От Dinamik
К Исаев Алексей
Дата 10.05.2001 12:17:50
Рубрики WWII; Танки;

про КВ

День добрый!

Про технические и технологические особенности КВ разговор особый. Про баги о которых Вы пишете я читал несколько другое. Под рукой нет источника, поэтом думаю, что разговор следует отложить.

>Вспомним претензии, которые высказывал Катуков. Его интересовали именно маршевые возможности КВ, которые приводили ктому, что КВ прибывал на место боя к шапочному разбору, а основная тяжесть ложилась на плечи Т-34. Экипажи у Катукова были что для КВ, что для Т-34 одинаковой выучки, на этом он внимание вообще не заострял.

В оборонительном сражении особых маршевых способностей танкистам Катукова не требовалось. Основные потери немцам были нанесены из засад. А вот более толстая броня КВ, чем у Т-34 и Т-70 (Т-60), не помешала бы. И что собой представляла 1ТА вы помните? Легкие Т-60 и Т-70 почти на треть. «Песок плохая замена овсу». И об этом как раз сокрушался Катуков, сравнивая пушку Т-60 с охотничьим ружьем. Наверно в обороне под Яковлево тяжелый батальон на КВ ох как бы не помешал. Тем более, что против нас воевали в основном апгрейженные трешки и четверки с броней тоньше чем у КВ, но примерно с такой же (и даже толще) чем у Т-34, плюс лучшая обзорность и радиофикация.

Насчет подготовки экипажей для КВ внимание заострял не Катуков, а конструктора кировского КБ.

>>Колобанов, между прочим, свой подвиг именно на КВ совершил.
>А Лавриненко на Т-34 свыше

Я имел ввиду в одном бою, как Колобанов. ИМХО, Лавриненко настругал в несколько приемов.

>>Кстати, по иронии судьбы, в Курской битве во всем Воронежском фронте этих КВ были единицы.
>И поэтому проломили фронт? А может по более прозаическим причинам(плотности войск)?

«Фронт проломили», дойдя до тыловой армейской полосы обороны, по многим причинам. Одна из них – полное господство авиации в первые три дня и трехкратное превосходство по бомбовому удару у немцев.

На самом деле, мне просто интересно, были ли тяжелые полки, бригады, батальоны на КВ в Воронежском фронте? На Черчилях были. Но на КВ не встречал.


С уважением,
От Игорь Куртуков
К Dinamik (10.05.2001 12:17:50)
Дата 11.05.2001 08:49:50

Я понял Вашу точку зрения

КВ нужно было выпускать, чтобы в 1943 он пригодился Катукову в оборонительных боях под Курском :-)
От Dinamik
К Игорь Куртуков (11.05.2001 08:49:50)
Дата 11.05.2001 10:57:39

Re: Я понял...

>КВ нужно было выпускать, чтобы в 1943 он пригодился Катукову в оборонительных боях под Курском :-)

А разве его в первой половине 43-го уже не выпускали?

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (11.05.2001 10:57:39)
Дата 11.05.2001 15:28:24

Re: Я понял...


>>КВ нужно было выпускать, чтобы в 1943 он пригодился Катукову в оборонительных боях под Курском :-)
>
>А разве его в первой половине 43-го уже не выпускали?

Насколько я помню - нет. Только КВ-1С
От Dinamik
К Игорь Куртуков (11.05.2001 15:28:24)
Дата 11.05.2001 15:38:28

Re: Я понял...

>>>КВ нужно было выпускать, чтобы в 1943 он пригодился Катукову в оборонительных боях под Курском :-)
>>
>>А разве его в первой половине 43-го уже не выпускали?
>
>Насколько я помню - нет. Только КВ-1С

Я про КВ-1С и спрашиваю. Особой разницы по бронированию между КВ и КВ-1С я не нашел. Более того, согласно справочнику Карпенко на КВ-1С броня даже толще.
Ладно, уже ответ нашел. Не было их под Курском.
А тяжелые танковые батальоны были на Черчилях. Вот что странно.


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (11.05.2001 15:38:28)
Дата 11.05.2001 23:25:35

Re: Я понял...

>Я про КВ-1С и спрашиваю. Особой разницы по бронированию между КВ и КВ-1С я не нашел. Более того, согласно справочнику Карпенко на КВ-1С броня даже толще.

A нa Чeрчилe eщe толщe

>А тяжелые танковые батальоны были на Черчилях. Вот что странно.

Что ж стрaнного? Tолько по-моeму полки, a нe бaтaльоны


>С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (10.05.2001 12:17:50)
Дата 10.05.2001 13:09:11

Re: про КВ

> Наверно в обороне под Яковлево тяжелый батальон на КВ ох как бы не помешал. Тем более, что против нас воевали в основном апгрейженные трешки и четверки с броней тоньше чем у КВ, но примерно с такой же (и даже толще) чем у Т-34, плюс лучшая обзорность и радиофикация.

Вы имеете ввиду именно район Яковлево, говоря "в основном тройки и четверки"? Вы не забыли про почти 200 Пантер? Вы не забыли про Тигры из "Великой Германии"? Они были именно в этом районе. И Катуков парировал именно их удары.

C уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (10.05.2001 13:09:11)
Дата 11.05.2001 14:39:06

Уррряяяя! Нашел.

С Сайта Васи Чобитка:

"Как ни странно, в ходе боев на Курской Дуге участвовало относительно немного скоростных "КВ". Видимо, их не предполагалось использовать для оборонительных действий против техники врага, так как в соответствии с приказом наркома обороны №32505 от 16 октября 1942 года главной задачей советских танков объявлялось уничтожение вражеской пехоты. А борьба с боевыми машинами возлагалась на артиллерию, в том числе и самоходную. Танки же могли вести бой с танками врага только в случае явного превосходства в силах или с занятием выгодного положения. Только в 29-м танковом корпусе 5-й гвардейской танковой армии был один полк КВ-1С, в котором на момент Прохоровского сражения остался лишь один танк!"


Значится не было КВ ни у Катукова, ни у Ротмистрова ...


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (11.05.2001 14:39:06)
Дата 11.05.2001 22:43:27

Не рано ли?


>Значится не было КВ ни у Катукова, ни у Ротмистрова ...

Боюсь погрязнем в классификации, но как объяснить такие цифирки из почитаемой Вами "Терры"
Наличие тяжелых танков на Воронежском фронте на 1 июля - 105 штук в Степном округе тяжелых 25 штук. Это о каких машинах речь?

С уважением к сообществу
От Samsv
К tevolga (11.05.2001 22:43:27)
Дата 11.05.2001 23:14:04

Re: Не рано...



>>Значится не было КВ ни у Катукова, ни у Ротмистрова ...
>
>Боюсь погрязнем в классификации, но как объяснить такие цифирки из почитаемой Вами "Терры"
>Наличие тяжелых танков на Воронежском фронте на 1 июля - 105 штук в Степном округе тяжелых 25 штук. Это о каких машинах речь?
У Ротмистрова был 31 тяжёлый "Черчилль" перед Прохоровкой.

>С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От И. Кошкин
К Dinamik (11.05.2001 14:39:06)
Дата 11.05.2001 15:26:16

А в альбомчике про Дугу что, фотоименно этого танка?))) или просто гон? (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (11.05.2001 15:26:16)
Дата 11.05.2001 16:00:26

Нету у меня такого альбомчика (-)
От Dinamik
К tevolga (10.05.2001 13:09:11)
Дата 10.05.2001 13:27:49

Re: про КВ


>> Наверно в обороне под Яковлево тяжелый батальон на КВ ох как бы не помешал. Тем более, что против нас воевали в основном апгрейженные трешки и четверки с броней тоньше чем у КВ, но примерно с такой же (и даже толще) чем у Т-34, плюс лучшая обзорность и радиофикация.
>
>Вы имеете ввиду именно район Яковлево, говоря "в основном тройки и четверки"? Вы не забыли про почти 200 Пантер? Вы не забыли про Тигры из "Великой Германии"? Они были именно в этом районе. И Катуков парировал именно их удары.


Тигров и пантер во всей армии Манштейна было 20 процентов. Около 300 штук из 1500 танков и САУ всего.

Насчет Яковлево см. карту. ВГ там не было. Там был 2ТК СС.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (10.05.2001 13:27:49)
Дата 10.05.2001 13:44:33

Re: про КВ


>>Вы имеете ввиду именно район Яковлево, говоря "в основном тройки и четверки"? Вы не забыли про почти 200 Пантер? Вы не забыли про Тигры из "Великой Германии"? Они были именно в этом районе. И Катуков парировал именно их удары.
>

>Тигров и пантер во всей армии Манштейна было 20 процентов. Около 300 штук из 1500 танков и САУ всего.

Это мне известно.Мы же с Вами их считали однажды. Вопрос был именно про Яковлево:-))

>Насчет Яковлево см. карту. ВГ там не было. Там был 2ТК СС.

Аналогично см.карту, чит. документы. Слева была ВГ(мы ведь про РАЙОН Яковлева говорим) И как на позиции, например, Бурды могли наступать тигры и пантеры одновременно, как не силами ВГ?
А правее(восточнее) была "АГ" вот у нее-то действительно в основном тройки и четверки, всего 14-15 тигров.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (10.05.2001 13:44:33)
Дата 10.05.2001 13:47:17

Re: про КВ

>>Насчет Яковлево см. карту. ВГ там не было. Там был 2ТК СС.
>
>Аналогично см.карту, чит. документы. Слева была ВГ(мы ведь про РАЙОН Яковлева говорим) И как на позиции, например, Бурды могли наступать тигры и пантеры одновременно, как не силами ВГ?
>А правее(восточнее) была "АГ" вот у нее-то действительно в основном тройки и четверки, всего 14-15 тигров.

Я кинул карту в копилку.
Это из Атласа офицера.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (10.05.2001 13:47:17)
Дата 10.05.2001 14:03:33

Re: про КВ

>Я кинул карту в копилку.
>Это из Атласа офицера.

Так Вы до сих пор этой картой (с таким масштабом) пользуетесь? :-) Мне казалось что за почти полтора года мы с Вами решили что подобными материалами(при всем уважении к Атласу офицера) мы будем пользоваться как плакатами - показывать "американским первокласникам" что битва под Курском была вот здесь, направления ударов были вот такими, а при выяснении "третьего знака после запятой" будем немного иначе материалы искать и оценивать.

Сорри. Вы меня извините, не рассчитал:-))

С уважением к сообществу.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К tevolga (10.05.2001 14:03:33)
Дата 10.05.2001 14:36:48

Re: про КВ


>>Я кинул карту в копилку.
>>Это из Атласа офицера.
>
>Так Вы до сих пор этой картой (с таким масштабом) пользуетесь? :-)

То что было на компьютере, то и кинул.


>Мне казалось что за почти полтора года мы с Вами решили что подобными материалами(при всем уважении к Атласу офицера) мы будем пользоваться как плакатами - показывать "американским первокласникам" что битва под Курском была вот здесь, направления ударов были вот такими, а при выяснении "третьего знака после запятой" будем немного иначе материалы искать и оценивать.


