще.

Вопрос в периоде.

>СТОП! Танки идут "в первом эшелоне дивизии" - за первым идет второй эшелон, способный (и обязанный!) прикрывать корму первого.

Разве эшелоны идут с дистанцией 100-200 метров.

>>Своя пехота его от этого не защитит.
>Обязана защитить.

Для этого надо наступать в пехотных порядках.

>Только если предположить, что на поле боя нет никого кроме этих отдельно взятых танков.

Вот пример из финской:
19 декабря СМК и Т-100 получили задачу поддержать наши части, которые прорвались в глубину финских укреплений в районе Хоттинен. Обе машины выступили вперед в сопровождении пяти танков Т-28. Танки были уже далеко в глубине обороны противника, когда под шедшим впереди СМК прогремел сильный взрыв. Рядом с подбитым танком остановился Т-100 и один Т-28, а остальные четыре машины ушли вперед и скрылись за поворотом. Экипаж СМК пытался спасти танк, соединил разбитые гусеницы, но завести двигатель не сумел. Многочисленные попытки Т-100 взять на буксир поврежденный СМК не увенчались успехом: из-за гололедицы гусеницы "сотки" пробуксовывали и сдвинуть с места танк не удалось. Не удалось сдвинуть СМК и совместными усилиями "сотки" и оставшегося Т-28. В течение пяти часов танки вели бой в глубине финских позиций. В этом бою был тяжело ранен сержант Могильченко и легко ранен водитель Игнатьев. Расстреляв весь боезапас, экипаж СМК перебрался на Т-100. Перегруженная "сотка" (с 15 членами экипажа!) в сопровождении танка Т-28 вернулась в расположение 20-й танковой бригады. За этот бой экипажи машин были награждены орденами и медалями.

Где тут пехота ? В пррыв отправили одни танки.

>Отказ от тактики прорыва только танками - многоэшелонное построение боевых порядков, обеспечение взаимодействия всех родов оружия.

На сколько я понимаю КВ делался ещё как танк прорыва.

>...смотрящие вперед. Что говорит о необходимости максимальной огневой мощи вообще, но не о необходимости обеспечить равноплотный огонь в секторе 360 гр.

О необходимости огня в секторе 360 гр говорит стрелок из кормового пулемета.

С уважением tsa.

От	tsa
К	tsa (10.05.2001 18:59:13)
Дата	10.05.2001 19:14:59

Я криво закрыл тэг. После перечисления текст мой. (-)

От	Константин Федченко
К	Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата	10.05.2001 18:22:37

Re: А почему Т-34 должен быть хуже КВ?

>>Или Т-34 как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1940-41 г. КВ-1 для него не являлся "качественным усилением". По уже описанным причинам.
>
>===В некотором роде являлся из-за своей абсолютной неуязвимости. То есть он мог идти в первых рядах, вызывая огонь на себя и "прокладывая грудью дорогу" и уничтожая 50-мм РАК, которые могли быть потенциально опасны для Т-34. Т-34 же давил оставшиеся "колотушки" и пехоту.

50-мм и 47-мм пушек по штату было по 2-3 штуки на пехотный полк. и ни одной- в дивизионной ПТО. Всего на пехотную дивизию - 6 штук 50-мм из 60-70 ПТО. поэтому погоды на поле боя, особенно после обработки артиллерией, они уже не делали. И качественного превосходства над Т-34 КВ не имели, потому что плотность ПТО, способной пробивать Т-34, но не КВ, была очень низка.

И потом, КВ мог идти "в первых ряда" только по уставным требованиям, а реально - скорее отставал от Т-34 по моменту ввода в бой.

С уважением

От	Капитан
К	Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата	10.05.2001 18:22:37

И вовсе необязательно.

>====Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле. С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано, их себестоимость должна быть сравнимой при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.
>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м). Поэтому общий выпуск танков не увеличился бы при замене Т-34 на Т-50. Так что выпуск Т-34 был вполне оправдан. Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)

Абсолютли райт! Именно потому и "хватило ума" не поставить его в серию. Однако речь о том, что параллельный выпуск КВ-1 и Т-34 столь же нелогичен.

>===В некотором роде являлся из-за своей абсолютной неуязвимости. То есть он мог идти в первых рядах, вызывая огонь на себя и "прокладывая грудью дорогу" и уничтожая 50-мм РАК, которые могли быть потенциально опасны для Т-34. Т-34 же давил оставшиеся "колотушки" и пехоту.

Несовсем так. "Первые ряды" при организации советских тд - это не оперативное, но тактическое построение - потому противник вполне мог распределять цели между своими огневыми средствами, способными их адекватно уничтожать.
Т.е выбивать КВ - 88 мм, Т-34 - 50 мм, прочие - 37 мм.

Совершенно иная ситуация - когда в атаку идут ТОЛЬКО КВ.

>===Тогда бы мы хрен развернули производство ИСов, когда петух клюнул. Все таки отработка конструкции тоже большое дело.

Некоторым образом - единственное оправдание. Но полагаю, что можно было бы не разворачивать массовый выпуск а отлаживать на опытных сериях.

С уважением

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (10.05.2001 11:50:19)
Дата	10.05.2001 12:17:50

про КВ

День добрый!

Про технические и технологические особенности КВ разговор особый. Про баги о которых Вы пишете я читал несколько другое. Под рукой нет источника, поэтом думаю, что разговор следует отложить.

>Вспомним претензии, которые высказывал Катуков. Его интересовали именно маршевые возможности КВ, которые приводили ктому, что КВ прибывал на место боя к шапочному разбору, а основная тяжесть ложилась на плечи Т-34. Экипажи у Катукова были что для КВ, что для Т-34 одинаковой выучки, на этом он внимание вообще не заострял.

В оборонительном сражении особых маршевых способностей танкистам Катукова не требовалось. Основные потери немцам были нанесены из засад. А вот более толстая броня КВ, чем у Т-34 и Т-70 (Т-60), не помешала бы. И что собой представляла 1ТА вы помните? Легкие Т-60 и Т-70 почти на треть. «Песок плохая замена овсу». И об этом как раз сокрушался Катуков, сравнивая пушку Т-60 с охотничьим ружьем. Наверно в обороне под Яковлево тяжелый батальон на КВ ох как бы не помешал. Тем более, что против нас воевали в основном апгрейженные трешки и четверки с броней тоньше чем у КВ, но примерно с такой же (и даже толще) чем у Т-34, плюс лучшая обзорность и радиофикация.

Насчет подготовки экипажей для КВ внимание заострял не Катуков, а конструктора кировского КБ.

>>Колобанов, между прочим, свой подвиг именно на КВ совершил.
>А Лавриненко на Т-34 свыше

Я имел ввиду в одном бою, как Колобанов. ИМХО, Лавриненко настругал в несколько приемов.

>>Кстати, по иронии судьбы, в Курской битве во всем Воронежском фронте этих КВ были единицы.
>И поэтому проломили фронт? А может по более прозаическим причинам(плотности войск)?

«Фронт проломили», дойдя до тыловой армейской полосы обороны, по многим причинам. Одна из них – полное господство авиации в первые три дня и трехкратное превосходство по бомбовому удару у немцев.

На самом деле, мне просто интересно, были ли тяжелые полки, бригады, батальоны на КВ в Воронежском фронте? На Черчилях были. Но на КВ не встречал.

С уважением,

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (10.05.2001 12:17:50)
Дата	11.05.2001 08:49:50

Я понял Вашу точку зрения

КВ нужно было выпускать, чтобы в 1943 он пригодился Катукову в оборонительных боях под Курском :-)

От	Dinamik
К	Игорь Куртуков (11.05.2001 08:49:50)
Дата	11.05.2001 10:57:39

Re: Я понял...

>КВ нужно было выпускать, чтобы в 1943 он пригодился Катукову в оборонительных боях под Курском :-)

А разве его в первой половине 43-го уже не выпускали?

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (11.05.2001 10:57:39)
Дата	11.05.2001 15:28:24

Re: Я понял...

>>КВ нужно было выпускать, чтобы в 1943 он пригодился Катукову в оборонительных боях под Курском :-)
>
>А разве его в первой половине 43-го уже не выпускали?

Насколько я помню - нет. Только КВ-1С

От	Dinamik
К	Игорь Куртуков (11.05.2001 15:28:24)
Дата	11.05.2001 15:38:28

Re: Я понял...

>>>КВ нужно было выпускать, чтобы в 1943 он пригодился Катукову в оборонительных боях под Курском :-)
>>
>>А разве его в первой половине 43-го уже не выпускали?
>
>Насколько я помню - нет. Только КВ-1С

Я про КВ-1С и спрашиваю. Особой разницы по бронированию между КВ и КВ-1С я не нашел. Более того, согласно справочнику Карпенко на КВ-1С броня даже толще.
Ладно, уже ответ нашел. Не было их под Курском.
А тяжелые танковые батальоны были на Черчилях. Вот что странно.

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (11.05.2001 15:38:28)
Дата	11.05.2001 23:25:35

Re: Я понял...

>Я про КВ-1С и спрашиваю. Особой разницы по бронированию между КВ и КВ-1С я не нашел. Более того, согласно справочнику Карпенко на КВ-1С броня даже толще.

A нa Чeрчилe eщe толщe

>А тяжелые танковые батальоны были на Черчилях. Вот что странно.

Что ж стрaнного? Tолько по-моeму полки, a нe бaтaльоны

>С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (10.05.2001 12:17:50)
Дата	10.05.2001 13:09:11

Re: про КВ

> Наверно в обороне под Яковлево тяжелый батальон на КВ ох как бы не помешал. Тем более, что против нас воевали в основном апгрейженные трешки и четверки с броней тоньше чем у КВ, но примерно с такой же (и даже толще) чем у Т-34, плюс лучшая обзорность и радиофикация.

Вы имеете ввиду именно район Яковлево, говоря "в основном тройки и четверки"? Вы не забыли про почти 200 Пантер? Вы не забыли про Тигры из "Великой Германии"? Они были именно в этом районе. И Катуков парировал именно их удары.

C уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (10.05.2001 13:09:11)
Дата	11.05.2001 14:39:06

Уррряяяя! Нашел.

С Сайта Васи Чобитка:

"Как ни странно, в ходе боев на Курской Дуге участвовало относительно немного скоростных "КВ". Видимо, их не предполагалось использовать для оборонительных действий против техники врага, так как в соответствии с приказом наркома обороны №32505 от 16 октября 1942 года главной задачей советских танков объявлялось уничтожение вражеской пехоты. А борьба с боевыми машинами возлагалась на артиллерию, в том числе и самоходную. Танки же могли вести бой с танками врага только в случае явного превосходства в силах или с занятием выгодного положения. Только в 29-м танковом корпусе 5-й гвардейской танковой армии был один полк КВ-1С, в котором на момент Прохоровского сражения остался лишь один танк!"

Значится не было КВ ни у Катукова, ни у Ротмистрова ...

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (11.05.2001 14:39:06)
Дата	11.05.2001 22:43:27

Не рано ли?

>Значится не было КВ ни у Катукова, ни у Ротмистрова ...

Боюсь погрязнем в классификации, но как объяснить такие цифирки из почитаемой Вами "Терры"
Наличие тяжелых танков на Воронежском фронте на 1 июля - 105 штук в Степном округе тяжелых 25 штук. Это о каких машинах речь?

С уважением к сообществу

От	Samsv
К	tevolga (11.05.2001 22:43:27)
Дата	11.05.2001 23:14:04

Re: Не рано...

