От Саня
К Исаев Алексей
Дата 10.05.2001 14:35:41
Рубрики WWII; Танки;

Re: про КВ

А может ещё лучше не десяток пушек, а две самоходки попроще с теми же пушками. Да плюс с крупнокалиберным пулемётом. Пусть и в полуоткрытой рубке. При обороне и необходимости отхода и малом количестве тяжёлого буксировочного транспорта ИМХО самое то. СУ-122 очень ведь быстро разработали.

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (10.05.2001 14:35:41)
Дата 10.05.2001 14:59:06

Re: про КВ

Доброе время суток,

>А может ещё лучше не десяток пушек, а две самоходки попроще с теми же пушками.

Самоходки это опять же дорогое удовольствие. Их достоинство - мобильность. Поэтому это быстроногая лань, которой не слишком целесообразно пахать поле в обороне.
Речь не об этом. Динамик упорно предлагает КВ на роль навороченной противотанковой САУ. Хотя есть на лето 1943-го и более эффективные средства для применения в обороне за те же деньги. На эти средства я указал - от стандартных противотанковых ЗИС-3 до советских Флаков 52-К. Не говоря уж о двух Т-34 вместо одного КВ если считать в рублисах.

>СУ-122 очень ведь быстро разработали.

СУ-122 это Штурмовая гаубица, к самоходке-истребителю другие требования.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Claus
К Исаев Алексей (10.05.2001 14:59:06)
Дата 11.05.2001 16:30:49

Re: про КВ

Доброе время суток,

>Речь не об этом. Динамик упорно предлагает КВ на роль навороченной противотанковой САУ. Хотя есть на лето 1943-го и более эффективные средства для применения в обороне за те же деньги. На эти средства я указал - от стандартных противотанковых ЗИС-3 до советских Флаков 52-К. Не говоря уж о двух Т-34 вместо одного КВ если считать в рублисах.
>> Совсем недавно на форуме обсуждалась немецкая тактика прорыва обороны. Если коротко то напоровшись на серьезную оборону немцы откатывались и начинали эту оборону выносить артилерией. Применительно к этой тактике КВ зачастую лучше чем противотанковые пушки, поскольку отбив атаку и нанеся потери противнику, он может оперативно укатиться на запасную позицию. Один целый КВ на запасной позиции будет эффективнее, чем 10 разбитых пушек на старой.
И насчет 2х Т-34 вместо одного КВ применительно к 41 году. Учтите, что понадобится вдвое больше танкистов, топлива, снарядов, грузовиков которые эти снаряды и топливо везут. И кроме того этой ордой еще как то надо будет управлять, что в условиях радиофикации того времени будет весьма проблематично.
>С уважением
От Исаев Алексей
К Claus (11.05.2001 16:30:49)
Дата 11.05.2001 18:02:43

Re: про КВ

Доброе время суток,

> Совсем недавно на форуме обсуждалась немецкая тактика прорыва обороны. Если коротко то напоровшись на серьезную оборону немцы откатывались и начинали эту оборону выносить артилерией. Применительно к этой тактике КВ зачастую лучше чем противотанковые пушки, поскольку отбив атаку и нанеся потери противнику, он может оперативно укатиться на запасную позицию.

С тем же успехом можно прицепить 52-К к тягачу и укатить на другую позицию. В отличие от КВ, 52-К была на колесах и дороги нафиг не рабивала и мосты не ломала.

Это если отвелечься от самой целесообразности ипользования танка в качесвет ПТ САУ.

>И насчет 2х Т-34 вместо одного КВ применительно к 41 году. Учтите, что понадобится вдвое больше танкистов, топлива, снарядов, грузовиков которые эти снаряды и топливо везут. И кроме того этой ордой еще как то надо будет управлять, что в условиях радиофикации того времени будет весьма проблематично.