Какие претензии к карте из Атласа офицера насчет удара 2-го ТКСС?
Хорошо, у Вас есть карта поподробней? Кидайте.
И чтобы там было поподробней про удар ВГ на Яковлево. ;-)


С уважением к сообществу.
От tevolga
К Dinamik (10.05.2001 14:36:48)
Дата 10.05.2001 14:59:27

Re: про КВ

>>Так Вы до сих пор этой картой (с таким масштабом) пользуетесь? :-)
>
>То что было на компьютере, то и кинул.

А если бы была карта из "Мурзилки" тоже кинули бы?


>Какие претензии к карте из Атласа офицера насчет удара 2-го ТКСС?

На картах такого масштаба трудно судить о действиях дивизий.

>Хорошо, у Вас есть карта поподробней? Кидайте.
>И чтобы там было поподробней про удар ВГ на Яковлево. ;-)

Нет такой карты ИМХО ни у кого пока. Рисовать ее надо. Для этого книги и доки смотреть и наносить их на масштаб 2 километровки, а не схему смотреть.

Хотите два изложения из одного источника через страницу друг от друга.

1.Жестокое бои разгорелись в районе Яковлева. Вдоль шоссе Белгород - Обоянь наступала "АГ".

2 На левом фланге армии(1 та) ВОСТОЧНЕЕ Яковлево тд СС "АГ" и "Райх" удалось прорвать оборону.

Так куда наступала "АГ"?

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (10.05.2001 14:59:27)
Дата 10.05.2001 15:25:35

Уже не про КВ

>>Какие претензии к карте из Атласа офицера насчет удара 2-го ТКСС?
>
>На картах такого масштаба трудно судить о действиях дивизий.

А о направлении действия корпусов можно.


>>Хорошо, у Вас есть карта поподробней? Кидайте.
>>И чтобы там было поподробней про удар ВГ на Яковлево. ;-)
>
>Нет такой карты ИМХО ни у кого пока. Рисовать ее надо. Для этого книги и доки смотреть и наносить их на масштаб 2 километровки, а не схему смотреть.


Не надо усложнять. Есть она у меня дома. И не одна, а куча целая. И не только у меня, кстати.


>Хотите два изложения из одного источника через страницу друг от друга.
>1.Жестокое бои разгорелись в районе Яковлева. Вдоль шоссе Белгород - Обоянь наступала "АГ".
>2 На левом фланге армии(1 та) ВОСТОЧНЕЕ Яковлево тд СС "АГ" и "Райх" удалось прорвать оборону.
>Так куда наступала "АГ"?


Ах, так все-таки карта Атласа офицера не врет? Действительно в районе Яклвлево наступал 2ТКСС? ;-))


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (10.05.2001 15:25:35)
Дата 10.05.2001 15:46:13

Это как обычно...

>>На картах такого масштаба трудно судить о действиях дивизий.
>
>А о направлении действия корпусов можно.

Любите Вы в стороны поворачивать. Началось все с чего? Что в районе Яковлево в основном были тройки и четверки(я так Вас понял). На что я напомнил Вам про пантры и тигры "ВГ" в том же районе(чуть западнее). Вы сразу стали рассказывать про обшее количество у Манштейна и плавно перешли в 2тксс. Достав схему как доказательство наличия АГ около Яковлево. А я это и не отрицаю. Я говорю что там же, рядом, на расстоянии неотображаемом на Вашей схеме(масштаб!!) находилась "ВГ". И части 1та(Бурда) почему-то отражали и Пантеры и Тигры.

>Не надо усложнять. Есть она у меня дома. И не одна, а куча целая. И не только у меня, кстати.

Так тогда и надо ее пользовать для таких дискуссий.

>Ах, так все-таки карта Атласа офицера не врет? Действительно в районе Яклвлево наступал 2ТКСС? ;-))

А я разве произнес слово "врет"? Пальцем пожалуйста покажите, где это я сказал.
Так и "ВГ" наступала в районе Яковлево. Хотите нарежу Вам цитаток про нее в том же стиле или все-таки сами найдете?

С уважением к сообществу
От Dinamik
К tevolga (10.05.2001 15:46:13)
Дата 10.05.2001 16:16:10

Да уж с вами как обычно

>>Не надо усложнять. Есть она у меня дома. И не одна, а куча целая. И не только у меня, кстати.
>
>Так тогда и надо ее пользовать для таких дискуссий.

Для "таких" дискуссий не обязательно.

>>Ах, так все-таки карта Атласа офицера не врет? Действительно в районе Яклвлево наступал 2ТКСС? ;-))
>
>А я разве произнес слово "врет"? Пальцем пожалуйста покажите, где это я сказал.

Показываю пальцем:

"Так Вы до сих пор этой картой (с таким масштабом) пользуетесь? :-)
А если бы была карта из "Мурзилки" тоже кинули бы?"

Сии высказывания показывают пренебрежение к карте, как к недостоверной, малоинформативнйо и искажающей смысл событий.
Если Вы имели ввиду другое, тогда научите меня читать между строк.


>Так и "ВГ" наступала в районе Яковлево. Хотите нарежу Вам цитаток про нее в том же стиле или все-таки сами найдете?

А что Вы так привязались к ВГ? Ну были у нее пантеры и что? Это сильно меняет мой тезис о том, что Катукову пригодилась бы в обороне хотя бы одна бригада на КВ?

Я во-первых, еще не услышал ни от кого внятного указания , сколько было танков КВ на Воронежском фронте и были ли из них сформированы тяжелые танковые формирования.
Во-вторых, я хочу сказать, что при наличии у немцев 80% танков типа Т3 и Т4, наши тяжелые КВ с их броней, в обороне проявили бы себя куда полезней, чем Т-70, Т-60, Черчили и даже Т-34.

То что танковые части и соединения Воронежского фронта вели в основном оборонительные бои на второй армейской полосе обороны (частично проходившей в районе Яковлево) будете спорить?

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (10.05.2001 16:16:10)
Дата 10.05.2001 16:55:42

Стоит ли обострять?

>>>Ах, так все-таки карта Атласа офицера не врет? Действительно в районе Яклвлево наступал 2ТКСС? ;-))
>>
>>А я разве произнес слово "врет"? Пальцем пожалуйста покажите, где это я сказал.
>
>Показываю пальцем:

>"Так Вы до сих пор этой картой (с таким масштабом) пользуетесь? :-)
>А если бы была карта из "Мурзилки" тоже кинули бы?"

>Сии высказывания показывают пренебрежение к карте, как к недостоверной, малоинформативнйо и искажающей смысл событий.
>Если Вы имели ввиду другое, тогда научите меня читать между строк.

Придется учить...

1.Слова "врет" Вы так и не нашли.
2.Ключевое слово "с таким масштабом". Т.е. на этой карте нельзя обсуждать движение дивизий. Ее можно использовать как плакат для описания ОБЩЕЙ картины событий, локализации максимум корпусов.
3.Сравнения с "Мурзилкой" это не о качестве карты, а о том что Вы кинули то что под рукой есть не особенно думая что это:-))
4.Ваши мысли о моем пребрежении к этой карте - это Ваши мысли. Еще раз - эта карта ИМХО не инструмент для исследования движений дивизий немцев и нас. Но я ничего не имею против нее, как инструмента знакомства с битвой под Курском, для чего собственно она, как и весь атлас предназначена.

>А что Вы так привязались к ВГ?

Если Вам не нравится могу отвязаться.

>Ну были у нее пантеры и что? Это сильно меняет мой тезис о том, что Катукову пригодилась бы в обороне хотя бы одна бригада на КВ?

Это ИМХО ослабляет Ваш тезис о том, что в районе Яковлево основными были "тройки" и "четверки".(Если я действительно правильно Вас понял)

>Я во-первых, еще не услышал ни от кого внятного указания , сколько было танков КВ на Воронежском фронте и были ли из них сформированы тяжелые танковые формирования.

Так может этого и не знает никто. Очень Вы требовательны.

>Во-вторых, я хочу сказать, что при наличии у немцев 80% танков типа Т3 и Т4, наши тяжелые КВ с их броней, в обороне проявили бы себя куда полезней, чем Т-70, Т-60, Черчили и даже Т-34.

Вот теперь понятно что речь идет вообще о юге а не конкретно о Яковлеве.
Может быть и так, но мне милее тезис об организованной ПТО из минных полей и пушек в первую очередь. Танки ИМХО инструмент развития успеха, прорыва и парирования кризисных ситуаций.

>То что танковые части и соединения Воронежского фронта вели в основном оборонительные бои на второй армейской полосе обороны (частично проходившей в районе Яковлево) будете спорить?

Ну а кто же спорит с впадением Волги в Каспийское море и поеданием овса лошадями?

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (10.05.2001 16:55:42)
Дата 10.05.2001 17:14:21

Если придирасничанье занончено, то продолжим

>4.Ваши мысли о моем пребрежении к этой карте - это Ваши мысли. Еще раз - эта карта ИМХО не инструмент для исследования движений дивизий немцев и нас. Но я ничего не имею против нее, как инструмента знакомства с битвой под Курском, для чего собственно она, как и весь атлас предназначена.

Я не собирался показывать движение дивизий. Вы упомянули про 2 ТКСС. Я дал вектор его движения в сторону Яковлево. Карты из Атласа для этого достаточно.


>>Во-вторых, я хочу сказать, что при наличии у немцев 80% танков типа Т3 и Т4, наши тяжелые КВ с их броней, в обороне проявили бы себя куда полезней, чем Т-70, Т-60, Черчили и даже Т-34.
>
>Вот теперь понятно что речь идет вообще о юге а не конкретно о Яковлеве.
>Может быть и так, но мне милее тезис об организованной ПТО из минных полей и пушек в первую очередь. Танки ИМХО инструмент развития успеха, прорыва и парирования кризисных ситуаций.


И ПТО и минные поля были. Однако всего этого не хватило для парирования удара. Хотя и ослабило этот удар. И наличие слабой матчасти тут сыграло не последнюю роль. Вот, например, супротив 2ТКСС с его тиграми и апгрейженными четверками был танковый полк на танках МК3. Очень грозная сила...
На сайте про Райх, кажется, есть инфа, что мол подбили они десятки наших танков в этом районе. И не мудрено, глядя на нашу матчасть.

Если уж встали в оборону, то может и о наличии соответствующего противодействия стоит подумать.

А то потом Ватутин будет издавать приказ по фронту, чтобы "группы СМЕЛЬЧАКОВ" подбивали вражеские танки. Т.е. адекватных ПТ средств было явно недостаточно. То что применяли противотанковых собак говорит о нашей изобретательности и смекалке, но не о силе в стратегическом масштабе. Как впрочем и о применении этажерок ПО-2 с молоденькими девушками в качестве "ночных ведьм" или в качестве стрелков-смертников на ИЛ-2.

Грустно все это.