>>Значится не было КВ ни у Катукова, ни у Ротмистрова ...
>
>Боюсь погрязнем в классификации, но как объяснить такие цифирки из почитаемой Вами "Терры"
>Наличие тяжелых танков на Воронежском фронте на 1 июля - 105 штук в Степном округе тяжелых 25 штук. Это о каких машинах речь?
У Ротмистрова был 31 тяжёлый "Черчилль" перед Прохоровкой.

>С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

От	И. Кошкин
К	Dinamik (11.05.2001 14:39:06)
Дата	11.05.2001 15:26:16

А в альбомчике про Дугу что, фотоименно этого танка?))) или просто гон? (-)

От	Dinamik
К	И. Кошкин (11.05.2001 15:26:16)
Дата	11.05.2001 16:00:26

Нету у меня такого альбомчика (-)

От	Dinamik
К	tevolga (10.05.2001 13:09:11)
Дата	10.05.2001 13:27:49

Re: про КВ

>> Наверно в обороне под Яковлево тяжелый батальон на КВ ох как бы не помешал. Тем более, что против нас воевали в основном апгрейженные трешки и четверки с броней тоньше чем у КВ, но примерно с такой же (и даже толще) чем у Т-34, плюс лучшая обзорность и радиофикация.
>
>Вы имеете ввиду именно район Яковлево, говоря "в основном тройки и четверки"? Вы не забыли про почти 200 Пантер? Вы не забыли про Тигры из "Великой Германии"? Они были именно в этом районе. И Катуков парировал именно их удары.

Тигров и пантер во всей армии Манштейна было 20 процентов. Около 300 штук из 1500 танков и САУ всего.

Насчет Яковлево см. карту. ВГ там не было. Там был 2ТК СС.

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (10.05.2001 13:27:49)
Дата	10.05.2001 13:44:33

Re: про КВ

>>Вы имеете ввиду именно район Яковлево, говоря "в основном тройки и четверки"? Вы не забыли про почти 200 Пантер? Вы не забыли про Тигры из "Великой Германии"? Они были именно в этом районе. И Катуков парировал именно их удары.
>

>Тигров и пантер во всей армии Манштейна было 20 процентов. Около 300 штук из 1500 танков и САУ всего.

Это мне известно.Мы же с Вами их считали однажды. Вопрос был именно про Яковлево:-))

>Насчет Яковлево см. карту. ВГ там не было. Там был 2ТК СС.

Аналогично см.карту, чит. документы. Слева была ВГ(мы ведь про РАЙОН Яковлева говорим) И как на позиции, например, Бурды могли наступать тигры и пантеры одновременно, как не силами ВГ?
А правее(восточнее) была "АГ" вот у нее-то действительно в основном тройки и четверки, всего 14-15 тигров.

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (10.05.2001 13:44:33)
Дата	10.05.2001 13:47:17

Re: про КВ

>>Насчет Яковлево см. карту. ВГ там не было. Там был 2ТК СС.
>
>Аналогично см.карту, чит. документы. Слева была ВГ(мы ведь про РАЙОН Яковлева говорим) И как на позиции, например, Бурды могли наступать тигры и пантеры одновременно, как не силами ВГ?
>А правее(восточнее) была "АГ" вот у нее-то действительно в основном тройки и четверки, всего 14-15 тигров.

Я кинул карту в копилку.
Это из Атласа офицера.

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (10.05.2001 13:47:17)
Дата	10.05.2001 14:03:33

Re: про КВ

>Я кинул карту в копилку.
>Это из Атласа офицера.

Так Вы до сих пор этой картой (с таким масштабом) пользуетесь? :-) Мне казалось что за почти полтора года мы с Вами решили что подобными материалами(при всем уважении к Атласу офицера) мы будем пользоваться как плакатами - показывать "американским первокласникам" что битва под Курском была вот здесь, направления ударов были вот такими, а при выяснении "третьего знака после запятой" будем немного иначе материалы искать и оценивать.

Сорри. Вы меня извините, не рассчитал:-))

С уважением к сообществу.

>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	tevolga (10.05.2001 14:03:33)
Дата	10.05.2001 14:36:48

Re: про КВ

>>Я кинул карту в копилку.
>>Это из Атласа офицера.
>
>Так Вы до сих пор этой картой (с таким масштабом) пользуетесь? :-)

То что было на компьютере, то и кинул.

>Мне казалось что за почти полтора года мы с Вами решили что подобными материалами(при всем уважении к Атласу офицера) мы будем пользоваться как плакатами - показывать "американским первокласникам" что битва под Курском была вот здесь, направления ударов были вот такими, а при выяснении "третьего знака после запятой" будем немного иначе материалы искать и оценивать.

Какие претензии к карте из Атласа офицера насчет удара 2-го ТКСС?
Хорошо, у Вас есть карта поподробней? Кидайте.
И чтобы там было поподробней про удар ВГ на Яковлево. ;-)

С уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Dinamik (10.05.2001 14:36:48)
Дата	10.05.2001 14:59:27

Re: про КВ

>>Так Вы до сих пор этой картой (с таким масштабом) пользуетесь? :-)
>
>То что было на компьютере, то и кинул.

А если бы была карта из "Мурзилки" тоже кинули бы?

>Какие претензии к карте из Атласа офицера насчет удара 2-го ТКСС?

На картах такого масштаба трудно судить о действиях дивизий.

>Хорошо, у Вас есть карта поподробней? Кидайте.
>И чтобы там было поподробней про удар ВГ на Яковлево. ;-)

Нет такой карты ИМХО ни у кого пока. Рисовать ее надо. Для этого книги и доки смотреть и наносить их на масштаб 2 километровки, а не схему смотреть.

Хотите два изложения из одного источника через страницу друг от друга.

1.Жестокое бои разгорелись в районе Яковлева. Вдоль шоссе Белгород - Обоянь наступала "АГ".

2 На левом фланге армии(1 та) ВОСТОЧНЕЕ Яковлево тд СС "АГ" и "Райх" удалось прорвать оборону.

Так куда наступала "АГ"?

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (10.05.2001 14:59:27)
Дата	10.05.2001 15:25:35

Уже не про КВ

>>Какие претензии к карте из Атласа офицера насчет удара 2-го ТКСС?
>
>На картах такого масштаба трудно судить о действиях дивизий.

А о направлении действия корпусов можно.

>>Хорошо, у Вас есть карта поподробней? Кидайте.
>>И чтобы там было поподробней про удар ВГ на Яковлево. ;-)
>
>Нет такой карты ИМХО ни у кого пока. Рисовать ее надо. Для этого книги и доки смотреть и наносить их на масштаб 2 километровки, а не схему смотреть.

Не надо усложнять. Есть она у меня дома. И не одна, а куча целая. И не только у меня, кстати.

>Хотите два изложения из одного источника через страницу друг от друга.
>1.Жестокое бои разгорелись в районе Яковлева. Вдоль шоссе Белгород - Обоянь наступала "АГ".
>2 На левом фланге армии(1 та) ВОСТОЧНЕЕ Яковлево тд СС "АГ" и "Райх" удалось прорвать оборону.
>Так куда наступала "АГ"?

Ах, так все-таки карта Атласа офицера не врет? Действительно в районе Яклвлево наступал 2ТКСС? ;-))

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (10.05.2001 15:25:35)
Дата	10.05.2001 15:46:13

Это как обычно...

>>На картах такого масштаба трудно судить о действиях дивизий.
>
>А о направлении действия корпусов можно.

Любите Вы в стороны поворачивать. Началось все с чего? Что в районе Яковлево в основном были тройки и четверки(я так Вас понял). На что я напомнил Вам про пантры и тигры "ВГ" в том же районе(чуть западнее). Вы сразу стали рассказывать про обшее количество у Манштейна и плавно перешли в 2тксс. Достав схему как доказательство наличия АГ около Яковлево. А я это и не отрицаю. Я говорю что там же, рядом, на расстоянии неотображаемом на Вашей схеме(масштаб!!) находилась "ВГ". И части 1та(Бурда) почему-то отражали и Пантеры и Тигры.

>Не надо усложнять. Есть она у меня дома. И не одна, а куча целая. И не только у меня, кстати.

Так тогда и надо ее пользовать для таких дискуссий.

>Ах, так все-таки карта Атласа офицера не врет? Действительно в районе Яклвлево наступал 2ТКСС? ;-))

А я разве произнес слово "врет"? Пальцем пожалуйста покажите, где это я сказал.
Так и "ВГ" наступала в районе Яковлево. Хотите нарежу Вам цитаток про нее в том же стиле или все-таки сами найдете?

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	tevolga (10.05.2001 15:46:13)
Дата	10.05.2001 16:16:10

Да уж с вами как обычно

>>Не надо усложнять. Есть она у меня дома. И не одна, а куча целая. И не только у меня, кстати.
>
>Так тогда и надо ее пользовать для таких дискуссий.

Для "таких" дискуссий не обязательно.

>>Ах, так все-таки карта Атласа офицера не врет? Действительно в районе Яклвлево наступал 2ТКСС? ;-))
>
>А я разве произнес слово "врет"? Пальцем пожалуйста покажите, где это я сказал.

Показываю пальцем:

"Так Вы до сих пор этой картой (с таким масштабом) пользуетесь? :-)
А если бы была карта из "Мурзилки" тоже кинули бы?"

Сии высказывания показывают пренебрежение к карте, как к недостоверной, малоинформативнйо и искажающей смысл событий.
Если Вы имели ввиду другое, тогда научите меня читать между строк.

>Так и "ВГ" наступала в районе Яковлево. Хотите нарежу Вам цитаток про нее в том же стиле или все-таки сами найдете?

А что Вы так привязались к ВГ? Ну были у нее пантеры и что? Это сильно меняет мой тезис о том, что Катукову пригодилась бы в обороне хотя бы одна бригада на КВ?

Я во-первых, еще не услышал ни от кого внятного указания , сколько было танков КВ на Воронежском фронте и были ли из них сформированы тяжелые танковые формирования.
Во-вторых, я хочу сказать, что при наличии у немцев 80% танков типа Т3 и Т4, наши тяжелые КВ с их броней, в обороне проявили бы себя куда полезней, чем Т-70, Т-60, Черчили и даже Т-34.

То что танковые части и соединения Воронежского фронта вели в основном оборонительные бои на второй армейской полосе обороны (частично проходившей в районе Яковлево) будете спорить?

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (10.05.2001 16:16:10)
Дата	10.05.2001 16:55:42

Стоит ли обострять?

>>>Ах, так все-таки карта Атласа офицера не врет? Действительно в районе Яклвлево наступал 2ТКСС? ;-))
>>
>>А я разве произнес слово "врет"? Пальцем пожалуйста покажите, где это я сказал.
>
>Показываю пальцем:

>"Так Вы до сих пор этой картой (с таким масштабом) пользуетесь? :-)
>А если бы была карта из "Мурзилки" тоже кинули бы?"

>Сии высказывания показывают пренебрежение к карте, как к недостоверной, малоинформативнйо и искажающей смысл событий.
>Если Вы имели ввиду другое, тогда научите меня читать между строк.

Придется учить...

1.Слова "врет" Вы так и не нашли.
2.Ключевое слово "с таким масштабом". Т.е. на этой карте нельзя обсуждать движение дивизий. Ее можно использовать как плакат для описания ОБЩЕЙ картины событий, локализации максимум корпусов.
3.Сравнения с "Мурзилкой" это не о качестве карты, а о том что Вы кинули то что под рукой есть не особенно думая что это:-))
4.Ваши мысли о моем пребрежении к этой карте - это Ваши мысли. Еще раз - эта карта ИМХО не инструмент для исследования движений дивизий немцев и нас. Но я ничего не имею против нее, как инструмента знакомства с битвой под Курском, для чего собственно она, как и весь атлас предназначена.