Нет, это означает совсем другое. Будет сделано больше новых танков за те же деньги и время. Т.е. в мехкорпусах можно будет смело списать или отправить в резерв старые машины, БТ-2/5, Т-26-е. А не идти в бой на "учебной матчасти". Это позволит укомплектовать элитные мехкорпуса не на 40%, а на 80% новой техникой.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Claus
К Исаев Алексей (11.05.2001 18:02:43)
Дата 11.05.2001 20:36:48

Re: про КВ

Доброе время суток,
>С тем же успехом можно прицепить 52-К к тягачу и укатить на другую позицию. В отличие от КВ, 52-К была на колесах и дороги нафиг не рабивала и мосты не ломала.
Это если отвелечься от самой целесообразности ипользования танка в качесвет ПТ САУ.

>> Надо потратить время, чтобы этот тягач подогнать и прицепить пушку, в случае если вражеская артилерия уже стоит на позиции и только ждет данных куда открыть огонь можно и неуспеть. Экипаж в танке будет меньше чем при пушке с тягачем и значительно лучше защишен, с воздуха опять же достать сложнее следовательно менее уязвим на марше, танки выпущенные после 43 и рацию с собой возят. Мобильность соединений опять же выше. Против пехоты танк сможет действовать гораздо эффективнее чем отдельная пушка.
Попросту говоря 4-5 человек в танке вполне смогут заменить пару десятков человек с пушкой и понесут при этом меньшие потери в людях. Конечно совсем без пехоты танки действовать неспособны, а вот заменить пушки до 76 мм вполне могут, или по крайней мере сильно потеснить. Надо учесть, что танк стоит значительно дороже чем пушка с пехотой, но что важнее жизни людей или деньги. Конечно еще нужно иметь возможность выпустить необходимое количество танков. Мы могли выставить по против каждого немецкого танка свой и значительную часть оставить для решения других задач. Немцы же довольно успешно применяти танки против танков даже уступая в численности.
А что касается дорог и мостов то на передовой после хорошей артподготовки они всеравно будут разрушены.


>>И насчет 2х Т-34 вместо одного КВ применительно к 41 году. Учтите, что понадобится вдвое больше танкистов, топлива, снарядов, грузовиков которые эти снаряды и топливо везут. И кроме того этой ордой еще как то надо будет управлять, что в условиях радиофикации того времени будет весьма проблематично.
>

>Нет, это означает совсем другое. Будет сделано больше новых танков за те же деньги и время. Т.е. в мехкорпусах можно будет смело списать или отправить в резерв старые машины, БТ-2/5, Т-26-е. А не идти в бой на "учебной матчасти". Это позволит укомплектовать элитные мехкорпуса не на 40%, а на 80% новой техникой.

Т-34 и КВ к началу войны и так хватало чтобы сформировать несколько элитных корпусов, если конечно не раздувать эти корпуса до фантастических размеров и не распылять новые танки по всем корпусам.

>С уважением
От Константин Федченко
К Claus (11.05.2001 20:36:48)
Дата 12.05.2001 01:55:07

Re: про КВ



>>Нет, это означает совсем другое. Будет сделано больше новых танков за те же деньги и время. Т.е. в мехкорпусах можно будет смело списать или отправить в резерв старые машины, БТ-2/5, Т-26-е. А не идти в бой на "учебной матчасти". Это позволит укомплектовать элитные мехкорпуса не на 40%, а на 80% новой техникой.
>
>Т-34 и КВ к началу войны и так хватало чтобы сформировать несколько элитных корпусов, если конечно не раздувать эти корпуса до фантастических размеров и не распылять новые танки по всем корпусам.


А сколько это - несколько? КВ хватало на 4 корпуса, Т-34 - на 2 с половиной. А фактически распыления не было никакого - война застала переформирование в момент, когда 75% КВ и 83% Т-34 были сосредоточены в семи "элитных" мехкорпусах - 2,3,4,6,8,11,15.