Может и не так уж врет Найп, отмечая слабость Т-34 как слепого танка без рации со слабой броней и плохими прицелами и неудобством работы экипажа?


С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (10.05.2001 17:14:21)
Дата 10.05.2001 17:30:22

По количеству боевых вылетов, кстати, "ведьмы" лидируют. Так что не надо про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>4.Ваши мысли о моем пребрежении к этой карте - это Ваши мысли. Еще раз - эта карта ИМХО не инструмент для исследования движений дивизий немцев и нас. Но я ничего не имею против нее, как инструмента знакомства с битвой под Курском, для чего собственно она, как и весь атлас предназначена.
>
>Я не собирался показывать движение дивизий. Вы упомянули про 2 ТКСС. Я дал вектор его движения в сторону Яковлево. Карты из Атласа для этого достаточно.


>>>Во-вторых, я хочу сказать, что при наличии у немцев 80% танков типа Т3 и Т4, наши тяжелые КВ с их броней, в обороне проявили бы себя куда полезней, чем Т-70, Т-60, Черчили и даже Т-34.
>>
>>Вот теперь понятно что речь идет вообще о юге а не конкретно о Яковлеве.
>>Может быть и так, но мне милее тезис об организованной ПТО из минных полей и пушек в первую очередь. Танки ИМХО инструмент развития успеха, прорыва и парирования кризисных ситуаций.
>

>И ПТО и минные поля были. Однако всего этого не хватило для парирования удара. Хотя и ослабило этот удар. И наличие слабой матчасти тут сыграло не последнюю роль. Вот, например, супротив 2ТКСС с его тиграми и апгрейженными четверками был танковый полк на танках МК3. Очень грозная сила...
>На сайте про Райх, кажется, есть инфа, что мол подбили они десятки наших танков в этом районе. И не мудрено, глядя на нашу матчасть.

>Если уж встали в оборону, то может и о наличии соответствующего противодействия стоит подумать.

>А то потом Ватутин будет издавать приказ по фронту, чтобы "группы СМЕЛЬЧАКОВ" подбивали вражеские танки. Т.е. адекватных ПТ средств было явно недостаточно. То что применяли противотанковых собак говорит о нашей изобретательности и смекалке, но не о силе в стратегическом масштабе. Как впрочем и о применении этажерок ПО-2 с молоденькими девушками в качестве "ночных ведьм" или в качестве стрелков-смертников на ИЛ-2.

>Грустно все это.

>Может и не так уж врет Найп, отмечая слабость Т-34 как слепого танка без рации со слабой броней и плохими прицелами и неудобством работы экипажа?


>С уважением к сообществу

...то, что их работа была самоубийственной. Про девушек стрелков на Ил-2 - я знаю только одну ссылку. Действительно большие потери понес женский БАП на Пе-2, коим командовала, если не оштбаюсь, Гризодубова. В мемуарах одного из пилотов одного из ОРАП (довольно известный полк, жаль ноиер не помню, там еще были на вооружении Пе-2 с АШ-82) написано, как он, возвращаясь с задание, наблюдал избиение эскадрилий этого полка...

С уважением,
И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (10.05.2001 17:30:22)
Дата 10.05.2001 18:02:10

Вот это-то и плохо.

>...то, что их работа была самоубийственной.

А еще, говорят, им поначалу парашюта не давали.
То что нашим женщинам приходилось воевать само по себе хреново, а уж то что на самолетах обр.28 года, да еще ночью, вообще п..ц.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (10.05.2001 18:02:10)
Дата 10.05.2001 22:14:18

А вот это, извини, гон...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...то, что их работа была самоубийственной.
>
>А еще, говорят, им поначалу парашюта не давали.
>То что нашим женщинам приходилось воевать само по себе хреново, а уж то что на самолетах обр.28 года, да еще ночью, вообще п..ц.

Упоминается иногда, в том числе и в известном фильме, что девушки САМИ отказывались брать с собой парашют, для того, чтобы взять лишних 20 кг бомб (уж не знаю куда - в кабину что ли?), но им командовние сделало строгий ай-я-яй, и с этим завязали. Кстати, сам По-2 в качестве ночного бомбардировщика был очень хорош в силу феноменальной устойчивости и низкой скорости на планировании. Не мне тебе рассказывать, что довольно распространенная тактика нанесения ударов была - планирование с выключеным мотором, что практически исключало вероятность обнаружения, сбрасывание бомб, уход опять же на планировании и включение мотора километрах в 2 от цели (кстати, интересно, где у По-2 был баллон со сжатым воздухом). Так что не надо уподобляться отдельным одиозным личностям, рвавшим как то в Курилке майку на слабой груди во имя девушек оружейниц, подвешивавших ФАБ-100. Оная личность утверждала, что это было специально задумано коммунистами, дабы девушки потом не могли рожать. Женский НБАП был один, насколько мне известно. Ну а то, что женщины воевали... Такая война, извиняюсь. Отечественная, на выживание.

>С уважением к сообществу
Взаимно,
И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (10.05.2001 22:14:18)
Дата 11.05.2001 10:03:57

Это не гон

>>А еще, говорят, им поначалу парашюта не давали.
>>То что нашим женщинам приходилось воевать само по себе хреново, а уж то что на самолетах обр.28 года, да еще ночью, вообще п..ц.
>
>Упоминается иногда, в том числе и в известном фильме, что девушки САМИ отказывались брать с собой парашют, для того, чтобы взять лишних 20 кг бомб (уж не знаю куда - в кабину что ли?), но им командовние сделало строгий ай-я-яй, и с этим завязали.


Информация моя про парашюты не из фильмов.

Привет!

Насчет По-2 я позволю себе процитировать Евгения Ковалева:

"Эти По-2… Тоже, в принципе боевые машины! Не давали спать немецким солдата. Важная миссия, если подумать.
Использование По-2 – это показатель не силы и мудрости, а свидетельство слабости и деградации советской авиации после ее разгрома летом 1941. Видите ли, для того, чтобы уничтожить противника, ему, паразиту, мало спать не давать. Немцы, может быть, не особо в 1941 высыпались, а до Москвы, тем не менее, добрели, и плохой сон и даже тараканы в крестьянских избах их не остановили. Противника же уничтожать надо, по возможности, а не только «огорчать» неприятностями вроде отсутствия крепкого сна или невозможностью принять душ после боя. Ну, летит По-2, а враг вдруг просто ватой уши заткнет или подушкой накроется? Или днем будет отсыпаться себе, гад, как ни в чем не бывало, когда на По-2 никуда не сунешься?
А может быть, лучше было бы пересадить тех же пилотов в нормальные бомбардировщики, типа, скажем, В-17, и не бросать ночью, в кусты, ручные гранаты, а высыпать противнику точно на голову десяток тонн бомб за один раз, и не ночью, а при свете бела дня, потому что видно лучше. И еще прицелами «Норден» обеспечить, для точности бомбежки, которые автоматически удерживают самолет на боевом курсе, и построить эскортные истребители типа «Мустанг», которые могли из Англии до Берлина долететь и вернуться обратно, вместе с бомбардировщиками (говорят, что когда Геринг увидел «Мустанги» над Берлином, он сказал, что война проиграна). И экипаж посадить не посреди деревянных планок и парусины, а нарядить в каски, бронежилеты, высотные костюмы с электроподогревом (а почему высотные? – чтобы лететь на большой высоте, где точность зенитного огня меньше), и снабдить самолеты средствами радиоэлектронной борьбы, чтобы радары, обслуживавшие зенитки, не могли определить точную высоту целей, а перед полетами тренировать экипажи по полгода, а когда экипаж сделает 25-30 боевых вылетов, отправлять его в глубокий тыл, а то и домой, в месячный отпуск, на побывку, чтобы отдохнули как слеудет, с земляками встетились, потому что, как было установлено светилами медицины еще в 1917 году, от постоянных полетов у летчиков накапливается усталость и требовать многого от вымотанного экипажа нельзя. Неужели вам кажется, что от этих всех мер толку было бы меньше, чем от По-2, да еще и с девчонками на борту? (Хочется заметить, между прочим, что во время войны только в России женщин отправляли на самолетах в бой, даже немцы на это не пошли в самые трудные для себя времена)."

Ты не поверишь, но я с Евгением полностью согласен.


С уважением к сообществу
От NV
К Dinamik (11.05.2001 10:03:57)
Дата 11.05.2001 12:19:38

А еще лучше было бы на Ту-16 бомбить и МиГ-15 - на прикрытие

Американцы отказались поставить нам Б-17 вполне официально, хотя об этом их просили. Так что весь дальнейший пафос - по адресу американцев.

>>>А еще, говорят, им поначалу парашюта не давали.

Ерунда.

>>>То что нашим женщинам приходилось воевать само по себе хреново, а уж то что на самолетах обр.28 года, да еще ночью, вообще п..ц.
>>
>>Упоминается иногда, в том числе и в известном фильме, что девушки САМИ отказывались брать с собой парашют, для того, чтобы взять лишних 20 кг бомб (уж не знаю куда - в кабину что ли?), но им командовние сделало строгий ай-я-яй, и с этим завязали.
>

>Информация моя про парашюты не из фильмов.

>Привет!

>Насчет По-2 я позволю себе процитировать Евгения Ковалева:

>"Эти По-2… Тоже, в принципе боевые машины! Не давали спать немецким солдата. Важная миссия, если подумать.
>Использование По-2 – это показатель не силы и мудрости, а свидетельство слабости и деградации советской авиации после ее разгрома летом 1941. Видите ли, для того, чтобы уничтожить противника, ему, паразиту, мало спать не давать. Немцы, может быть, не особо в 1941 высыпались, а до Москвы, тем не менее, добрели, и плохой сон и даже тараканы в крестьянских избах их не остановили. Противника же уничтожать надо, по возможности, а не только «огорчать» неприятностями вроде отсутствия крепкого сна или невозможностью принять душ после боя. Ну, летит По-2, а враг вдруг просто ватой уши заткнет или подушкой накроется? Или днем будет отсыпаться себе, гад, как ни в чем не бывало, когда на По-2 никуда не сунешься?
>А может быть, лучше было бы пересадить тех же пилотов в нормальные бомбардировщики, типа, скажем, В-17, и не бросать ночью, в кусты, ручные гранаты,

ФАБ-100 и ФАБ-50 - очень "ручные гранаты"

а высыпать противнику точно на голову десяток тонн бомб за один раз, и не ночью, а при свете бела дня, потому что видно лучше. И еще прицелами «Норден» обеспечить, для точности бомбежки, которые автоматически удерживают самолет на боевом курсе, и построить эскортные истребители типа «Мустанг», которые могли из Англии до Берлина долететь и вернуться обратно, вместе с бомбардировщиками (говорят, что когда Геринг увидел «Мустанги» над Берлином, он сказал, что война проиграна). И экипаж посадить не посреди деревянных планок и парусины, а нарядить в каски, бронежилеты, высотные костюмы с электроподогревом (а почему высотные? – чтобы лететь на большой высоте, где точность зенитного огня меньше), и снабдить самолеты средствами радиоэлектронной борьбы, чтобы радары, обслуживавшие зенитки, не могли определить точную высоту целей, а перед полетами тренировать экипажи по полгода, а когда экипаж сделает 25-30 боевых вылетов, отправлять его в глубокий тыл, а то и домой, в месячный отпуск, на побывку, чтобы отдохнули как слеудет, с земляками встетились, потому что, как было установлено светилами медицины еще в 1917 году, от постоянных полетов у летчиков накапливается усталость и требовать многого от вымотанного экипажа нельзя. Неужели вам кажется, что от этих всех мер толку было бы меньше, чем от По-2, да еще и с девчонками на борту? (Хочется заметить, между прочим, что во время войны только в России женщин отправляли на самолетах в бой, даже немцы на это не пошли в самые трудные для себя времена)."