>А что Вы так привязались к ВГ?

Если Вам не нравится могу отвязаться.

>Ну были у нее пантеры и что? Это сильно меняет мой тезис о том, что Катукову пригодилась бы в обороне хотя бы одна бригада на КВ?

Это ИМХО ослабляет Ваш тезис о том, что в районе Яковлево основными были "тройки" и "четверки".(Если я действительно правильно Вас понял)

>Я во-первых, еще не услышал ни от кого внятного указания , сколько было танков КВ на Воронежском фронте и были ли из них сформированы тяжелые танковые формирования.

Так может этого и не знает никто. Очень Вы требовательны.

>Во-вторых, я хочу сказать, что при наличии у немцев 80% танков типа Т3 и Т4, наши тяжелые КВ с их броней, в обороне проявили бы себя куда полезней, чем Т-70, Т-60, Черчили и даже Т-34.

Вот теперь понятно что речь идет вообще о юге а не конкретно о Яковлеве.
Может быть и так, но мне милее тезис об организованной ПТО из минных полей и пушек в первую очередь. Танки ИМХО инструмент развития успеха, прорыва и парирования кризисных ситуаций.

>То что танковые части и соединения Воронежского фронта вели в основном оборонительные бои на второй армейской полосе обороны (частично проходившей в районе Яковлево) будете спорить?

Ну а кто же спорит с впадением Волги в Каспийское море и поеданием овса лошадями?

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (10.05.2001 16:55:42)
Дата	10.05.2001 17:14:21

Если придирасничанье занончено, то продолжим

>4.Ваши мысли о моем пребрежении к этой карте - это Ваши мысли. Еще раз - эта карта ИМХО не инструмент для исследования движений дивизий немцев и нас. Но я ничего не имею против нее, как инструмента знакомства с битвой под Курском, для чего собственно она, как и весь атлас предназначена.

Я не собирался показывать движение дивизий. Вы упомянули про 2 ТКСС. Я дал вектор его движения в сторону Яковлево. Карты из Атласа для этого достаточно.

>>Во-вторых, я хочу сказать, что при наличии у немцев 80% танков типа Т3 и Т4, наши тяжелые КВ с их броней, в обороне проявили бы себя куда полезней, чем Т-70, Т-60, Черчили и даже Т-34.
>
>Вот теперь понятно что речь идет вообще о юге а не конкретно о Яковлеве.
>Может быть и так, но мне милее тезис об организованной ПТО из минных полей и пушек в первую очередь. Танки ИМХО инструмент развития успеха, прорыва и парирования кризисных ситуаций.

И ПТО и минные поля были. Однако всего этого не хватило для парирования удара. Хотя и ослабило этот удар. И наличие слабой матчасти тут сыграло не последнюю роль. Вот, например, супротив 2ТКСС с его тиграми и апгрейженными четверками был танковый полк на танках МК3. Очень грозная сила...
На сайте про Райх, кажется, есть инфа, что мол подбили они десятки наших танков в этом районе. И не мудрено, глядя на нашу матчасть.

Если уж встали в оборону, то может и о наличии соответствующего противодействия стоит подумать.

А то потом Ватутин будет издавать приказ по фронту, чтобы "группы СМЕЛЬЧАКОВ" подбивали вражеские танки. Т.е. адекватных ПТ средств было явно недостаточно. То что применяли противотанковых собак говорит о нашей изобретательности и смекалке, но не о силе в стратегическом масштабе. Как впрочем и о применении этажерок ПО-2 с молоденькими девушками в качестве "ночных ведьм" или в качестве стрелков-смертников на ИЛ-2.

Грустно все это.

Может и не так уж врет Найп, отмечая слабость Т-34 как слепого танка без рации со слабой броней и плохими прицелами и неудобством работы экипажа?

С уважением к сообществу

От	И. Кошкин
К	Dinamik (10.05.2001 17:14:21)
Дата	10.05.2001 17:30:22

По количеству боевых вылетов, кстати, "ведьмы" лидируют. Так что не надо про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>4.Ваши мысли о моем пребрежении к этой карте - это Ваши мысли. Еще раз - эта карта ИМХО не инструмент для исследования движений дивизий немцев и нас. Но я ничего не имею против нее, как инструмента знакомства с битвой под Курском, для чего собственно она, как и весь атлас предназначена.
>
>Я не собирался показывать движение дивизий. Вы упомянули про 2 ТКСС. Я дал вектор его движения в сторону Яковлево. Карты из Атласа для этого достаточно.

>>>Во-вторых, я хочу сказать, что при наличии у немцев 80% танков типа Т3 и Т4, наши тяжелые КВ с их броней, в обороне проявили бы себя куда полезней, чем Т-70, Т-60, Черчили и даже Т-34.
>>
>>Вот теперь понятно что речь идет вообще о юге а не конкретно о Яковлеве.
>>Может быть и так, но мне милее тезис об организованной ПТО из минных полей и пушек в первую очередь. Танки ИМХО инструмент развития успеха, прорыва и парирования кризисных ситуаций.
>

>И ПТО и минные поля были. Однако всего этого не хватило для парирования удара. Хотя и ослабило этот удар. И наличие слабой матчасти тут сыграло не последнюю роль. Вот, например, супротив 2ТКСС с его тиграми и апгрейженными четверками был танковый полк на танках МК3. Очень грозная сила...
>На сайте про Райх, кажется, есть инфа, что мол подбили они десятки наших танков в этом районе. И не мудрено, глядя на нашу матчасть.

>Если уж встали в оборону, то может и о наличии соответствующего противодействия стоит подумать.

>А то потом Ватутин будет издавать приказ по фронту, чтобы "группы СМЕЛЬЧАКОВ" подбивали вражеские танки. Т.е. адекватных ПТ средств было явно недостаточно. То что применяли противотанковых собак говорит о нашей изобретательности и смекалке, но не о силе в стратегическом масштабе. Как впрочем и о применении этажерок ПО-2 с молоденькими девушками в качестве "ночных ведьм" или в качестве стрелков-смертников на ИЛ-2.

>Грустно все это.

>Может и не так уж врет Найп, отмечая слабость Т-34 как слепого танка без рации со слабой броней и плохими прицелами и неудобством работы экипажа?

>С уважением к сообществу

...то, что их работа была самоубийственной. Про девушек стрелков на Ил-2 - я знаю только одну ссылку. Действительно большие потери понес женский БАП на Пе-2, коим командовала, если не оштбаюсь, Гризодубова. В мемуарах одного из пилотов одного из ОРАП (довольно известный полк, жаль ноиер не помню, там еще были на вооружении Пе-2 с АШ-82) написано, как он, возвращаясь с задание, наблюдал избиение эскадрилий этого полка...

С уважением,
И. Кошкин

От	Dinamik
К	И. Кошкин (10.05.2001 17:30:22)
Дата	10.05.2001 18:02:10

Вот это-то и плохо.

>...то, что их работа была самоубийственной.

А еще, говорят, им поначалу парашюта не давали.
То что нашим женщинам приходилось воевать само по себе хреново, а уж то что на самолетах обр.28 года, да еще ночью, вообще п..ц.

С уважением к сообществу

От	И. Кошкин
К	Dinamik (10.05.2001 18:02:10)
Дата	10.05.2001 22:14:18

А вот это, извини, гон...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...то, что их работа была самоубийственной.
>
>А еще, говорят, им поначалу парашюта не давали.
>То что нашим женщинам приходилось воевать само по себе хреново, а уж то что на самолетах обр.28 года, да еще ночью, вообще п..ц.

Упоминается иногда, в том числе и в известном фильме, что девушки САМИ отказывались брать с собой парашют, для того, чтобы взять лишних 20 кг бомб (уж не знаю куда - в кабину что ли?), но им командовние сделало строгий ай-я-яй, и с этим завязали. Кстати, сам По-2 в качестве ночного бомбардировщика был очень хорош в силу феноменальной устойчивости и низкой скорости на планировании. Не мне тебе рассказывать, что довольно распространенная тактика нанесения ударов была - планирование с выключеным мотором, что практически исключало вероятность обнаружения, сбрасывание бомб, уход опять же на планировании и включение мотора километрах в 2 от цели (кстати, интересно, где у По-2 был баллон со сжатым воздухом). Так что не надо уподобляться отдельным одиозным личностям, рвавшим как то в Курилке майку на слабой груди во имя девушек оружейниц, подвешивавших ФАБ-100. Оная личность утверждала, что это было специально задумано коммунистами, дабы девушки потом не могли рожать. Женский НБАП был один, насколько мне известно. Ну а то, что женщины воевали... Такая война, извиняюсь. Отечественная, на выживание.

>С уважением к сообществу
Взаимно,
И. Кошкин

От	Dinamik
К	И. Кошкин (10.05.2001 22:14:18)
Дата	11.05.2001 10:03:57

Это не гон

>>А еще, говорят, им поначалу парашюта не давали.
>>То что нашим женщинам приходилось воевать само по себе хреново, а уж то что на самолетах обр.28 года, да еще ночью, вообще п..ц.
>
>Упоминается иногда, в том числе и в известном фильме, что девушки САМИ отказывались брать с собой парашют, для того, чтобы взять лишних 20 кг бомб (уж не знаю куда - в кабину что ли?), но им командовние сделало строгий ай-я-яй, и с этим завязали.

Информация моя про парашюты не из фильмов.

Привет!

Насчет По-2 я позволю себе процитировать Евгения Ковалева:

"Эти По-2… Тоже, в принципе боевые машины! Не давали спать немецким солдата. Важная миссия, если подумать.
Использование По-2 – это показатель не силы и мудрости, а свидетельство слабости и деградации советской авиации после ее разгрома летом 1941. Видите ли, для того, чтобы уничтожить противника, ему, паразиту, мало спать не давать. Немцы, может быть, не особо в 1941 высыпались, а до Москвы, тем не менее, добрели, и плохой сон и даже тараканы в крестьянских избах их не остановили. Противника же уничтожать надо, по возможности, а не только «огорчать» неприятностями вроде отсутствия крепкого сна или невозможностью принять душ после боя. Ну, летит По-2, а враг вдруг просто ватой уши заткнет или подушкой накроется? Или днем будет отсыпаться себе, гад, как ни в чем не бывало, когда на По-2 никуда не сунешься?
А может быть, лучше было бы пересадить тех же пилотов в нормальные бомбардировщики, типа, скажем, В-17, и не бросать ночью, в кусты, ручные гранаты, а высыпать противнику точно на голову десяток тонн бомб за один раз, и не ночью, а при свете бела дня, потому что видно лучше. И еще прицелами «Норден» обеспечить, для точности бомбежки, которые автоматически удерживают самолет на боевом курсе, и построить эскортные истребители типа «Мустанг», которые могли из Англии до Берлина долететь и вернуться обратно, вместе с бомбардировщиками (говорят, что когда Геринг увидел «Мустанги» над Берлином, он сказал, что война проиграна). И экипаж посадить не посреди деревянных планок и парусины, а нарядить в каски, бронежилеты, высотные костюмы с электроподогревом (а почему высотные? – чтобы лететь на большой высоте, где точность зенитного огня меньше), и снабдить самолеты средствами радиоэлектронной борьбы, чтобы радары, обслуживавшие зенитки, не могли определить точную высоту целей, а перед полетами тренировать экипажи по полгода, а когда экипаж сделает 25-30 боевых вылетов, отправлять его в глубокий тыл, а то и домой, в месячный отпуск, на побывку, чтобы отдохнули как слеудет, с земляками встетились, потому что, как было установлено светилами медицины еще в 1917 году, от постоянных полетов у летчиков накапливается усталость и требовать многого от вымотанного экипажа нельзя. Неужели вам кажется, что от этих всех мер толку было бы меньше, чем от По-2, да еще и с девчонками на борту? (Хочется заметить, между прочим, что во время войны только в России женщин отправляли на самолетах в бой, даже немцы на это не пошли в самые трудные для себя времена)."