И зарплату в долларах платить. Кто бы спорил, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

>Ты не поверишь, но я с Евгением полностью согласен.


>С уважением к сообществу

Виталий
От Dinamik
К NV (11.05.2001 12:19:38)
Дата 11.05.2001 15:27:32

Вполне хватило бы ТУ-2

>Американцы отказались поставить нам Б-17 вполне официально, хотя об этом их просили. Так что весь дальнейший пафос - по адресу американцев.

Если Вы не поняли, поясняю мыслю Ковалева. Речь шла о том, что у нас тоже могли бы создать аналог В-17, причем он и был создан, причем даже раньше. Да вот конструктора посадили и проект застопорился.

>ФАБ-100 и ФАБ-50 - очень "ручные гранаты"

ФАБ-100 на ПО-2? Примеры, плиз.
А на ТУ-2 можно было 2 по 1000кг таскать, причем подальше, чем на ПО-2. Почувствуйте разницу.
А ТБ-7 и пятитонками кидался. Оченнно эфективно.

>И зарплату в долларах платить. Кто бы спорил, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

А зарплату летчикам платили в рублях, и прилично платили за успешный боевой вылет. Вы не в курсе?

С уважением к сообществу
От NV
К Dinamik (11.05.2001 15:27:32)
Дата 11.05.2001 16:03:13

Такого к сожалению не было


>Если Вы не поняли, поясняю мыслю Ковалева. Речь шла о том, что у нас тоже могли бы создать аналог В-17, причем он и был создан, причем даже раньше. Да вот конструктора посадили и проект застопорился.

Это кто такой, интересно. ТБ-7 и Туполева не предлагать, Мясищева с Болховитиновым также.

>>ФАБ-100 и ФАБ-50 - очень "ручные гранаты"
>
>ФАБ-100 на ПО-2? Примеры, плиз.

Рассказывал ветеран, который лично их вешал.
Но говорил, что тяжеловаты.

>А на ТУ-2 можно было 2 по 1000кг таскать, причем подальше, чем на ПО-2. Почувствуйте разницу.

Артиллерийский снаряд также весит поболее пулеметной пули. Однако у каждого своя область применения.

>А ТБ-7 и пятитонками кидался. Оченнно эфективно.

Бомболюки не закрывались, и бомба торчала в потоке. С соответствующими ушербами по скорости, высоте и дальности. Кроме бомбардировок Кенигсберга применений не помню.

>А зарплату летчикам платили в рублях, и прилично платили за успешный боевой вылет. Вы не в курсе?

Да в курсе естественно. Но вышестоящие привилегии по отпускам, и т.д могла себе позволить лишь Америка - для нее война не обрела тотальный характер. А вот в Англии пилоты пахали по-черному, как у нас.

>С уважением к сообществу

Виталий
От Dinamik
К NV (11.05.2001 16:03:13)
Дата 11.05.2001 16:10:22

Да всякое бывало

>>Если Вы не поняли, поясняю мыслю Ковалева. Речь шла о том, что у нас тоже могли бы создать аналог В-17, причем он и был создан, причем даже раньше. Да вот конструктора посадили и проект застопорился.
>
>Это кто такой, интересно. ТБ-7 и Туполева не предлагать, Мясищева с Болховитиновым также.


Именно ТБ-7 и имею ввиду. Чем не аналог? Полетел раньше В-17, вооружение имел лучше и т.д.


>>А на ТУ-2 можно было 2 по 1000кг таскать, причем подальше, чем на ПО-2. Почувствуйте разницу.
>
>Артиллерийский снаряд также весит поболее пулеметной пули. Однако у каждого своя область применения.


Ну причем тут артиллерийский снаряд?


>>А ТБ-7 и пятитонками кидался. Оченнно эфективно.
>
>Бомболюки не закрывались, и бомба торчала в потоке. С соответствующими ушербами по скорости, высоте и дальности. Кроме бомбардировок Кенигсберга применений не помню.


И хрен с ними, что не закрывались. На ближнее расстояние тащили и кидали.
И тем не менее ж/д станцию Орел вывели из строя пятитонкой с ТБ-7 на неделю в 43-м. И еще были применения в чистом поле, см. "Мир Авиации". Если интересно, могу уточнить номер.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (11.05.2001 16:10:22)
Дата 13.05.2001 00:20:44

Ой не аналог ТБ-7 Б-17-ому

И снова здравствуйте

>Именно ТБ-7 и имею ввиду. Чем не аналог? Полетел раньше В-17, вооружение имел лучше и т.д.
Полетел в 1936 году??? стал на боевую эксплуатацию (13машин YB-17 в апреле 1937???)и как скорость почти на 100 км/час меньше отработанной на 1940 модели Б-17С (та имела ход в 515 км/ч)

Вооружение то да, но все преимущества пропали в 1941 с появлением модели Е.а главное все же прицел Ноорден, какового у нас не было. Б-17С свои 2 по 908кг мог кинуть все же точнее.

Вообще если говорить о аналогии скорее ТБ-7 это наш Ланкастер то есть все же ночно
С уважением ФВЛ
От NV
К Dinamik (11.05.2001 16:10:22)
Дата 11.05.2001 16:43:46

Re: Да всякое...

>Именно ТБ-7 и имею ввиду. Чем не аналог? Полетел раньше В-17, вооружение имел лучше и т.д.

Вот именно раньше полетел. Да так и остался самолетом 36 года. Уступал более позднему Б-17 по всем статьям. Был нетехнологичен в производстве и дорог. В то мремя авиация развивалась как сейчас компьютеры - за 2 года техника устаревала напрочь. Оборудование Б-17 вообще уже другого уровня, тут американцы всему миру фору давали.


>>>А на ТУ-2 можно было 2 по 1000кг таскать, причем подальше, чем на ПО-2. Почувствуйте разницу.
>>
>>Артиллерийский снаряд также весит поболее пулеметной пули. Однако у каждого своя область применения.
>

>Ну причем тут артиллерийский снаряд?

Каждому свое. Туда, где хватие 50кг бомбы незачем кидаться 500кг. Это невыгодно в том числе экономически.


>>>А ТБ-7 и пятитонками кидался. Оченнно эфективно.
>>
>>Бомболюки не закрывались, и бомба торчала в потоке. С соответствующими ушербами по скорости, высоте и дальности. Кроме бомбардировок Кенигсберга применений не помню.
>

>И хрен с ними, что не закрывались. На ближнее расстояние тащили и кидали.
>И тем не менее ж/д станцию Орел вывели из строя пятитонкой с ТБ-7 на неделю в 43-м. И еще были применения в чистом поле, см. "Мир Авиации". Если интересно, могу уточнить номер.

Не рассчитывали ТБ-7 на такие калибры. Поэтому все это - импровизации военного времени, применения можно по пальцам пересчитать.

>С уважением к сообществу

В свое время разговаривал я с Кербером, много он рассказывал об их проблемах в КБ до войны и во время. Отставали мы от Америки в тяжелой авиации, и сильно.

Виталий
От i17
К NV (11.05.2001 16:43:46)
Дата 11.05.2001 16:48:40

если бомбить по площадям

то сбросить 20 50 кг эфективней чем одну 1000 кг.

500 кг, 1000 и больше, ИМХО, есть смысл применять только против точечных объектов.
От NV
К i17 (11.05.2001 16:48:40)
Дата 11.05.2001 16:54:11

Нет-нет, не по площадям


>то сбросить 20 50 кг эфективней чем одну 1000 кг.

>500 кг, 1000 и больше, ИМХО, есть смысл применять только против точечных объектов.

Именно против маленького противного точечного объекта. Там, где одной бомбы хватит. Индивидуальный, так сказать, подход :-) Именно это я имел в виду как область применения легких ночных бомбардировщиков (да собственно их так и использовали, во всяком случае старались).

Виталий
От i17
К NV (11.05.2001 16:54:11)
Дата 11.05.2001 17:07:57

А как иначе ?




>
>Именно против маленького противного точечного объекта. Там, где одной бомбы хватит. Индивидуальный, так сказать, подход :-) Именно это я имел в виду как область применения легких ночных бомбардировщиков (да собственно их так и использовали, во всяком случае старались).

>Виталий

Трабл в том, что одной бомбы хватит, но попасть одной бомбой, в темноте - это вряд ли. Т.е. похоже против маленького и противного дота нужно взять максимальное количество бомб минимальной мощности, которые его могут уничтожить. Вроде так ?
От NV
К i17 (11.05.2001 17:07:57)
Дата 11.05.2001 17:33:15

Да ведь скорость

>Трабл в том, что одной бомбы хватит, но попасть одной бомбой, в темноте - это вряд ли. Т.е. похоже против маленького и противного дота нужно взять максимальное количество бомб минимальной мощности, которые его могут уничтожить. Вроде так ?

у У-2 такая, как у машин на МКАД-е и причем не на самой левой полосе. Я вот побыстрее часто езжу, чем этот ночной бомбардировщик летает :-) Так что на таких скоростях любой водитель Жигулей может представить себя пилотом и оценить точность попаданий :) В-общем, именно из-за возможности летать МЕДЛЕННО и НИЗКО и получалась высокая точность бомбометания. В обмен на защищенность. А защищенность достигалась ночным применением. Потери у ночных бомбардировщиков едва ли не самые низкие. Но раз медленно и низко - то только близко. Вот и получается - каждому-свое.

Виталий
От NV
К Dinamik (11.05.2001 15:27:32)
Дата 11.05.2001 15:53:50

Такого к сожалению не было (-)
От NV
К NV (11.05.2001 15:53:50)
Дата 11.05.2001 15:55:20

Это сбой (-)
От И. Кошкин
К Dinamik (11.05.2001 15:27:32)
Дата 11.05.2001 15:36:02

Вот ссылочку про ДВЕ ФАБ-1000 на Ту-2... Куда их там ему засовывали? (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (11.05.2001 15:36:02)
Дата 13.05.2001 00:25:25

Максимальная загрузка Ту-2 3*1000кг ФАБ.

И снова здравствуйте
Одна с коротким стабилизатором в бомбоотсек и две на балочных держателях под Центроплан, под пушки. Чертеж как это крепилось был в моделисте-конструкторе, в авиалетописи (80-е годы). Летали так только с очень хорошего аэродрома и недалеко.
Так можно было и 2500кг на ИЛ 4 поднять, но тоже очень редко и очень недалеко.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (13.05.2001 00:25:25)
Дата 13.05.2001 03:20:37

Угу. Это как Джуп приводил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте
>Одна с коротким стабилизатором в бомбоотсек и две на балочных держателях под Центроплан, под пушки. Чертеж как это крепилось был в моделисте-конструкторе, в авиалетописи (80-е годы). Летали так только с очень хорошего аэродрома и недалеко.
>Так можно было и 2500кг на ИЛ 4 поднять, но тоже очень редко и очень недалеко.

...данные, как на И-16 взлетать с двумя ФАБ-100. Очень длинная полоса. Летчик с налетом не менее, чем очень много. И чтобы в конце полосы очень долго никаких препятствий выше оси тележной...

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (13.05.2001 03:20:37)
Дата 13.05.2001 10:55:10

Ну почти так...или - И-16 тип 29, 2*50, 6*82мм РС и 2 бака по 92л горючки...

И снова здравствуйте
а ведь и в такой конфигурации летали...в 1941.

>...данные, как на И-16 взлетать с двумя ФАБ-100. Очень длинная полоса. Летчик с налетом не менее, чем очень много. И чтобы в конце полосы очень долго никаких препятствий выше оси тележной...

Именно так, но еще лучше зимой (кпд мотора выше) и на американском бензине. Но когда надо такую ситуацию использовали. Ю-88 с 3500кг (4 по 500кг на сбрасывателях, 2 по 500кг на балках на створках бомбоотсека, 500кг мелочью в отсек) тоже не у каждого немца взлететь получалось. Но когда немцам надо было они взлетали в степи, на Сталинград. в августе 1942. Не все правда а только особо подготовленные пилоты на лучших машиах, и то бились, от подломки шасси.

А поляки с 2500кг на лосе не разу в бою не слетали а во всех справочниках пишут.
А не одна серийная американская Венженс в реальном бою не поднимала 908кг бомбы, а в справочниках пишут, ибо в штатах на испытаниях с такой бомбо летали.

Наши хоть на Ту-2 (1944года, Ту-2 1942 года так не мог, у него на балку вешалась лишь 500 и соответственно 1500кг бомб по штату) с 3 тысячными летали на Бреслау и вроде на Кенигсберг, но с немецких же твердых аэродромов.
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К И. Кошкин (11.05.2001 15:36:02)
Дата 11.05.2001 15:58:56

Предложи свой вариант,

как можно рассовать 4 тонны бомб на ТУ-2 и по калибрам.


С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (11.05.2001 15:58:56)
Дата 11.05.2001 23:12:42

А я не уверен, что он столько брал... А в люк у него - ФАБ-1000.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>как можно рассовать 4 тонны бомб на ТУ-2 и по калибрам.

Возможно, что и ФАБ-2000. НО, насколько помню, там подвешивалась ОДНА бомба крупного калибра...

>С уважением к сообществу
Взаимно,
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (11.05.2001 23:12:42)
Дата 11.05.2001 23:15:13

Нет, кажется ФАБ-2000 он не брал. Надо посмотреть поточнее... (-)
От Андю
К Dinamik (11.05.2001 10:03:57)
Дата 11.05.2001 11:23:34

Однако, странная наивность у г. Ковалева. "Странная, если не сказать больше" (с)
От Капитан
К Dinamik (11.05.2001 10:03:57)
Дата 11.05.2001 11:19:36

Ну как же не гон?

>А может быть, лучше было бы пересадить тех же пилотов в нормальные бомбардировщики, типа, скажем, В-17, и не бросать ночью, в кусты, ручные гранаты, а высыпать противнику точно на голову десяток тонн бомб за один раз, и не ночью, а при свете бела дня, потому что видно лучше. И еще прицелами «Норден» обеспечить, для точности бомбежки, которые автоматически удерживают самолет на боевом курсе, и построить эскортные истребители типа «Мустанг», которые могли из Англии до Берлина долететь и вернуться обратно, вместе с бомбардировщиками И экипаж посадить не посреди деревянных планок и парусины, а нарядить в каски, бронежилеты, высотные костюмы с электроподогревом (а почему высотные? – чтобы лететь на большой высоте, где точность зенитного огня меньше), и снабдить самолеты средствами радиоэлектронной борьбы, чтобы радары, обслуживавшие зенитки, не могли определить точную высоту целей, а перед полетами тренировать экипажи по полгода, а когда экипаж сделает 25-30 боевых вылетов, отправлять его в глубокий тыл, а то и домой, в месячный отпуск, на побывку, чтобы отдохнули как слеудет, с земляками встетились,

ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ГОН!!!
Пусть Евгений Ковалев (или ты) объяснит - А ГДЕ ВСЕ ЭТО ВЗЯТЬ - в раззоряенной (раззоряемой) стране - ведущей смертный бой.
Конечно кабы это было хорошо! Но ВЕДЬ НЕ ОТ ХОРОШЕЙ ЖИЗНИ и НЕ ОТ ЧЬЕЙ ТО ПРИХОТИ ШЛИ в бой ДЕВЧАТА НА ПО-2! Неужели это так сложно понять?!!!
Что не от хорошей жизни ставили "в линию" танки Т-60 - НЕГДЕ ДРУГИХ БЫЛО ВЗЯТЬ!




>Неужели вам кажется, что от этих всех мер толку было бы меньше, чем от По-2, да еще и с девчонками на борту? (Хочется заметить, между прочим, что во время войны только в России женщин отправляли на самолетах в бой, даже немцы на это не пошли в самые трудные для себя времена)."

Или немцы потеряли в первые месяцы территорию с населением 70 млн чел?

С уважением

>Ты не поверишь, но я с Евгением полностью согласен.


>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Капитан (11.05.2001 11:19:36)
Дата 11.05.2001 15:14:04

Re: Ну как...

>ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ГОН!!!
>Пусть Евгений Ковалев (или ты) объяснит - А ГДЕ ВСЕ ЭТО ВЗЯТЬ - в раззоряенной (раззоряемой) стране - ведущей смертный бой.
>Конечно кабы это было хорошо! Но ВЕДЬ НЕ ОТ ХОРОШЕЙ ЖИЗНИ и НЕ ОТ ЧЬЕЙ ТО ПРИХОТИ ШЛИ в бой ДЕВЧАТА НА ПО-2! Неужели это так сложно понять?!!!
>Что не от хорошей жизни ставили "в линию" танки Т-60 - НЕГДЕ ДРУГИХ БЫЛО ВЗЯТЬ!

Ок, Дмитрий, собссно это и требовалось доказать, что ПО-2 не от хорошей жизни, что наш авиапром не справлялся с поставленными задачами, что мы проигрывали гонку вооружений, что наши конструктора-фавориты создали такую технику, которая сгорала в бою на раз, и требовала еще больше плохо подготовленных летчиков и самолетов, лишь бы каких, главное побольше.

Ведь все эти "изобретения" в виде "этажерок" на Сталинградском именно для сглаживания преимуществ немецких BF.109G против яков и лавочкиных, уступавших немцам на вертикалях и несших колоссальные потери.

А в это время в далекой Сибири Поликарпов пишет письма Сталину и пытается запустить в серию И-185...

Это же все взаимосвязанно. Чем хуже ситуация, тем больше "перпендикулярных" решений" в виде бутылок с горючей смесью, собак-подрывников, ПО-2 и ТБ-3 в качестве ночных бомберов и проч. и проч. Тоже самое у немцев в конце войны и в тяжелые времена.
Только вот немцы все время пытаются изобрести вплоть до самого конца войны чудо оружие для борьбы с нашими прорывающимися танками и т.д., а мы в трудную годину рассчитывали на людские ресурсы, вооруженные сам знаешь чем.
Разный подход, разный менталитет.


>Или немцы потеряли в первые месяцы территорию с населением 70 млн чел?


Дык кто в этом виноват, как не Руководство страны?


С уважением к сообществу
От Claus
К Dinamik (11.05.2001 15:14:04)
Дата 11.05.2001 18:33:31

Re: Ну как...

Ведь все эти "изобретения" в виде "этажерок" на Сталинградском именно для сглаживания преимуществ немецких BF.109G против яков и лавочкиных, уступавших немцам на вертикалях и несших колоссальные потери.

>> А Вы не знаете, что кроме преимущества в технике, есть еще и преимущество в тактике? Если следовать Вашей логике, то BF-109 уступал ишаку в скорости, так как немцы не довольствовались горизонтальной скоростью, а предпочитали перед атакой разогнаться на пикировании. Этажерка подходит для боя и с хорошими и с плохими самолетами, а группа летящая на одной высоте будет уступать той же этажерке, даже если в ней самолеты с худшими ТТХ.

>А в это время в далекой Сибири Поликарпов пишет письма Сталину и пытается запустить в серию И-185...

>> И в чем неотработаный И-185 значительно лучше находящегося в серии Ла-5?

>Только вот немцы все время пытаются изобрести вплоть до самого конца войны чудо оружие для борьбы с нашими прорывающимися танками и т.д., а мы в трудную годину рассчитывали на людские ресурсы, вооруженные сам знаешь чем.
>Разный подход, разный менталитет.

>> И как помогло немцам чудо оружие? Кстати немцы произвели самолетов ненамного меньше чем мы, в 44 даже больше. А вот соотношение сил, несмотря на колосальные потери в Яках и Ла, различалось на порядок интересно куда же делись мессершмиты со всеми своими преимуществами.

С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (11.05.2001 15:14:04)
Дата 11.05.2001 16:12:56

Re: Ну как...

>Ок, Дмитрий, собссно это и требовалось доказать, что ПО-2 не от хорошей жизни,

А кто-то доказывал обратное?

>что наш авиапром не справлялся с поставленными задачами, что мы проигрывали гонку вооружений,

как это?

>что наши конструктора-фавориты создали такую технику, которая сгорала в бою на раз, и требовала еще больше плохо подготовленных летчиков и самолетов, лишь бы каких, главное побольше.

Очень тонкий момент - мы не можем судить или оценить скорость сгорания в реальном бою техники конструкторов-изгоев ибо располагаем только лишь ТТХ опытных образцов.


>А в это время в далекой Сибири Поликарпов пишет письма Сталину и пытается запустить в серию И-185...

Ну посуди сам. В случае положительного решения - результат не очевиден. А вот при переходе на производство новой машины фронт неизбежно недополучит некоторого количества самолетов. Это наверняка спасет жизни сотням летчиков но сколько тысяч потеряют пехотинцы, танкисты, артиллеристы?

>Это же все взаимосвязанно.
Вот именно.

>Чем хуже ситуация, тем больше "перпендикулярных" решений" в виде бутылок с горючей смесью, собак-подрывников, ПО-2 и ТБ-3 в качестве ночных бомберов и проч. и проч. Тоже самое у немцев в конце войны и в тяжелые времена.
Дык у всех так.