Ты не поверишь, но я с Евгением полностью согласен.

С уважением к сообществу

От	NV
К	Dinamik (11.05.2001 10:03:57)
Дата	11.05.2001 12:19:38

А еще лучше было бы на Ту-16 бомбить и МиГ-15 - на прикрытие

Американцы отказались поставить нам Б-17 вполне официально, хотя об этом их просили. Так что весь дальнейший пафос - по адресу американцев.

>>>А еще, говорят, им поначалу парашюта не давали.

Ерунда.

>>>То что нашим женщинам приходилось воевать само по себе хреново, а уж то что на самолетах обр.28 года, да еще ночью, вообще п..ц.
>>
>>Упоминается иногда, в том числе и в известном фильме, что девушки САМИ отказывались брать с собой парашют, для того, чтобы взять лишних 20 кг бомб (уж не знаю куда - в кабину что ли?), но им командовние сделало строгий ай-я-яй, и с этим завязали.
>

>Информация моя про парашюты не из фильмов.

>Привет!

>Насчет По-2 я позволю себе процитировать Евгения Ковалева:

>"Эти По-2… Тоже, в принципе боевые машины! Не давали спать немецким солдата. Важная миссия, если подумать.
>Использование По-2 – это показатель не силы и мудрости, а свидетельство слабости и деградации советской авиации после ее разгрома летом 1941. Видите ли, для того, чтобы уничтожить противника, ему, паразиту, мало спать не давать. Немцы, может быть, не особо в 1941 высыпались, а до Москвы, тем не менее, добрели, и плохой сон и даже тараканы в крестьянских избах их не остановили. Противника же уничтожать надо, по возможности, а не только «огорчать» неприятностями вроде отсутствия крепкого сна или невозможностью принять душ после боя. Ну, летит По-2, а враг вдруг просто ватой уши заткнет или подушкой накроется? Или днем будет отсыпаться себе, гад, как ни в чем не бывало, когда на По-2 никуда не сунешься?
>А может быть, лучше было бы пересадить тех же пилотов в нормальные бомбардировщики, типа, скажем, В-17, и не бросать ночью, в кусты, ручные гранаты,

ФАБ-100 и ФАБ-50 - очень "ручные гранаты"

а высыпать противнику точно на голову десяток тонн бомб за один раз, и не ночью, а при свете бела дня, потому что видно лучше. И еще прицелами «Норден» обеспечить, для точности бомбежки, которые автоматически удерживают самолет на боевом курсе, и построить эскортные истребители типа «Мустанг», которые могли из Англии до Берлина долететь и вернуться обратно, вместе с бомбардировщиками (говорят, что когда Геринг увидел «Мустанги» над Берлином, он сказал, что война проиграна). И экипаж посадить не посреди деревянных планок и парусины, а нарядить в каски, бронежилеты, высотные костюмы с электроподогревом (а почему высотные? – чтобы лететь на большой высоте, где точность зенитного огня меньше), и снабдить самолеты средствами радиоэлектронной борьбы, чтобы радары, обслуживавшие зенитки, не могли определить точную высоту целей, а перед полетами тренировать экипажи по полгода, а когда экипаж сделает 25-30 боевых вылетов, отправлять его в глубокий тыл, а то и домой, в месячный отпуск, на побывку, чтобы отдохнули как слеудет, с земляками встетились, потому что, как было установлено светилами медицины еще в 1917 году, от постоянных полетов у летчиков накапливается усталость и требовать многого от вымотанного экипажа нельзя. Неужели вам кажется, что от этих всех мер толку было бы меньше, чем от По-2, да еще и с девчонками на борту? (Хочется заметить, между прочим, что во время войны только в России женщин отправляли на самолетах в бой, даже немцы на это не пошли в самые трудные для себя времена)."

И зарплату в долларах платить. Кто бы спорил, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

>Ты не поверишь, но я с Евгением полностью согласен.

>С уважением к сообществу

Виталий

От	Dinamik
К	NV (11.05.2001 12:19:38)
Дата	11.05.2001 15:27:32

Вполне хватило бы ТУ-2

>Американцы отказались поставить нам Б-17 вполне официально, хотя об этом их просили. Так что весь дальнейший пафос - по адресу американцев.

Если Вы не поняли, поясняю мыслю Ковалева. Речь шла о том, что у нас тоже могли бы создать аналог В-17, причем он и был создан, причем даже раньше. Да вот конструктора посадили и проект застопорился.

>ФАБ-100 и ФАБ-50 - очень "ручные гранаты"

ФАБ-100 на ПО-2? Примеры, плиз.
А на ТУ-2 можно было 2 по 1000кг таскать, причем подальше, чем на ПО-2. Почувствуйте разницу.
А ТБ-7 и пятитонками кидался. Оченнно эфективно.

>И зарплату в долларах платить. Кто бы спорил, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

А зарплату летчикам платили в рублях, и прилично платили за успешный боевой вылет. Вы не в курсе?

С уважением к сообществу

От	NV
К	Dinamik (11.05.2001 15:27:32)
Дата	11.05.2001 16:03:13

Такого к сожалению не было

>Если Вы не поняли, поясняю мыслю Ковалева. Речь шла о том, что у нас тоже могли бы создать аналог В-17, причем он и был создан, причем даже раньше. Да вот конструктора посадили и проект застопорился.

Это кто такой, интересно. ТБ-7 и Туполева не предлагать, Мясищева с Болховитиновым также.

>>ФАБ-100 и ФАБ-50 - очень "ручные гранаты"
>
>ФАБ-100 на ПО-2? Примеры, плиз.

Рассказывал ветеран, который лично их вешал.
Но говорил, что тяжеловаты.

>А на ТУ-2 можно было 2 по 1000кг таскать, причем подальше, чем на ПО-2. Почувствуйте разницу.

Артиллерийский снаряд также весит поболее пулеметной пули. Однако у каждого своя область применения.

>А ТБ-7 и пятитонками кидался. Оченнно эфективно.

Бомболюки не закрывались, и бомба торчала в потоке. С соответствующими ушербами по скорости, высоте и дальности. Кроме бомбардировок Кенигсберга применений не помню.

>А зарплату летчикам платили в рублях, и прилично платили за успешный боевой вылет. Вы не в курсе?

Да в курсе естественно. Но вышестоящие привилегии по отпускам, и т.д могла себе позволить лишь Америка - для нее война не обрела тотальный характер. А вот в Англии пилоты пахали по-черному, как у нас.

>С уважением к сообществу

Виталий

От	Dinamik
К	NV (11.05.2001 16:03:13)
Дата	11.05.2001 16:10:22

Да всякое бывало

>>Если Вы не поняли, поясняю мыслю Ковалева. Речь шла о том, что у нас тоже могли бы создать аналог В-17, причем он и был создан, причем даже раньше. Да вот конструктора посадили и проект застопорился.
>
>Это кто такой, интересно. ТБ-7 и Туполева не предлагать, Мясищева с Болховитиновым также.

Именно ТБ-7 и имею ввиду. Чем не аналог? Полетел раньше В-17, вооружение имел лучше и т.д.

>>А на ТУ-2 можно было 2 по 1000кг таскать, причем подальше, чем на ПО-2. Почувствуйте разницу.
>
>Артиллерийский снаряд также весит поболее пулеметной пули. Однако у каждого своя область применения.

Ну причем тут артиллерийский снаряд?

>>А ТБ-7 и пятитонками кидался. Оченнно эфективно.
>
>Бомболюки не закрывались, и бомба торчала в потоке. С соответствующими ушербами по скорости, высоте и дальности. Кроме бомбардировок Кенигсберга применений не помню.

И хрен с ними, что не закрывались. На ближнее расстояние тащили и кидали.
И тем не менее ж/д станцию Орел вывели из строя пятитонкой с ТБ-7 на неделю в 43-м. И еще были применения в чистом поле, см. "Мир Авиации". Если интересно, могу уточнить номер.

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (11.05.2001 16:10:22)
Дата	13.05.2001 00:20:44

Ой не аналог ТБ-7 Б-17-ому

И снова здравствуйте

>Именно ТБ-7 и имею ввиду. Чем не аналог? Полетел раньше В-17, вооружение имел лучше и т.д.
Полетел в 1936 году??? стал на боевую эксплуатацию (13машин YB-17 в апреле 1937???)и как скорость почти на 100 км/час меньше отработанной на 1940 модели Б-17С (та имела ход в 515 км/ч)

Вооружение то да, но все преимущества пропали в 1941 с появлением модели Е.а главное все же прицел Ноорден, какового у нас не было. Б-17С свои 2 по 908кг мог кинуть все же точнее.

Вообще если говорить о аналогии скорее ТБ-7 это наш Ланкастер то есть все же ночно
С уважением ФВЛ

От	NV
К	Dinamik (11.05.2001 16:10:22)
Дата	11.05.2001 16:43:46

Re: Да всякое...

>Именно ТБ-7 и имею ввиду. Чем не аналог? Полетел раньше В-17, вооружение имел лучше и т.д.

Вот именно раньше полетел. Да так и остался самолетом 36 года. Уступал более позднему Б-17 по всем статьям. Был нетехнологичен в производстве и дорог. В то мремя авиация развивалась как сейчас компьютеры - за 2 года техника устаревала напрочь. Оборудование Б-17 вообще уже другого уровня, тут американцы всему миру фору давали.

>>>А на ТУ-2 можно было 2 по 1000кг таскать, причем подальше, чем на ПО-2. Почувствуйте разницу.
>>
>>Артиллерийский снаряд также весит поболее пулеметной пули. Однако у каждого своя область применения.
>

>Ну причем тут артиллерийский снаряд?

Каждому свое. Туда, где хватие 50кг бомбы незачем кидаться 500кг. Это невыгодно в том числе экономически.

>>>А ТБ-7 и пятитонками кидался. Оченнно эфективно.
>>
>>Бомболюки не закрывались, и бомба торчала в потоке. С соответствующими ушербами по скорости, высоте и дальности. Кроме бомбардировок Кенигсберга применений не помню.
>

>И хрен с ними, что не закрывались. На ближнее расстояние тащили и кидали.
>И тем не менее ж/д станцию Орел вывели из строя пятитонкой с ТБ-7 на неделю в 43-м. И еще были применения в чистом поле, см. "Мир Авиации". Если интересно, могу уточнить номер.

Не рассчитывали ТБ-7 на такие калибры. Поэтому все это - импровизации военного времени, применения можно по пальцам пересчитать.

>С уважением к сообществу

В свое время разговаривал я с Кербером, много он рассказывал об их проблемах в КБ до войны и во время. Отставали мы от Америки в тяжелой авиации, и сильно.

Виталий

От	i17
К	NV (11.05.2001 16:43:46)
Дата	11.05.2001 16:48:40

если бомбить по площадям

то сбросить 20 50 кг эфективней чем одну 1000 кг.

500 кг, 1000 и больше, ИМХО, есть смысл применять только против точечных объектов.

От	NV
К	i17 (11.05.2001 16:48:40)
Дата	11.05.2001 16:54:11

Нет-нет, не по площадям

>то сбросить 20 50 кг эфективней чем одну 1000 кг.

>500 кг, 1000 и больше, ИМХО, есть смысл применять только против точечных объектов.

Именно против маленького противного точечного объекта. Там, где одной бомбы хватит. Индивидуальный, так сказать, подход :-) Именно это я имел в виду как область применения легких ночных бомбардировщиков (да собственно их так и использовали, во всяком случае старались).

Виталий

От	i17
К	NV (11.05.2001 16:54:11)
Дата	11.05.2001 17:07:57

А как иначе ?

>
>Именно против маленького противного точечного объекта. Там, где одной бомбы хватит. Индивидуальный, так сказать, подход :-) Именно это я имел в виду как область применения легких ночных бомбардировщиков (да собственно их так и использовали, во всяком случае старались).

>Виталий

Трабл в том, что одной бомбы хватит, но попасть одной бомбой, в темноте - это вряд ли. Т.е. похоже против маленького и противного дота нужно взять максимальное количество бомб минимальной мощности, которые его могут уничтожить. Вроде так ?

От	NV
К	i17 (11.05.2001 17:07:57)
Дата	11.05.2001 17:33:15

Да ведь скорость

>Трабл в том, что одной бомбы хватит, но попасть одной бомбой, в темноте - это вряд ли. Т.е. похоже против маленького и противного дота нужно взять максимальное количество бомб минимальной мощности, которые его могут уничтожить. Вроде так ?

у У-2 такая, как у машин на МКАД-е и причем не на самой левой полосе. Я вот побыстрее часто езжу, чем этот ночной бомбардировщик летает :-) Так что на таких скоростях любой водитель Жигулей может представить себя пилотом и оценить точность попаданий :) В-общем, именно из-за возможности летать МЕДЛЕННО и НИЗКО и получалась высокая точность бомбометания. В обмен на защищенность. А защищенность достигалась ночным применением. Потери у ночных бомбардировщиков едва ли не самые низкие. Но раз медленно и низко - то только близко. Вот и получается - каждому-свое.

Виталий

От	NV
К	Dinamik (11.05.2001 15:27:32)
Дата	11.05.2001 15:53:50

Такого к сожалению не было (-)

От	NV
К	NV (11.05.2001 15:53:50)
Дата	11.05.2001 15:55:20

Это сбой (-)

От	И. Кошкин
К	Dinamik (11.05.2001 15:27:32)
Дата	11.05.2001 15:36:02

Вот ссылочку про ДВЕ ФАБ-1000 на Ту-2... Куда их там ему засовывали? (-)

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (11.05.2001 15:36:02)
Дата	13.05.2001 00:25:25

Максимальная загрузка Ту-2 3*1000кг ФАБ.

И снова здравствуйте
Одна с коротким стабилизатором в бомбоотсек и две на балочных держателях под Центроплан, под пушки. Чертеж как это крепилось был в моделисте-конструкторе, в авиалетописи (80-е годы). Летали так только с очень хорошего аэродрома и недалеко.
Так можно было и 2500кг на ИЛ 4 поднять, но тоже очень редко и очень недалеко.
С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	FVL1~01 (13.05.2001 00:25:25)
Дата	13.05.2001 03:20:37

Угу. Это как Джуп приводил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте
>Одна с коротким стабилизатором в бомбоотсек и две на балочных держателях под Центроплан, под пушки. Чертеж как это крепилось был в моделисте-конструкторе, в авиалетописи (80-е годы). Летали так только с очень хорошего аэродрома и недалеко.
>Так можно было и 2500кг на ИЛ 4 поднять, но тоже очень редко и очень недалеко.

...данные, как на И-16 взлетать с двумя ФАБ-100. Очень длинная полоса. Летчик с налетом не менее, чем очень много. И чтобы в конце полосы очень долго никаких препятствий выше оси тележной...

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (13.05.2001 03:20:37)
Дата	13.05.2001 10:55:10

Ну почти так...или - И-16 тип 29, 250, 682мм РС и 2 бака по 92л горючки...

И снова здравствуйте
а ведь и в такой конфигурации летали...в 1941.

>...данные, как на И-16 взлетать с двумя ФАБ-100. Очень длинная полоса. Летчик с налетом не менее, чем очень много. И чтобы в конце полосы очень долго никаких препятствий выше оси тележной...

Именно так, но еще лучше зимой (кпд мотора выше) и на американском бензине. Но когда надо такую ситуацию использовали. Ю-88 с 3500кг (4 по 500кг на сбрасывателях, 2 по 500кг на балках на створках бомбоотсека, 500кг мелочью в отсек) тоже не у каждого немца взлететь получалось. Но когда немцам надо было они взлетали в степи, на Сталинград. в августе 1942. Не все правда а только особо подготовленные пилоты на лучших машиах, и то бились, от подломки шасси.

А поляки с 2500кг на лосе не разу в бою не слетали а во всех справочниках пишут.
А не одна серийная американская Венженс в реальном бою не поднимала 908кг бомбы, а в справочниках пишут, ибо в штатах на испытаниях с такой бомбо летали.

Наши хоть на Ту-2 (1944года, Ту-2 1942 года так не мог, у него на балку вешалась лишь 500 и соответственно 1500кг бомб по штату) с 3 тысячными летали на Бреслау и вроде на Кенигсберг, но с немецких же твердых аэродромов.
С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	И. Кошкин (11.05.2001 15:36:02)
Дата	11.05.2001 15:58:56

Предложи свой вариант,

как можно рассовать 4 тонны бомб на ТУ-2 и по калибрам.

С уважением к сообществу

От	И. Кошкин
К	Dinamik (11.05.2001 15:58:56)
Дата	11.05.2001 23:12:42

А я не уверен, что он столько брал... А в люк у него - ФАБ-1000.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>как можно рассовать 4 тонны бомб на ТУ-2 и по калибрам.

Возможно, что и ФАБ-2000. НО, насколько помню, там подвешивалась ОДНА бомба крупного калибра...

>С уважением к сообществу
Взаимно,
И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (11.05.2001 23:12:42)
Дата	11.05.2001 23:15:13

Нет, кажется ФАБ-2000 он не брал. Надо посмотреть поточнее... (-)

От	Андю
К	Dinamik (11.05.2001 10:03:57)
Дата	11.05.2001 11:23:34

Однако, странная наивность у г. Ковалева. "Странная, если не сказать больше" (с)

От	Капитан
К	Dinamik (11.05.2001 10:03:57)
Дата	11.05.2001 11:19:36

Ну как же не гон?

>А может быть, лучше было бы пересадить тех же пилотов в нормальные бомбардировщики, типа, скажем, В-17, и не бросать ночью, в кусты, ручные гранаты, а высыпать противнику точно на голову десяток тонн бомб за один раз, и не ночью, а при свете бела дня, потому что видно лучше. И еще прицелами «Норден» обеспечить, для точности бомбежки, которые автоматически удерживают самолет на боевом курсе, и построить эскортные истребители типа «Мустанг», которые могли из Англии до Берлина долететь и вернуться обратно, вместе с бомбардировщиками И экипаж посадить не посреди деревянных планок и парусины, а нарядить в каски, бронежилеты, высотные костюмы с электроподогревом (а почему высотные? – чтобы лететь на большой высоте, где точность зенитного огня меньше), и снабдить самолеты средствами радиоэлектронной борьбы, чтобы радары, обслуживавшие зенитки, не могли определить точную высоту целей, а перед полетами тренировать экипажи по полгода, а когда экипаж сделает 25-30 боевых вылетов, отправлять его в глубокий тыл, а то и домой, в месячный отпуск, на побывку, чтобы отдохнули как слеудет, с земляками встетились,

ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ГОН!!!
Пусть Евгений Ковалев (или ты) объяснит - А ГДЕ ВСЕ ЭТО ВЗЯТЬ - в раззоряенной (раззоряемой) стране - ведущей смертный бой.
Конечно кабы это было хорошо! Но ВЕДЬ НЕ ОТ ХОРОШЕЙ ЖИЗНИ и НЕ ОТ ЧЬЕЙ ТО ПРИХОТИ ШЛИ в бой ДЕВЧАТА НА ПО-2! Неужели это так сложно понять?!!!
Что не от хорошей жизни ставили "в линию" танки Т-60 - НЕГДЕ ДРУГИХ БЫЛО ВЗЯТЬ!

>Неужели вам кажется, что от этих всех мер толку было бы меньше, чем от По-2, да еще и с девчонками на борту? (Хочется заметить, между прочим, что во время войны только в России женщин отправляли на самолетах в бой, даже немцы на это не пошли в самые трудные для себя времена)."

Или немцы потеряли в первые месяцы территорию с населением 70 млн чел?

С уважением

>Ты не поверишь, но я с Евгением полностью согласен.

>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Капитан (11.05.2001 11:19:36)
Дата	11.05.2001 15:14:04

Re: Ну как...

>ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ГОН!!!
>Пусть Евгений Ковалев (или ты) объяснит - А ГДЕ ВСЕ ЭТО ВЗЯТЬ - в раззоряенной (раззоряемой) стране - ведущей смертный бой.
>Конечно кабы это было хорошо! Но ВЕДЬ НЕ ОТ ХОРОШЕЙ ЖИЗНИ и НЕ ОТ ЧЬЕЙ ТО ПРИХОТИ ШЛИ в бой ДЕВЧАТА НА ПО-2! Неужели это так сложно понять?!!!
>Что не от хорошей жизни ставили "в линию" танки Т-60 - НЕГДЕ ДРУГИХ БЫЛО ВЗЯТЬ!

Ок, Дмитрий, собссно это и требовалось доказать, что ПО-2 не от хорошей жизни, что наш авиапром не справлялся с поставленными задачами, что мы проигрывали гонку вооружений, что наши конструктора-фавориты создали такую технику, которая сгорала в бою на раз, и требовала еще больше плохо подготовленных летчиков и самолетов, лишь бы каких, главное побольше.

Ведь все эти "изобретения" в виде "этажерок" на Сталинградском именно для сглаживания преимуществ немецких BF.109G против яков и лавочкиных, уступавших немцам на вертикалях и несших колоссальные потери.

А в это время в далекой Сибири Поликарпов пишет письма Сталину и пытается запустить в серию И-185...

Это же все взаимосвязанно. Чем хуже ситуация, тем больше "перпендикулярных" решений" в виде бутылок с горючей смесью, собак-подрывников, ПО-2 и ТБ-3 в качестве ночных бомберов и проч. и проч. Тоже самое у немцев в конце войны и в тяжелые времена.
Только вот немцы все время пытаются изобрести вплоть до самого конца войны чудо оружие для борьбы с нашими прорывающимися танками и т.д., а мы в трудную годину рассчитывали на людские ресурсы, вооруженные сам знаешь чем.
Разный подход, разный менталитет.

>Или немцы потеряли в первые месяцы территорию с населением 70 млн чел?

Дык кто в этом виноват, как не Руководство страны?

С уважением к сообществу

От	Claus
К	Dinamik (11.05.2001 15:14:04)
Дата	11.05.2001 18:33:31

Re: Ну как...

Ведь все эти "изобретения" в виде "этажерок" на Сталинградском именно для сглаживания преимуществ немецких BF.109G против яков и лавочкиных, уступавших немцам на вертикалях и несших колоссальные потери.

>> А Вы не знаете, что кроме преимущества в технике, есть еще и преимущество в тактике? Если следовать Вашей логике, то BF-109 уступал ишаку в скорости, так как немцы не довольствовались горизонтальной скоростью, а предпочитали перед атакой разогнаться на пикировании. Этажерка подходит для боя и с хорошими и с плохими самолетами, а группа летящая на одной высоте будет уступать той же этажерке, даже если в ней самолеты с худшими ТТХ.

>А в это время в далекой Сибири Поликарпов пишет письма Сталину и пытается запустить в серию И-185...

>> И в чем неотработаный И-185 значительно лучше находящегося в серии Ла-5?