>Только вот немцы все время пытаются изобрести вплоть до самого конца войны чудо оружие для борьбы с нашими прорывающимися танками и т.д., а мы в трудную годину рассчитывали на людские ресурсы, вооруженные сам знаешь чем.
>Разный подход, разный менталитет.
И разный уровень промышленности и экономики.

С уважением

>>Или немцы потеряли в первые месяцы территорию с населением 70 млн чел?
>

>Дык кто в этом виноват, как не Руководство страны?


>С уважением к сообществу
От FVL1~01
К И. Кошкин (10.05.2001 22:14:18)
Дата 11.05.2001 02:28:06

И коментарии к гону.

И снова здравствуйте
>включение мотора километрах в 2 от цели (кстати, интересно, где у По-2 был баллон со сжатым воздухом).
мотор - запускался самораскруткой простого деревянного винта, просто и со вкусом -бензокран открыл,зажигание включил - лети.

> подвешивавших ФАБ-100. Оная личность утверждала, что это было специально задумано коммунистами, дабы девушки потом не могли рожать. Женский НБАП был один, насколько мне известно. Ну а то, что женщины воевали... Такая война, извиняюсь. Отечественная, на выживание.

Конечно , особенно если учесть что неизвестны (фото не видел) вроде как полеты с ФАБ-100 с По-2 чаще брали бомб побольше калибром поменьше, но за отдельные случаи не поручусь

Кстати о потерях Полка на Пе-2, женского (его формировала Раскова) Чем то экстраординарным по потерям полк от других БАП не выделялся, было в 1943 потеряно 16 машин по всем причинам из 37 (вроде, память слаба но порядок тот) машин на ресурсе. В том числе и самолет командира полка Марины Расковой погибшей при посадке в сильную метель.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Dinamik (10.05.2001 12:17:50)
Дата 10.05.2001 13:06:15

Re: про КВ

Доброе время суток,

>День добрый!

>Про технические и технологические особенности КВ разговор особый. Про баги о которых Вы пишете я читал несколько другое.

А где? Мне, думаю, будет достаточно источника.

>В оборонительном сражении особых маршевых способностей танкистам Катукова не требовалось.

Это Катуков написал о 1942-м, причем осенью, едва ли не после "Марса".

>Основные потери немцам были нанесены из засад.

Особенно под Тулой. Да и в зимнем наступлении механические проблемы и маршевые возможности давали о себе знать.

>А вот более толстая броня КВ, чем у Т-34 и Т-70 (Т-60), не помешала бы.

Вопрос на самом деле в дилемме между одним КВ и двумя-тремя Т-34, которые к тому же будут на месте вовремя. Т-60 и Т-70 сравнивать с КВ смысла нет, на автомобильном заводе делать КВ все равно нереально.

>Наверно в обороне под Яковлево тяжелый батальон на КВ ох как бы не помешал. Тем более, что против нас воевали в основном апгрейженные трешки и четверки с броней тоньше чем у КВ, но примерно с такой же (и даже толще) чем у Т-34, плюс лучшая обзорность и радиофикация.

>Насчет подготовки экипажей для КВ внимание заострял не Катуков, а конструктора кировского КБ.

Разумеется. Не упрекать же их в желании увидеть бракоделов и непрофессионалов в зеркале? Ляпы были как производственные, так и тактические. Но одно дело посадить лохов(а где других-то взять в массовой армии) в танк ценой 600 тыс. рублей или в три танка ценой по 200 тыс. рублей.

>Я имел ввиду в одном бою, как Колобанов. ИМХО, Лавриненко настругал в несколько приемов.

Лавриненко не попадал в такие полигонные условия как Колобанов.

>«Фронт проломили», дойдя до тыловой армейской полосы обороны, по многим причинам. Одна из них – полное господство авиации в первые три дня и трехкратное превосходство по бомбовому удару у немцев.

Узко смотрите. Тем более авиация никогда судьбу сухопутных сражений не решала, ну не Панедол это в бою зарывшихся в землю армий, нет зеркала воды океана и нескольких туш крупных кораблей на нем.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (10.05.2001 13:06:15)
Дата 10.05.2001 13:24:58

Re: про КВ

>>Про технические и технологические особенности КВ разговор особый. Про баги о которых Вы пишете я читал несколько другое.
>
>А где? Мне, думаю, будет достаточно источника.

История Кировского КБ. Зеленая книга.


>>А вот более толстая броня КВ, чем у Т-34 и Т-70 (Т-60), не помешала бы.
>
>Вопрос на самом деле в дилемме между одним КВ и двумя-тремя Т-34, которые к тому же будут на месте вовремя. Т-60 и Т-70 сравнивать с КВ смысла нет, на автомобильном заводе делать КВ все равно нереально.


Катукову предлагалось обороняться, для чего и были подготовлены позиции. С КВ это было бы сподручней, чем с Т-70 и Т-60. И даже 3-4 Т-60 не заменят один КВ.


>Разумеется. Не упрекать же их в желании увидеть бракоделов и непрофессионалов в зеркале? Ляпы были как производственные, так и тактические. Но одно дело посадить лохов(а где других-то взять в массовой армии) в танк ценой 600 тыс. рублей или в три танка ценой по 200 тыс. рублей.


Про лохов не надо. Готовили танковые экипажы еще с завода. А вот чем долбить немецкие танки, 20-мм пукалками или 76-мм пушкой разница есть. И за какой броней ховаться от немецких болванок тоже небезразлично.


>>Я имел ввиду в одном бою, как Колобанов. ИМХО, Лавриненко настругал в несколько приемов.
>
>Лавриненко не попадал в такие полигонные условия как Колобанов.

Значит и пример не катит.

>>«Фронт проломили», дойдя до тыловой армейской полосы обороны, по многим причинам. Одна из них – полное господство авиации в первые три дня и трехкратное превосходство по бомбовому удару у немцев.
>
>Узко смотрите. Тем более авиация никогда судьбу сухопутных сражений не решала, ну не Панедол это в бою зарывшихся в землю армий, нет зеркала воды океана и нескольких туш крупных кораблей на нем.

Авиация - одна из основных ударных сил. И немцы это демонстрировали постоянно. Там где им удавалось захватить господство и отбомбиться без помех на наши позиции, там им сопутствовал успех.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (10.05.2001 13:24:58)
Дата 10.05.2001 13:52:44

Re: про КВ

Доброе время суток,

>>А где? Мне, думаю, будет достаточно источника.
>История Кировского КБ. Зеленая книга.

М-м, ладно есть по-моему такая. Но было бы странно, если бы в истории КБ писали негатив про произведения этого КБ.

>>Вопрос на самом деле в дилемме между одним КВ и двумя-тремя Т-34, которые к тому же будут на месте вовремя. Т-60 и Т-70 сравнивать с КВ смысла нет, на автомобильном заводе делать КВ все равно нереально.
>Катукову предлагалось обороняться, для чего и были подготовлены позиции. С КВ это было бы сподручней, чем с Т-70 и Т-60. И даже 3-4 Т-60 не заменят один КВ.

А кто говорит о Т-60 и Т-70? Речь об альтернативе - два Т-34 или один КВ. Если же вспоминать азы тактики, то лучше один Т-34 и пяток-десяток ЗИС-3. Если же вспомнить, что наступали на Катукова не только трешки и четверки, то гораздо ценнее КВ будет 85 мм зенитка 52-К(стоимостью 100 тыс. рублей за штуку т.е. вместо одного КВ можно поставить 6 таких пушек).

>Про лохов не надо. Готовили танковые экипажы еще с завода.

Для массовой армии? Неужто каждый экипаж на заводе подготовку проходил?

>А вот чем долбить немецкие танки, 20-мм пукалками или 76-мм пушкой разница есть. И за какой броней ховаться от немецких болванок тоже небезразлично.

Немецкие танки нужно долбить оружием, для этого предназначенным то бишь противотанковой артиллерией. Использовать для этой цели танки это не лучшее их применение и такую практику нужно ограничивать.

>>>Я имел ввиду в одном бою, как Колобанов. ИМХО, Лавриненко настругал в несколько приемов.
>>Лавриненко не попадал в такие полигонные условия как Колобанов.
>Значит и пример не катит.

С Колобановым? Однозначно не катит. Экипаж 34-ки в такие полигонные условия не попадал и потому предъявлять это как достоинство КВ смысла нет.

>>Узко смотрите. Тем более авиация никогда судьбу сухопутных сражений не решала, ну не Панедол это в бою зарывшихся в землю армий, нет зеркала воды океана и нескольких туш крупных кораблей на нем.
>Авиация - одна из основных ударных сил. И немцы это демонстрировали постоянно. Там где им удавалось захватить господство и отбомбиться без помех на наши позиции, там им сопутствовал успех.

Одна из основных. Но не более того. Она работала, только если остальные ударные силы достигали хороших результатов. Т.е. работала сумма факторов, которые начинались с плотностей войск.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (10.05.2001 13:52:44)
Дата 10.05.2001 14:35:41

Re: про КВ

А может ещё лучше не десяток пушек, а две самоходки попроще с теми же пушками. Да плюс с крупнокалиберным пулемётом. Пусть и в полуоткрытой рубке. При обороне и необходимости отхода и малом количестве тяжёлого буксировочного транспорта ИМХО самое то. СУ-122 очень ведь быстро разработали.

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (10.05.2001 14:35:41)
Дата 10.05.2001 14:59:06

Re: про КВ

Доброе время суток,

>А может ещё лучше не десяток пушек, а две самоходки попроще с теми же пушками.

Самоходки это опять же дорогое удовольствие. Их достоинство - мобильность. Поэтому это быстроногая лань, которой не слишком целесообразно пахать поле в обороне.
Речь не об этом. Динамик упорно предлагает КВ на роль навороченной противотанковой САУ. Хотя есть на лето 1943-го и более эффективные средства для применения в обороне за те же деньги. На эти средства я указал - от стандартных противотанковых ЗИС-3 до советских Флаков 52-К. Не говоря уж о двух Т-34 вместо одного КВ если считать в рублисах.

>СУ-122 очень ведь быстро разработали.

СУ-122 это Штурмовая гаубица, к самоходке-истребителю другие требования.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Claus
К Исаев Алексей (10.05.2001 14:59:06)
Дата 11.05.2001 16:30:49

Re: про КВ

Доброе время суток,

>Речь не об этом. Динамик упорно предлагает КВ на роль навороченной противотанковой САУ. Хотя есть на лето 1943-го и более эффективные средства для применения в обороне за те же деньги. На эти средства я указал - от стандартных противотанковых ЗИС-3 до советских Флаков 52-К. Не говоря уж о двух Т-34 вместо одного КВ если считать в рублисах.
>> Совсем недавно на форуме обсуждалась немецкая тактика прорыва обороны. Если коротко то напоровшись на серьезную оборону немцы откатывались и начинали эту оборону выносить артилерией. Применительно к этой тактике КВ зачастую лучше чем противотанковые пушки, поскольку отбив атаку и нанеся потери противнику, он может оперативно укатиться на запасную позицию. Один целый КВ на запасной позиции будет эффективнее, чем 10 разбитых пушек на старой.
И насчет 2х Т-34 вместо одного КВ применительно к 41 году. Учтите, что понадобится вдвое больше танкистов, топлива, снарядов, грузовиков которые эти снаряды и топливо везут. И кроме того этой ордой еще как то надо будет управлять, что в условиях радиофикации того времени будет весьма проблематично.
>С уважением
От Исаев Алексей
К Claus (11.05.2001 16:30:49)
Дата 11.05.2001 18:02:43

Re: про КВ

Доброе время суток,

> Совсем недавно на форуме обсуждалась немецкая тактика прорыва обороны. Если коротко то напоровшись на серьезную оборону немцы откатывались и начинали эту оборону выносить артилерией. Применительно к этой тактике КВ зачастую лучше чем противотанковые пушки, поскольку отбив атаку и нанеся потери противнику, он может оперативно укатиться на запасную позицию.