>Только вот немцы все время пытаются изобрести вплоть до самого конца войны чудо оружие для борьбы с нашими прорывающимися танками и т.д., а мы в трудную годину рассчитывали на людские ресурсы, вооруженные сам знаешь чем.
>Разный подход, разный менталитет.

>> И как помогло немцам чудо оружие? Кстати немцы произвели самолетов ненамного меньше чем мы, в 44 даже больше. А вот соотношение сил, несмотря на колосальные потери в Яках и Ла, различалось на порядок интересно куда же делись мессершмиты со всеми своими преимуществами.

С уважением к сообществу

От	Капитан
К	Dinamik (11.05.2001 15:14:04)
Дата	11.05.2001 16:12:56

Re: Ну как...

>Ок, Дмитрий, собссно это и требовалось доказать, что ПО-2 не от хорошей жизни,

А кто-то доказывал обратное?

>что наш авиапром не справлялся с поставленными задачами, что мы проигрывали гонку вооружений,

как это?

>что наши конструктора-фавориты создали такую технику, которая сгорала в бою на раз, и требовала еще больше плохо подготовленных летчиков и самолетов, лишь бы каких, главное побольше.

Очень тонкий момент - мы не можем судить или оценить скорость сгорания в реальном бою техники конструкторов-изгоев ибо располагаем только лишь ТТХ опытных образцов.

>А в это время в далекой Сибири Поликарпов пишет письма Сталину и пытается запустить в серию И-185...

Ну посуди сам. В случае положительного решения - результат не очевиден. А вот при переходе на производство новой машины фронт неизбежно недополучит некоторого количества самолетов. Это наверняка спасет жизни сотням летчиков но сколько тысяч потеряют пехотинцы, танкисты, артиллеристы?

>Это же все взаимосвязанно.
Вот именно.

>Чем хуже ситуация, тем больше "перпендикулярных" решений" в виде бутылок с горючей смесью, собак-подрывников, ПО-2 и ТБ-3 в качестве ночных бомберов и проч. и проч. Тоже самое у немцев в конце войны и в тяжелые времена.
Дык у всех так.

>Только вот немцы все время пытаются изобрести вплоть до самого конца войны чудо оружие для борьбы с нашими прорывающимися танками и т.д., а мы в трудную годину рассчитывали на людские ресурсы, вооруженные сам знаешь чем.
>Разный подход, разный менталитет.
И разный уровень промышленности и экономики.

С уважением

>>Или немцы потеряли в первые месяцы территорию с населением 70 млн чел?
>

>Дык кто в этом виноват, как не Руководство страны?

>С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (10.05.2001 22:14:18)
Дата	11.05.2001 02:28:06

И коментарии к гону.

И снова здравствуйте
>включение мотора километрах в 2 от цели (кстати, интересно, где у По-2 был баллон со сжатым воздухом).
мотор - запускался самораскруткой простого деревянного винта, просто и со вкусом -бензокран открыл,зажигание включил - лети.

> подвешивавших ФАБ-100. Оная личность утверждала, что это было специально задумано коммунистами, дабы девушки потом не могли рожать. Женский НБАП был один, насколько мне известно. Ну а то, что женщины воевали... Такая война, извиняюсь. Отечественная, на выживание.

Конечно , особенно если учесть что неизвестны (фото не видел) вроде как полеты с ФАБ-100 с По-2 чаще брали бомб побольше калибром поменьше, но за отдельные случаи не поручусь

Кстати о потерях Полка на Пе-2, женского (его формировала Раскова) Чем то экстраординарным по потерям полк от других БАП не выделялся, было в 1943 потеряно 16 машин по всем причинам из 37 (вроде, память слаба но порядок тот) машин на ресурсе. В том числе и самолет командира полка Марины Расковой погибшей при посадке в сильную метель.
С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (10.05.2001 12:17:50)
Дата	10.05.2001 13:06:15

Re: про КВ

Доброе время суток,

>День добрый!

>Про технические и технологические особенности КВ разговор особый. Про баги о которых Вы пишете я читал несколько другое.

А где? Мне, думаю, будет достаточно источника.

>В оборонительном сражении особых маршевых способностей танкистам Катукова не требовалось.

Это Катуков написал о 1942-м, причем осенью, едва ли не после "Марса".

>Основные потери немцам были нанесены из засад.

Особенно под Тулой. Да и в зимнем наступлении механические проблемы и маршевые возможности давали о себе знать.

>А вот более толстая броня КВ, чем у Т-34 и Т-70 (Т-60), не помешала бы.

Вопрос на самом деле в дилемме между одним КВ и двумя-тремя Т-34, которые к тому же будут на месте вовремя. Т-60 и Т-70 сравнивать с КВ смысла нет, на автомобильном заводе делать КВ все равно нереально.

>Наверно в обороне под Яковлево тяжелый батальон на КВ ох как бы не помешал. Тем более, что против нас воевали в основном апгрейженные трешки и четверки с броней тоньше чем у КВ, но примерно с такой же (и даже толще) чем у Т-34, плюс лучшая обзорность и радиофикация.

>Насчет подготовки экипажей для КВ внимание заострял не Катуков, а конструктора кировского КБ.

Разумеется. Не упрекать же их в желании увидеть бракоделов и непрофессионалов в зеркале? Ляпы были как производственные, так и тактические. Но одно дело посадить лохов(а где других-то взять в массовой армии) в танк ценой 600 тыс. рублей или в три танка ценой по 200 тыс. рублей.

>Я имел ввиду в одном бою, как Колобанов. ИМХО, Лавриненко настругал в несколько приемов.

Лавриненко не попадал в такие полигонные условия как Колобанов.

>«Фронт проломили», дойдя до тыловой армейской полосы обороны, по многим причинам. Одна из них – полное господство авиации в первые три дня и трехкратное превосходство по бомбовому удару у немцев.

Узко смотрите. Тем более авиация никогда судьбу сухопутных сражений не решала, ну не Панедол это в бою зарывшихся в землю армий, нет зеркала воды океана и нескольких туш крупных кораблей на нем.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (10.05.2001 13:06:15)
Дата	10.05.2001 13:24:58

Re: про КВ

>>Про технические и технологические особенности КВ разговор особый. Про баги о которых Вы пишете я читал несколько другое.
>
>А где? Мне, думаю, будет достаточно источника.

История Кировского КБ. Зеленая книга.

>>А вот более толстая броня КВ, чем у Т-34 и Т-70 (Т-60), не помешала бы.
>
>Вопрос на самом деле в дилемме между одним КВ и двумя-тремя Т-34, которые к тому же будут на месте вовремя. Т-60 и Т-70 сравнивать с КВ смысла нет, на автомобильном заводе делать КВ все равно нереально.

Катукову предлагалось обороняться, для чего и были подготовлены позиции. С КВ это было бы сподручней, чем с Т-70 и Т-60. И даже 3-4 Т-60 не заменят один КВ.

>Разумеется. Не упрекать же их в желании увидеть бракоделов и непрофессионалов в зеркале? Ляпы были как производственные, так и тактические. Но одно дело посадить лохов(а где других-то взять в массовой армии) в танк ценой 600 тыс. рублей или в три танка ценой по 200 тыс. рублей.

Про лохов не надо. Готовили танковые экипажы еще с завода. А вот чем долбить немецкие танки, 20-мм пукалками или 76-мм пушкой разница есть. И за какой броней ховаться от немецких болванок тоже небезразлично.

>>Я имел ввиду в одном бою, как Колобанов. ИМХО, Лавриненко настругал в несколько приемов.
>
>Лавриненко не попадал в такие полигонные условия как Колобанов.

Значит и пример не катит.

>>«Фронт проломили», дойдя до тыловой армейской полосы обороны, по многим причинам. Одна из них – полное господство авиации в первые три дня и трехкратное превосходство по бомбовому удару у немцев.
>
>Узко смотрите. Тем более авиация никогда судьбу сухопутных сражений не решала, ну не Панедол это в бою зарывшихся в землю армий, нет зеркала воды океана и нескольких туш крупных кораблей на нем.

Авиация - одна из основных ударных сил. И немцы это демонстрировали постоянно. Там где им удавалось захватить господство и отбомбиться без помех на наши позиции, там им сопутствовал успех.

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (10.05.2001 13:24:58)
Дата	10.05.2001 13:52:44

Re: про КВ

Доброе время суток,

>>А где? Мне, думаю, будет достаточно источника.
>История Кировского КБ. Зеленая книга.

М-м, ладно есть по-моему такая. Но было бы странно, если бы в истории КБ писали негатив про произведения этого КБ.

>>Вопрос на самом деле в дилемме между одним КВ и двумя-тремя Т-34, которые к тому же будут на месте вовремя. Т-60 и Т-70 сравнивать с КВ смысла нет, на автомобильном заводе делать КВ все равно нереально.
>Катукову предлагалось обороняться, для чего и были подготовлены позиции. С КВ это было бы сподручней, чем с Т-70 и Т-60. И даже 3-4 Т-60 не заменят один КВ.

А кто говорит о Т-60 и Т-70? Речь об альтернативе - два Т-34 или один КВ. Если же вспоминать азы тактики, то лучше один Т-34 и пяток-десяток ЗИС-3. Если же вспомнить, что наступали на Катукова не только трешки и четверки, то гораздо ценнее КВ будет 85 мм зенитка 52-К(стоимостью 100 тыс. рублей за штуку т.е. вместо одного КВ можно поставить 6 таких пушек).

>Про лохов не надо. Готовили танковые экипажы еще с завода.

Для массовой армии? Неужто каждый экипаж на заводе подготовку проходил?

>А вот чем долбить немецкие танки, 20-мм пукалками или 76-мм пушкой разница есть. И за какой броней ховаться от немецких болванок тоже небезразлично.

Немецкие танки нужно долбить оружием, для этого предназначенным то бишь противотанковой артиллерией. Использовать для этой цели танки это не лучшее их применение и такую практику нужно ограничивать.

>>>Я имел ввиду в одном бою, как Колобанов. ИМХО, Лавриненко настругал в несколько приемов.
>>Лавриненко не попадал в такие полигонные условия как Колобанов.
>Значит и пример не катит.

С Колобановым? Однозначно не катит. Экипаж 34-ки в такие полигонные условия не попадал и потому предъявлять это как достоинство КВ смысла нет.

>>Узко смотрите. Тем более авиация никогда судьбу сухопутных сражений не решала, ну не Панедол это в бою зарывшихся в землю армий, нет зеркала воды океана и нескольких туш крупных кораблей на нем.
>Авиация - одна из основных ударных сил. И немцы это демонстрировали постоянно. Там где им удавалось захватить господство и отбомбиться без помех на наши позиции, там им сопутствовал успех.

Одна из основных. Но не более того. Она работала, только если остальные ударные силы достигали хороших результатов. Т.е. работала сумма факторов, которые начинались с плотностей войск.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Саня
К	Исаев Алексей (10.05.2001 13:52:44)
Дата	10.05.2001 14:35:41

Re: про КВ

А может ещё лучше не десяток пушек, а две самоходки попроще с теми же пушками. Да плюс с крупнокалиберным пулемётом. Пусть и в полуоткрытой рубке. При обороне и необходимости отхода и малом количестве тяжёлого буксировочного транспорта ИМХО самое то. СУ-122 очень ведь быстро разработали.

С уважением
С

От	Исаев Алексей
К	Саня (10.05.2001 14:35:41)
Дата	10.05.2001 14:59:06

Re: про КВ

Доброе время суток,

>А может ещё лучше не десяток пушек, а две самоходки попроще с теми же пушками.

Самоходки это опять же дорогое удовольствие. Их достоинство - мобильность. Поэтому это быстроногая лань, которой не слишком целесообразно пахать поле в обороне.
Речь не об этом. Динамик упорно предлагает КВ на роль навороченной противотанковой САУ. Хотя есть на лето 1943-го и более эффективные средства для применения в обороне за те же деньги. На эти средства я указал - от стандартных противотанковых ЗИС-3 до советских Флаков 52-К. Не говоря уж о двух Т-34 вместо одного КВ если считать в рублисах.

>СУ-122 очень ведь быстро разработали.

СУ-122 это Штурмовая гаубица, к самоходке-истребителю другие требования.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Claus
К	Исаев Алексей (10.05.2001 14:59:06)
Дата	11.05.2001 16:30:49

Re: про КВ

Доброе время суток,

>Речь не об этом. Динамик упорно предлагает КВ на роль навороченной противотанковой САУ. Хотя есть на лето 1943-го и более эффективные средства для применения в обороне за те же деньги. На эти средства я указал - от стандартных противотанковых ЗИС-3 до советских Флаков 52-К. Не говоря уж о двух Т-34 вместо одного КВ если считать в рублисах.
>> Совсем недавно на форуме обсуждалась немецкая тактика прорыва обороны. Если коротко то напоровшись на серьезную оборону немцы откатывались и начинали эту оборону выносить артилерией. Применительно к этой тактике КВ зачастую лучше чем противотанковые пушки, поскольку отбив атаку и нанеся потери противнику, он может оперативно укатиться на запасную позицию. Один целый КВ на запасной позиции будет эффективнее, чем 10 разбитых пушек на старой.
И насчет 2х Т-34 вместо одного КВ применительно к 41 году. Учтите, что понадобится вдвое больше танкистов, топлива, снарядов, грузовиков которые эти снаряды и топливо везут. И кроме того этой ордой еще как то надо будет управлять, что в условиях радиофикации того времени будет весьма проблематично.
>С уважением

От	Исаев Алексей
К	Claus (11.05.2001 16:30:49)
Дата	11.05.2001 18:02:43

Re: про КВ

Доброе время суток,

> Совсем недавно на форуме обсуждалась немецкая тактика прорыва обороны. Если коротко то напоровшись на серьезную оборону немцы откатывались и начинали эту оборону выносить артилерией. Применительно к этой тактике КВ зачастую лучше чем противотанковые пушки, поскольку отбив атаку и нанеся потери противнику, он может оперативно укатиться на запасную позицию.

С тем же успехом можно прицепить 52-К к тягачу и укатить на другую позицию. В отличие от КВ, 52-К была на колесах и дороги нафиг не рабивала и мосты не ломала.

Это если отвелечься от самой целесообразности ипользования танка в качесвет ПТ САУ.

>И насчет 2х Т-34 вместо одного КВ применительно к 41 году. Учтите, что понадобится вдвое больше танкистов, топлива, снарядов, грузовиков которые эти снаряды и топливо везут. И кроме того этой ордой еще как то надо будет управлять, что в условиях радиофикации того времени будет весьма проблематично.

Нет, это означает совсем другое. Будет сделано больше новых танков за те же деньги и время. Т.е. в мехкорпусах можно будет смело списать или отправить в резерв старые машины, БТ-2/5, Т-26-е. А не идти в бой на "учебной матчасти". Это позволит укомплектовать элитные мехкорпуса не на 40%, а на 80% новой техникой.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Claus
К	Исаев Алексей (11.05.2001 18:02:43)
Дата	11.05.2001 20:36:48

Re: про КВ

Доброе время суток,
>С тем же успехом можно прицепить 52-К к тягачу и укатить на другую позицию. В отличие от КВ, 52-К была на колесах и дороги нафиг не рабивала и мосты не ломала.
Это если отвелечься от самой целесообразности ипользования танка в качесвет ПТ САУ.

>> Надо потратить время, чтобы этот тягач подогнать и прицепить пушку, в случае если вражеская артилерия уже стоит на позиции и только ждет данных куда открыть огонь можно и неуспеть. Экипаж в танке будет меньше чем при пушке с тягачем и значительно лучше защишен, с воздуха опять же достать сложнее следовательно менее уязвим на марше, танки выпущенные после 43 и рацию с собой возят. Мобильность соединений опять же выше. Против пехоты танк сможет действовать гораздо эффективнее чем отдельная пушка.
Попросту говоря 4-5 человек в танке вполне смогут заменить пару десятков человек с пушкой и понесут при этом меньшие потери в людях. Конечно совсем без пехоты танки действовать неспособны, а вот заменить пушки до 76 мм вполне могут, или по крайней мере сильно потеснить. Надо учесть, что танк стоит значительно дороже чем пушка с пехотой, но что важнее жизни людей или деньги. Конечно еще нужно иметь возможность выпустить необходимое количество танков. Мы могли выставить по против каждого немецкого танка свой и значительную часть оставить для решения других задач. Немцы же довольно успешно применяти танки против танков даже уступая в численности.
А что касается дорог и мостов то на передовой после хорошей артподготовки они всеравно будут разрушены.

>>И насчет 2х Т-34 вместо одного КВ применительно к 41 году. Учтите, что понадобится вдвое больше танкистов, топлива, снарядов, грузовиков которые эти снаряды и топливо везут. И кроме того этой ордой еще как то надо будет управлять, что в условиях радиофикации того времени будет весьма проблематично.
>

>Нет, это означает совсем другое. Будет сделано больше новых танков за те же деньги и время. Т.е. в мехкорпусах можно будет смело списать или отправить в резерв старые машины, БТ-2/5, Т-26-е. А не идти в бой на "учебной матчасти". Это позволит укомплектовать элитные мехкорпуса не на 40%, а на 80% новой техникой.

Т-34 и КВ к началу войны и так хватало чтобы сформировать несколько элитных корпусов, если конечно не раздувать эти корпуса до фантастических размеров и не распылять новые танки по всем корпусам.

>С уважением

От	Константин Федченко
К	Claus (11.05.2001 20:36:48)
Дата	12.05.2001 01:55:07

Re: про КВ

>>Нет, это означает совсем другое. Будет сделано больше новых танков за те же деньги и время. Т.е. в мехкорпусах можно будет смело списать или отправить в резерв старые машины, БТ-2/5, Т-26-е. А не идти в бой на "учебной матчасти". Это позволит укомплектовать элитные мехкорпуса не на 40%, а на 80% новой техникой.
>
>Т-34 и КВ к началу войны и так хватало чтобы сформировать несколько элитных корпусов, если конечно не раздувать эти корпуса до фантастических размеров и не распылять новые танки по всем корпусам.

А сколько это - несколько? КВ хватало на 4 корпуса, Т-34 - на 2 с половиной. А фактически распыления не было никакого - война застала переформирование в момент, когда 75% КВ и 83% Т-34 были сосредоточены в семи "элитных" мехкорпусах - 2,3,4,6,8,11,15.

>>С уважением
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (12.05.2001 01:55:07)
Дата	12.05.2001 02:12:58

Re: про КВ

> война застала переформирование в момент, когда 75% КВ и 83% Т-34 были сосредоточены в семи "элитных" мехкорпусах - 2,3,4,6,8,11,15.

2, 3, и 11 я бы к элитным нe отнeс...

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (12.05.2001 02:12:58)
Дата	12.05.2001 22:30:34

Re: про КВ

>> война застала переформирование в момент, когда 75% КВ и 83% Т-34 были сосредоточены в семи "элитных" мехкорпусах - 2,3,4,6,8,11,15.
>
>2, 3, и 11 я бы к элитным нe отнeс...

даже в таком случае - 64% КВ и 70% Т-34. Хотя насчет 3 мк я бы поспорил - чем он хуже 15?
С уважением

От	Капитан
К	Claus (11.05.2001 16:30:49)
Дата	11.05.2001 16:37:45

Осподи, ну зачем же так буквально-то...

>И насчет 2х Т-34 вместо одного КВ применительно к 41 году. Учтите, что понадобится вдвое больше танкистов, топлива, снарядов, грузовиков которые эти снаряды и топливо везут.

"2-а Т-34 вместо одного КВ" означает, что будет выпущено не "в два раза больше танков", а "нужное количество танков в два раза быстрее, в два раза дешевле".
Кроме того промышленность сможет более эффективно восполнять потери матчасти воюющих соединений.

С уважением

От	Claus
К	Капитан (11.05.2001 16:37:45)
Дата	11.05.2001 17:17:05

Re: Осподи, ну

"2-а Т-34 вместо одного КВ" означает, что будет выпущено не "в два раза больше танков", а "нужное количество танков в два раза быстрее, в два раза дешевле".
>Кроме того промышленность сможет более эффективно восполнять потери матчасти воюющих соединений.

>> Вообще то у нас и так выпускали танков гораздо больше чем нужно. До войны никто не предполагал таких потерь и эвакуации промышленности. А когда танков и так много, то лучше если они будут понадежнее защишены. Экипаж собственную жизнь ценит гораздо больше, чем критерий стоимость-эффективность.

>С уважением

От	Капитан
К	Claus (11.05.2001 17:17:05)
Дата	11.05.2001 17:48:05

Re: Осподи, ну

>>> Вообще то у нас и так выпускали танков гораздо больше чем нужно.

Откуда Вам известно - сколько было "нужно" и что было именно "больше". Я вижу что было меньше чем нужно (не были укомплектованы по штату все соединения)

>>С уважением

От	Claus
К	Капитан (11.05.2001 17:48:05)
Дата	11.05.2001 18:40:19

Re: Осподи, ну

Откуда Вам известно - сколько было "нужно" и что было именно "больше". Я вижу что было меньше чем нужно (не были укомплектованы по штату все соединения)

У нас было более 20000 танков против 4000 немецких. И если сводить в соединения 1000 танков, а количество этих соединений непрерывно множить, то танков никогда хватать не будет. К тому же на, что оказались способны эти громоздкие соединения, составленые из машин с совершенно разными ТТХ, война быстро показала.

>>>С уважением

От	Константин Федченко
К	Claus (11.05.2001 18:40:19)
Дата	11.05.2001 19:29:08

Re:

>У нас было более 20000 танков против 4000 немецких.

Не совсем. У СССР было по отчетности на 1 июня 1941 года 26 тысяч бронеединиц, из них 18,7 тысяч танков, не требующих немедленного капитального или среднего ремонта. И тысяча танкеток Т-27 той же степени исправности.

У немцев – 5,8 тысяч танков и САУ собственного (и чешского) производства в частях (опять же – без учета машин в ремонте на заводах), а также 4,9 тысячи трофейных (в основном – французских) танков и бронированных тягачей боеприпасов (про их исправность не скажу ничего). Кстати, разведсводки РККА давали численность 10 тысяч, что довольно точно отражало реальность.

Вот только "против" – неподходящий термин. Конечно, какой-то паритет планировался, но не более. Танкам ставились другие задачи, а не борьба с танками. Кстати, если бы это было не так, то в Закавказье и Средней Азии просто ни к чему было держать столько танков (1,2 тысячи) – у противника в этом регионе их не было.

>И если сводить в соединения 1000 танков, а количество этих соединений непрерывно множить, то танков никогда хватать не будет.

Не непрерывно. Был резкий скачок расчетной штатной численности (для формируемых мехкорпусов) именно весной 41 года. И общие виды на численность танков в армии были практически одинаковы что в 31, что в 41 году – около 30 тысяч.

>К тому же на, что оказались способны эти громоздкие соединения, составленые из машин с совершенно разными ТТХ, война быстро показала.

Танковые армии середины - конца войны имели примерно то же количество танков, а разношерстность типов машин в войну была всегда (даже 44-45 год – Т-70, Т-34-76, Т-34-85, ОТ-34, КВ-8, ИС-2, Шерманы разных моделей, СУ-76, СУ-85 и -100, ИСУ-122 и –152) – и значит, не была причиной низкой эффективности мехкорпусов-41.