С тем же успехом можно прицепить 52-К к тягачу и укатить на другую позицию. В отличие от КВ, 52-К была на колесах и дороги нафиг не рабивала и мосты не ломала.

Это если отвелечься от самой целесообразности ипользования танка в качесвет ПТ САУ.

>И насчет 2х Т-34 вместо одного КВ применительно к 41 году. Учтите, что понадобится вдвое больше танкистов, топлива, снарядов, грузовиков которые эти снаряды и топливо везут. И кроме того этой ордой еще как то надо будет управлять, что в условиях радиофикации того времени будет весьма проблематично.

Нет, это означает совсем другое. Будет сделано больше новых танков за те же деньги и время. Т.е. в мехкорпусах можно будет смело списать или отправить в резерв старые машины, БТ-2/5, Т-26-е. А не идти в бой на "учебной матчасти". Это позволит укомплектовать элитные мехкорпуса не на 40%, а на 80% новой техникой.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Claus
К Исаев Алексей (11.05.2001 18:02:43)
Дата 11.05.2001 20:36:48

Re: про КВ

Доброе время суток,
>С тем же успехом можно прицепить 52-К к тягачу и укатить на другую позицию. В отличие от КВ, 52-К была на колесах и дороги нафиг не рабивала и мосты не ломала.
Это если отвелечься от самой целесообразности ипользования танка в качесвет ПТ САУ.

>> Надо потратить время, чтобы этот тягач подогнать и прицепить пушку, в случае если вражеская артилерия уже стоит на позиции и только ждет данных куда открыть огонь можно и неуспеть. Экипаж в танке будет меньше чем при пушке с тягачем и значительно лучше защишен, с воздуха опять же достать сложнее следовательно менее уязвим на марше, танки выпущенные после 43 и рацию с собой возят. Мобильность соединений опять же выше. Против пехоты танк сможет действовать гораздо эффективнее чем отдельная пушка.
Попросту говоря 4-5 человек в танке вполне смогут заменить пару десятков человек с пушкой и понесут при этом меньшие потери в людях. Конечно совсем без пехоты танки действовать неспособны, а вот заменить пушки до 76 мм вполне могут, или по крайней мере сильно потеснить. Надо учесть, что танк стоит значительно дороже чем пушка с пехотой, но что важнее жизни людей или деньги. Конечно еще нужно иметь возможность выпустить необходимое количество танков. Мы могли выставить по против каждого немецкого танка свой и значительную часть оставить для решения других задач. Немцы же довольно успешно применяти танки против танков даже уступая в численности.
А что касается дорог и мостов то на передовой после хорошей артподготовки они всеравно будут разрушены.


>>И насчет 2х Т-34 вместо одного КВ применительно к 41 году. Учтите, что понадобится вдвое больше танкистов, топлива, снарядов, грузовиков которые эти снаряды и топливо везут. И кроме того этой ордой еще как то надо будет управлять, что в условиях радиофикации того времени будет весьма проблематично.
>

>Нет, это означает совсем другое. Будет сделано больше новых танков за те же деньги и время. Т.е. в мехкорпусах можно будет смело списать или отправить в резерв старые машины, БТ-2/5, Т-26-е. А не идти в бой на "учебной матчасти". Это позволит укомплектовать элитные мехкорпуса не на 40%, а на 80% новой техникой.

Т-34 и КВ к началу войны и так хватало чтобы сформировать несколько элитных корпусов, если конечно не раздувать эти корпуса до фантастических размеров и не распылять новые танки по всем корпусам.

>С уважением
От Константин Федченко
К Claus (11.05.2001 20:36:48)
Дата 12.05.2001 01:55:07

Re: про КВ



>>Нет, это означает совсем другое. Будет сделано больше новых танков за те же деньги и время. Т.е. в мехкорпусах можно будет смело списать или отправить в резерв старые машины, БТ-2/5, Т-26-е. А не идти в бой на "учебной матчасти". Это позволит укомплектовать элитные мехкорпуса не на 40%, а на 80% новой техникой.
>
>Т-34 и КВ к началу войны и так хватало чтобы сформировать несколько элитных корпусов, если конечно не раздувать эти корпуса до фантастических размеров и не распылять новые танки по всем корпусам.


А сколько это - несколько? КВ хватало на 4 корпуса, Т-34 - на 2 с половиной. А фактически распыления не было никакого - война застала переформирование в момент, когда 75% КВ и 83% Т-34 были сосредоточены в семи "элитных" мехкорпусах - 2,3,4,6,8,11,15.

>>С уважением
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (12.05.2001 01:55:07)
Дата 12.05.2001 02:12:58

Re: про КВ

> война застала переформирование в момент, когда 75% КВ и 83% Т-34 были сосредоточены в семи "элитных" мехкорпусах - 2,3,4,6,8,11,15.
2, 3, и 11 я бы к элитным нe отнeс...
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (12.05.2001 02:12:58)
Дата 12.05.2001 22:30:34

Re: про КВ


>> война застала переформирование в момент, когда 75% КВ и 83% Т-34 были сосредоточены в семи "элитных" мехкорпусах - 2,3,4,6,8,11,15.
>
>2, 3, и 11 я бы к элитным нe отнeс...

даже в таком случае - 64% КВ и 70% Т-34. Хотя насчет 3 мк я бы поспорил - чем он хуже 15?
С уважением
От Капитан
К Claus (11.05.2001 16:30:49)
Дата 11.05.2001 16:37:45

Осподи, ну зачем же так буквально-то...

>И насчет 2х Т-34 вместо одного КВ применительно к 41 году. Учтите, что понадобится вдвое больше танкистов, топлива, снарядов, грузовиков которые эти снаряды и топливо везут.

"2-а Т-34 вместо одного КВ" означает, что будет выпущено не "в два раза больше танков", а "нужное количество танков в два раза быстрее, в два раза дешевле".
Кроме того промышленность сможет более эффективно восполнять потери матчасти воюющих соединений.

С уважением
От Claus
К Капитан (11.05.2001 16:37:45)
Дата 11.05.2001 17:17:05

Re: Осподи, ну

"2-а Т-34 вместо одного КВ" означает, что будет выпущено не "в два раза больше танков", а "нужное количество танков в два раза быстрее, в два раза дешевле".
>Кроме того промышленность сможет более эффективно восполнять потери матчасти воюющих соединений.

>> Вообще то у нас и так выпускали танков гораздо больше чем нужно. До войны никто не предполагал таких потерь и эвакуации промышленности. А когда танков и так много, то лучше если они будут понадежнее защишены. Экипаж собственную жизнь ценит гораздо больше, чем критерий стоимость-эффективность.

>С уважением
От Капитан
К Claus (11.05.2001 17:17:05)
Дата 11.05.2001 17:48:05

Re: Осподи, ну

>>> Вообще то у нас и так выпускали танков гораздо больше чем нужно.

Откуда Вам известно - сколько было "нужно" и что было именно "больше". Я вижу что было меньше чем нужно (не были укомплектованы по штату все соединения)

>>С уважением
От Claus
К Капитан (11.05.2001 17:48:05)
Дата 11.05.2001 18:40:19

Re: Осподи, ну

Откуда Вам известно - сколько было "нужно" и что было именно "больше". Я вижу что было меньше чем нужно (не были укомплектованы по штату все соединения)

У нас было более 20000 танков против 4000 немецких. И если сводить в соединения 1000 танков, а количество этих соединений непрерывно множить, то танков никогда хватать не будет. К тому же на, что оказались способны эти громоздкие соединения, составленые из машин с совершенно разными ТТХ, война быстро показала.

>>>С уважением
От Константин Федченко
К Claus (11.05.2001 18:40:19)
Дата 11.05.2001 19:29:08

Re:

>У нас было более 20000 танков против 4000 немецких.

Не совсем. У СССР было по отчетности на 1 июня 1941 года 26 тысяч бронеединиц, из них 18,7 тысяч танков, не требующих немедленного капитального или среднего ремонта. И тысяча танкеток Т-27 той же степени исправности.

У немцев – 5,8 тысяч танков и САУ собственного (и чешского) производства в частях (опять же – без учета машин в ремонте на заводах), а также 4,9 тысячи трофейных (в основном – французских) танков и бронированных тягачей боеприпасов (про их исправность не скажу ничего). Кстати, разведсводки РККА давали численность 10 тысяч, что довольно точно отражало реальность.

Вот только "против" – неподходящий термин. Конечно, какой-то паритет планировался, но не более. Танкам ставились другие задачи, а не борьба с танками. Кстати, если бы это было не так, то в Закавказье и Средней Азии просто ни к чему было держать столько танков (1,2 тысячи) – у противника в этом регионе их не было.

>И если сводить в соединения 1000 танков, а количество этих соединений непрерывно множить, то танков никогда хватать не будет.

Не непрерывно. Был резкий скачок расчетной штатной численности (для формируемых мехкорпусов) именно весной 41 года. И общие виды на численность танков в армии были практически одинаковы что в 31, что в 41 году – около 30 тысяч.

>К тому же на, что оказались способны эти громоздкие соединения, составленые из машин с совершенно разными ТТХ, война быстро показала.

Танковые армии середины - конца войны имели примерно то же количество танков, а разношерстность типов машин в войну была всегда (даже 44-45 год – Т-70, Т-34-76, Т-34-85, ОТ-34, КВ-8, ИС-2, Шерманы разных моделей, СУ-76, СУ-85 и -100, ИСУ-122 и –152) – и значит, не была причиной низкой эффективности мехкорпусов-41.

>>>>С уважением
С уважением
От Саня
К Исаев Алексей (10.05.2001 14:59:06)
Дата 10.05.2001 15:20:50

Re: про КВ

Если говорить про оборону на лето 1943 года -то да. А я вообще про решение выпускать КВ-1 в том виде в котором он был и со всеми недостатками ходовой части и практически такой же пушкой как скоро стала у Т-34.

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (10.05.2001 15:20:50)
Дата 10.05.2001 15:51:36

Re: про КВ

Доброе время суток,

>Если говорить про оборону на лето 1943 года -то да. А я вообще про решение выпускать КВ-1 в том виде в котором он был и со всеми недостатками ходовой части и практически такой же пушкой как скоро стала у Т-34.