>>>>С уважением
С уважением

От	Саня
К	Исаев Алексей (10.05.2001 14:59:06)
Дата	10.05.2001 15:20:50

Re: про КВ

Если говорить про оборону на лето 1943 года -то да. А я вообще про решение выпускать КВ-1 в том виде в котором он был и со всеми недостатками ходовой части и практически такой же пушкой как скоро стала у Т-34.

С уважением
С

От	Исаев Алексей
К	Саня (10.05.2001 15:20:50)
Дата	10.05.2001 15:51:36

Re: про КВ

Доброе время суток,

>Если говорить про оборону на лето 1943 года -то да. А я вообще про решение выпускать КВ-1 в том виде в котором он был и со всеми недостатками ходовой части и практически такой же пушкой как скоро стала у Т-34.

В этом случае проблема не в самом факте наличия двух танков со сходным вооружением. В то же самое время запускали в серию ри типа истребителей(МиГ, ЛаГГ, Як) в расчете на успех одного из них. Проблема в дороговизне, сложности и низкой технологичности КВ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Константин Федченко
К	Саня (10.05.2001 14:35:41)
Дата	10.05.2001 14:40:24

Re: про КВ

>А может ещё лучше не десяток пушек, а две самоходки попроще с теми же пушками. Да плюс с крупнокалиберным пулемётом. Пусть и в полуоткрытой рубке. При обороне и необходимости отхода и малом количестве тяжёлого буксировочного транспорта ИМХО самое то. СУ-122 очень ведь быстро разработали.

Все мы крепки задним умом. кто же готовился отступать? СУ рассматривались не как навороченные пушки, которые еще и самоходные, а как убогий танк, обделенный башней.
А идею Вашу немцы реализовывали с 42 года - можно посмотреть, что у них из этого получилось.

>С уважением
>С
С уважением

От	Капитан
К	Константин Федченко (10.05.2001 14:40:24)
Дата	10.05.2001 15:38:47

Не совсем так.

>Все мы крепки задним умом. кто же готовился отступать? СУ рассматривались не как навороченные пушки, которые еще и самоходные, а как убогий танк, обделенный башней.

Не совсем так. скорее по принципу "и хочется и колется".

Т.е оно конечно хорошо и правильно, но использование танкового шасси отразится на выпуске танков, боекомплект надо возить, а значит нужен транспортер, а значит опять шасси, да и оторваться он может в бою или подобьют его.

Да еще ретрограды - "где взять столько бензина". :)

С уважением

От	Саня
К	Константин Федченко (10.05.2001 14:40:24)
Дата	10.05.2001 14:51:37

Re: про КВ

>Все мы крепки задним умом. кто же готовился отступать?
Это да :) что поделать... С другой стороны время на разработку Су-122 всего пару месяцев до железа. С третьей стороны и 85-милимметровок в начале войны было ИМХО немного и шасси для самоходки надо откуда-то брать.

>А идею Вашу немцы реализовывали с 42 года - можно посмотреть, что у них из этого получилось.

А не так и плохо получалось. Другое дело, что выпущено было мало. И пушка на Хуммелях и Насхорнах очень тяжёлая была. Для противотанковых действий начала войны - явно избыточная. А нам бы и СУ-76 в те времена хватило...

>>С уважением
>>С
>С уважением

От	Капитан
К	Саня (10.05.2001 14:51:37)
Дата	10.05.2001 15:49:17

Re: про КВ

>А не так и плохо получалось. Другое дело, что выпущено было мало. И пушка на Хуммелях и Насхорнах очень тяжёлая была. Для противотанковых действий начала войны - явно избыточная.

Нет - имеется виду линейка Мардер.

>А нам бы и СУ-76 в те времена хватило...

Именно - типичный Мардер.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Капитан (10.05.2001 15:49:17)
Дата	10.05.2001 15:58:19

Вообще, насколько я понимаю, СУ-76 не совсем противотанковая САУ (-)

От	Капитан
К	И. Кошкин (10.05.2001 15:58:19)
Дата	10.05.2001 16:11:02

Я имел ввиду конструктивное сходство. (+)

Шасси легкого танка, полуоткрытая рубка, пушки одинаковой мощности.

А концепции применения - разные.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (10.05.2001 16:11:02)
Дата	10.05.2001 16:32:03

Кстати

Здравствуйте !

До войны сделали 76 мм самоходку (АТ-1 кажется) на базе Т-26. Почему забросили ? Ведь и шасси дешевое и освоенное в войсках и орудие достаточно мощное.
Или дело в концепции ? А то до войны столько пушек на разные шасси ставили, а на вооружение ни чего не прияли.
Читаешь про всё это - шапкозакидательство какое-то. Бр-4 или Б-2 на гусеничное шаси поставить - это по нашему ! А ещё лучше 300 мм мортиру ! Нет мортиры ? Какая жалость ! А 76 мм нам не надо. Не понтово.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (10.05.2001 16:32:03)
Дата	10.05.2001 17:06:03

Дополнения о концепции

Необходимость создания механизированной артиллерии для сопровождения танков была осознана и признана.
Но в условиях 30-х годов 20 века была ограничена возможностями промышленности.

В условиях тотальной мобилизации экономик в годы ВМВ и последующей гонки вооружений данный класс артиллерии прочно вошел в армии.

Штурмовые же орудия представляли из себя именно импровизацию военного времени, призванную частично заменить собою танки (будучи проще и дешевле в производстве - могли быть произведены в бОльших количествах).
По окончанию войны - страны сосредоточились на производстве "нормальных" танков.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (10.05.2001 17:06:03)
Дата	10.05.2001 18:02:59

Re: Дополнения о...

Здравствуйте !

>Необходимость создания механизированной артиллерии для сопровождения танков была осознана и признана.
>Но в условиях 30-х годов 20 века была ограничена возможностями промышленности.

У нас видимо не признана. Во всяком случае промышленных препятствий для производства 76 мм САУ на базе Т-26 небыло. Да и другие САУ проектировались.

>Штурмовые же орудия представляли из себя именно импровизацию военного времени, призванную частично заменить собою танки (будучи проще и дешевле в производстве - могли быть произведены в бОльших количествах).
>По окончанию войны - страны сосредоточились на производстве "нормальных" танков.

Это ещё вопрос. Нона вполне в состоянии действовать в пехотных порядках, да и нижеупомянутый "СПРУТ-СД" явно не для стрельбы с закрытых позиций.
Хотя постройку САУ имеющих защиту сравнимую с танками явно забросили.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (10.05.2001 18:02:59)
Дата	10.05.2001 18:28:37

Re: Дополнения о...

Здравствуйте !

>>Необходимость создания механизированной артиллерии для сопровождения танков была осознана и признана.
>>Но в условиях 30-х годов 20 века была ограничена возможностями промышленности.
>
>У нас видимо не признана. Во всяком случае промышленных препятствий для производства 76 мм САУ на базе Т-26 небыло. Да и другие САУ проектировались.

Признана. Отражено в книге "Современная артиллерия" 1937 г.
Однако обсуждаема. По упомянутым причинам. Когда Т-26 был в серии было оправданней выпускать сами танки (вкл танки с 76 мм пушкой)

>>По окончанию войны - страны сосредоточились на производстве "нормальных" танков.
>
>Это ещё вопрос. Нона вполне в состоянии действовать в пехотных порядках, да и нижеупомянутый "СПРУТ-СД" явно не для стрельбы с закрытых позиций.

Нона и Спрут имеют малую боевую устойчивость - ибо поражаются ПТ оружием пехоты и малокалиберными автоматическими пушками.
Кроме того, интерес к возрождение концепции "легких бронетанковых войск" возник недавно. Отчасти это подтверждает работу третьего закона диалектики. А в целом - обсуждалось на Форуме не так давно.

>Хотя постройку САУ имеющих защиту сравнимую с танками явно забросили.

Именно.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (10.05.2001 18:28:37)
Дата	10.05.2001 19:09:15

Re: Дополнения о...

Здравствуйте !

>Однако обсуждаема. По упомянутым причинам. Когда Т-26 был в серии было оправданней выпускать сами танки (вкл танки с 76 мм пушкой)

Т-26А был выпущен совершенно ничтожной серией.
Видимо всё-же считались, что оборону в стиле "люди в окопе плюс пара пулеметов" можно прорвать и сорокопяткой, а для более серьёзной делали Т-28 и Т-35. Ниши под лёгкую машину с мощной пушкой просто небыло.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (10.05.2001 19:09:15)
Дата	10.05.2001 19:53:34

Да (-)

От	Капитан
К	tsa (10.05.2001 16:32:03)
Дата	10.05.2001 16:43:07

Re: Кстати

>До войны сделали 76 мм самоходку (АТ-1 кажется) на базе Т-26. Почему забросили ? Ведь и шасси дешевое и освоенное в войсках и орудие достаточно мощное.
>Или дело в концепции ?

Можно сказать, что и в концепции. Для непосредственной поддержки пехоты предначались танки Т-26. С точки зрения истребления пулеметов мощность 45 мм орудия достаточна + вращающаяся башня обеспечивает лучший маневр огнем. С этой точки зрения САУ представляет из себя "неполноценный танк" с ограниченным кругом задач (о котором писал К. Федченко чуть выше).
Кроме того более предпочтительным казалась установка аналогичного орудия во вращающуюся башню на этом же шасси (Т-26-5 или напр. БТ-7А) с получением "полноценного танка".
Кроме того существовали также танки ("полноценные" ;) Т-28 с аналогичным орудием.

Необходимость выпуска означенной САУ была неочевидна.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Саня (10.05.2001 14:51:37)
Дата	10.05.2001 15:06:21

Re: про КВ

>>Все мы крепки задним умом. кто же готовился отступать?
>Это да :) что поделать... С другой стороны время на разработку Су-122 всего пару месяцев до железа. С третьей стороны и 85-милимметровок в начале войны было ИМХО немного и шасси для самоходки надо откуда-то брать.

Наверно, все-таки СУ-152?
А шасси все были задействованы более важными задачами. Сколько надо было работать заводам, чтобы выполнить план оснащения мехкорпусов? До 42 года. Это уже когда срочно потребовались САУ, появилась в первую очередь ЗИС-30 на Комсомольце.

>>А идею Вашу немцы реализовывали с 42 года - можно посмотреть, что у них из этого получилось.
>
>А не так и плохо получалось. Другое дело, что выпущено было мало. И пушка на Хуммелях и Насхорнах очень тяжёлая была. Для противотанковых действий начала войны - явно избыточная. А нам бы и СУ-76 в те времена хватило...

выпущено было достаточно много. по штату в конце войны полагалось почти всю дивизионную артиллерию моторизовать. вот только Насхорн тут ни при чем. Мы ведь о моторизации дивизионной артиллерии или как? если да, то это Веспе и Хуммель.
>>>С уважением
>>>С
>>С уважением
С уважением

От	Капитан
К	Константин Федченко (10.05.2001 15:06:21)
Дата	10.05.2001 15:50:50

Re: про КВ

>>Это да :) что поделать... С другой стороны время на разработку Су-122 всего пару месяцев до железа. >Наверно, все-таки СУ-152?

Ее вообще за месяц.

>выпущено было достаточно много. по штату в конце войны полагалось почти всю дивизионную артиллерию моторизовать. вот только Насхорн тут ни при чем. Мы ведь о моторизации дивизионной артиллерии или как? если да, то это Веспе и Хуммель.

Если это Веспе и Хуммель, то это не "моторизация", а "механизация" :)

С уважением