В этом случае проблема не в самом факте наличия двух танков со сходным вооружением. В то же самое время запускали в серию ри типа истребителей(МиГ, ЛаГГ, Як) в расчете на успех одного из них. Проблема в дороговизне, сложности и низкой технологичности КВ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К Саня (10.05.2001 14:35:41)
Дата 10.05.2001 14:40:24

Re: про КВ


>А может ещё лучше не десяток пушек, а две самоходки попроще с теми же пушками. Да плюс с крупнокалиберным пулемётом. Пусть и в полуоткрытой рубке. При обороне и необходимости отхода и малом количестве тяжёлого буксировочного транспорта ИМХО самое то. СУ-122 очень ведь быстро разработали.

Все мы крепки задним умом. кто же готовился отступать? СУ рассматривались не как навороченные пушки, которые еще и самоходные, а как убогий танк, обделенный башней.
А идею Вашу немцы реализовывали с 42 года - можно посмотреть, что у них из этого получилось.

>С уважением
>С
С уважением
От Капитан
К Константин Федченко (10.05.2001 14:40:24)
Дата 10.05.2001 15:38:47

Не совсем так.

>Все мы крепки задним умом. кто же готовился отступать? СУ рассматривались не как навороченные пушки, которые еще и самоходные, а как убогий танк, обделенный башней.

Не совсем так. скорее по принципу "и хочется и колется".

Т.е оно конечно хорошо и правильно, но использование танкового шасси отразится на выпуске танков, боекомплект надо возить, а значит нужен транспортер, а значит опять шасси, да и оторваться он может в бою или подобьют его.

Да еще ретрограды - "где взять столько бензина". :)

С уважением
От Саня
К Константин Федченко (10.05.2001 14:40:24)
Дата 10.05.2001 14:51:37

Re: про КВ


>Все мы крепки задним умом. кто же готовился отступать?
Это да :) что поделать... С другой стороны время на разработку Су-122 всего пару месяцев до железа. С третьей стороны и 85-милимметровок в начале войны было ИМХО немного и шасси для самоходки надо откуда-то брать.

>А идею Вашу немцы реализовывали с 42 года - можно посмотреть, что у них из этого получилось.

А не так и плохо получалось. Другое дело, что выпущено было мало. И пушка на Хуммелях и Насхорнах очень тяжёлая была. Для противотанковых действий начала войны - явно избыточная. А нам бы и СУ-76 в те времена хватило...

>>С уважением
>>С
>С уважением
От Капитан
К Саня (10.05.2001 14:51:37)
Дата 10.05.2001 15:49:17

Re: про КВ


>А не так и плохо получалось. Другое дело, что выпущено было мало. И пушка на Хуммелях и Насхорнах очень тяжёлая была. Для противотанковых действий начала войны - явно избыточная.

Нет - имеется виду линейка Мардер.


>А нам бы и СУ-76 в те времена хватило...

Именно - типичный Мардер.

С уважением
От И. Кошкин
К Капитан (10.05.2001 15:49:17)
Дата 10.05.2001 15:58:19

Вообще, насколько я понимаю, СУ-76 не совсем противотанковая САУ (-)
От Капитан
К И. Кошкин (10.05.2001 15:58:19)
Дата 10.05.2001 16:11:02

Я имел ввиду конструктивное сходство. (+)

Шасси легкого танка, полуоткрытая рубка, пушки одинаковой мощности.

А концепции применения - разные.

С уважением
От tsa
К Капитан (10.05.2001 16:11:02)
Дата 10.05.2001 16:32:03

Кстати

Здравствуйте !

До войны сделали 76 мм самоходку (АТ-1 кажется) на базе Т-26. Почему забросили ? Ведь и шасси дешевое и освоенное в войсках и орудие достаточно мощное.
Или дело в концепции ? А то до войны столько пушек на разные шасси ставили, а на вооружение ни чего не прияли.
Читаешь про всё это - шапкозакидательство какое-то. Бр-4 или Б-2 на гусеничное шаси поставить - это по нашему ! А ещё лучше 300 мм мортиру ! Нет мортиры ? Какая жалость ! А 76 мм нам не надо. Не понтово.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (10.05.2001 16:32:03)
Дата 10.05.2001 17:06:03

Дополнения о концепции

Необходимость создания механизированной артиллерии для сопровождения танков была осознана и признана.
Но в условиях 30-х годов 20 века была ограничена возможностями промышленности.

В условиях тотальной мобилизации экономик в годы ВМВ и последующей гонки вооружений данный класс артиллерии прочно вошел в армии.

Штурмовые же орудия представляли из себя именно импровизацию военного времени, призванную частично заменить собою танки (будучи проще и дешевле в производстве - могли быть произведены в бОльших количествах).
По окончанию войны - страны сосредоточились на производстве "нормальных" танков.

С уважением
От tsa
К Капитан (10.05.2001 17:06:03)
Дата 10.05.2001 18:02:59

Re: Дополнения о...

Здравствуйте !

>Необходимость создания механизированной артиллерии для сопровождения танков была осознана и признана.
>Но в условиях 30-х годов 20 века была ограничена возможностями промышленности.

У нас видимо не признана. Во всяком случае промышленных препятствий для производства 76 мм САУ на базе Т-26 небыло. Да и другие САУ проектировались.

>Штурмовые же орудия представляли из себя именно импровизацию военного времени, призванную частично заменить собою танки (будучи проще и дешевле в производстве - могли быть произведены в бОльших количествах).
>По окончанию войны - страны сосредоточились на производстве "нормальных" танков.

Это ещё вопрос. Нона вполне в состоянии действовать в пехотных порядках, да и нижеупомянутый "СПРУТ-СД" явно не для стрельбы с закрытых позиций.
Хотя постройку САУ имеющих защиту сравнимую с танками явно забросили.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (10.05.2001 18:02:59)
Дата 10.05.2001 18:28:37

Re: Дополнения о...


Здравствуйте !

>>Необходимость создания механизированной артиллерии для сопровождения танков была осознана и признана.
>>Но в условиях 30-х годов 20 века была ограничена возможностями промышленности.
>
>У нас видимо не признана. Во всяком случае промышленных препятствий для производства 76 мм САУ на базе Т-26 небыло. Да и другие САУ проектировались.

Признана. Отражено в книге "Современная артиллерия" 1937 г.
Однако обсуждаема. По упомянутым причинам. Когда Т-26 был в серии было оправданней выпускать сами танки (вкл танки с 76 мм пушкой)

>>По окончанию войны - страны сосредоточились на производстве "нормальных" танков.
>
>Это ещё вопрос. Нона вполне в состоянии действовать в пехотных порядках, да и нижеупомянутый "СПРУТ-СД" явно не для стрельбы с закрытых позиций.

Нона и Спрут имеют малую боевую устойчивость - ибо поражаются ПТ оружием пехоты и малокалиберными автоматическими пушками.
Кроме того, интерес к возрождение концепции "легких бронетанковых войск" возник недавно. Отчасти это подтверждает работу третьего закона диалектики. А в целом - обсуждалось на Форуме не так давно.

>Хотя постройку САУ имеющих защиту сравнимую с танками явно забросили.

Именно.

С уважением
От tsa
К Капитан (10.05.2001 18:28:37)
Дата 10.05.2001 19:09:15

Re: Дополнения о...

Здравствуйте !

>Однако обсуждаема. По упомянутым причинам. Когда Т-26 был в серии было оправданней выпускать сами танки (вкл танки с 76 мм пушкой)

Т-26А был выпущен совершенно ничтожной серией.
Видимо всё-же считались, что оборону в стиле "люди в окопе плюс пара пулеметов" можно прорвать и сорокопяткой, а для более серьёзной делали Т-28 и Т-35. Ниши под лёгкую машину с мощной пушкой просто небыло.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (10.05.2001 19:09:15)
Дата 10.05.2001 19:53:34

Да (-)
От Капитан
К tsa (10.05.2001 16:32:03)
Дата 10.05.2001 16:43:07

Re: Кстати



>До войны сделали 76 мм самоходку (АТ-1 кажется) на базе Т-26. Почему забросили ? Ведь и шасси дешевое и освоенное в войсках и орудие достаточно мощное.
>Или дело в концепции ?

Можно сказать, что и в концепции. Для непосредственной поддержки пехоты предначались танки Т-26. С точки зрения истребления пулеметов мощность 45 мм орудия достаточна + вращающаяся башня обеспечивает лучший маневр огнем. С этой точки зрения САУ представляет из себя "неполноценный танк" с ограниченным кругом задач (о котором писал К. Федченко чуть выше).
Кроме того более предпочтительным казалась установка аналогичного орудия во вращающуюся башню на этом же шасси (Т-26-5 или напр. БТ-7А) с получением "полноценного танка".
Кроме того существовали также танки ("полноценные" ;) Т-28 с аналогичным орудием.

Необходимость выпуска означенной САУ была неочевидна.

С уважением
От Константин Федченко
К Саня (10.05.2001 14:51:37)
Дата 10.05.2001 15:06:21

Re: про КВ



>>Все мы крепки задним умом. кто же готовился отступать?
>Это да :) что поделать... С другой стороны время на разработку Су-122 всего пару месяцев до железа. С третьей стороны и 85-милимметровок в начале войны было ИМХО немного и шасси для самоходки надо откуда-то брать.

Наверно, все-таки СУ-152?
А шасси все были задействованы более важными задачами. Сколько надо было работать заводам, чтобы выполнить план оснащения мехкорпусов? До 42 года. Это уже когда срочно потребовались САУ, появилась в первую очередь ЗИС-30 на Комсомольце.

>>А идею Вашу немцы реализовывали с 42 года - можно посмотреть, что у них из этого получилось.
>
>А не так и плохо получалось. Другое дело, что выпущено было мало. И пушка на Хуммелях и Насхорнах очень тяжёлая была. Для противотанковых действий начала войны - явно избыточная. А нам бы и СУ-76 в те времена хватило...

выпущено было достаточно много. по штату в конце войны полагалось почти всю дивизионную артиллерию моторизовать. вот только Насхорн тут ни при чем. Мы ведь о моторизации дивизионной артиллерии или как? если да, то это Веспе и Хуммель.
>>>С уважением
>>>С
>>С уважением
С уважением
От Капитан
К Константин Федченко (10.05.2001 15:06:21)
Дата 10.05.2001 15:50:50

Re: про КВ




>>Это да :) что поделать... С другой стороны время на разработку Су-122 всего пару месяцев до железа. >Наверно, все-таки СУ-152?

Ее вообще за месяц.

>выпущено было достаточно много. по штату в конце войны полагалось почти всю дивизионную артиллерию моторизовать. вот только Насхорн тут ни при чем. Мы ведь о моторизации дивизионной артиллерии или как? если да, то это Веспе и Хуммель.

Если это Веспе и Хуммель, то это не "моторизация", а "механизация" :)

С уважением