>>С уважением
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (12.05.2001 01:55:07)
Дата 12.05.2001 02:12:58

Re: про КВ

> война застала переформирование в момент, когда 75% КВ и 83% Т-34 были сосредоточены в семи "элитных" мехкорпусах - 2,3,4,6,8,11,15.
2, 3, и 11 я бы к элитным нe отнeс...
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (12.05.2001 02:12:58)
Дата 12.05.2001 22:30:34

Re: про КВ


>> война застала переформирование в момент, когда 75% КВ и 83% Т-34 были сосредоточены в семи "элитных" мехкорпусах - 2,3,4,6,8,11,15.
>
>2, 3, и 11 я бы к элитным нe отнeс...

даже в таком случае - 64% КВ и 70% Т-34. Хотя насчет 3 мк я бы поспорил - чем он хуже 15?
С уважением
От Капитан
К Claus (11.05.2001 16:30:49)
Дата 11.05.2001 16:37:45

Осподи, ну зачем же так буквально-то...

>И насчет 2х Т-34 вместо одного КВ применительно к 41 году. Учтите, что понадобится вдвое больше танкистов, топлива, снарядов, грузовиков которые эти снаряды и топливо везут.

"2-а Т-34 вместо одного КВ" означает, что будет выпущено не "в два раза больше танков", а "нужное количество танков в два раза быстрее, в два раза дешевле".
Кроме того промышленность сможет более эффективно восполнять потери матчасти воюющих соединений.

С уважением
От Claus
К Капитан (11.05.2001 16:37:45)
Дата 11.05.2001 17:17:05

Re: Осподи, ну

"2-а Т-34 вместо одного КВ" означает, что будет выпущено не "в два раза больше танков", а "нужное количество танков в два раза быстрее, в два раза дешевле".
>Кроме того промышленность сможет более эффективно восполнять потери матчасти воюющих соединений.

>> Вообще то у нас и так выпускали танков гораздо больше чем нужно. До войны никто не предполагал таких потерь и эвакуации промышленности. А когда танков и так много, то лучше если они будут понадежнее защишены. Экипаж собственную жизнь ценит гораздо больше, чем критерий стоимость-эффективность.

>С уважением
От Капитан
К Claus (11.05.2001 17:17:05)
Дата 11.05.2001 17:48:05

Re: Осподи, ну

>>> Вообще то у нас и так выпускали танков гораздо больше чем нужно.

Откуда Вам известно - сколько было "нужно" и что было именно "больше". Я вижу что было меньше чем нужно (не были укомплектованы по штату все соединения)

>>С уважением
От Claus
К Капитан (11.05.2001 17:48:05)
Дата 11.05.2001 18:40:19

Re: Осподи, ну

Откуда Вам известно - сколько было "нужно" и что было именно "больше". Я вижу что было меньше чем нужно (не были укомплектованы по штату все соединения)

У нас было более 20000 танков против 4000 немецких. И если сводить в соединения 1000 танков, а количество этих соединений непрерывно множить, то танков никогда хватать не будет. К тому же на, что оказались способны эти громоздкие соединения, составленые из машин с совершенно разными ТТХ, война быстро показала.

>>>С уважением
От Константин Федченко
К Claus (11.05.2001 18:40:19)
Дата 11.05.2001 19:29:08

Re:

>У нас было более 20000 танков против 4000 немецких.

Не совсем. У СССР было по отчетности на 1 июня 1941 года 26 тысяч бронеединиц, из них 18,7 тысяч танков, не требующих немедленного капитального или среднего ремонта. И тысяча танкеток Т-27 той же степени исправности.

У немцев – 5,8 тысяч танков и САУ собственного (и чешского) производства в частях (опять же – без учета машин в ремонте на заводах), а также 4,9 тысячи трофейных (в основном – французских) танков и бронированных тягачей боеприпасов (про их исправность не скажу ничего). Кстати, разведсводки РККА давали численность 10 тысяч, что довольно точно отражало реальность.

Вот только "против" – неподходящий термин. Конечно, какой-то паритет планировался, но не более. Танкам ставились другие задачи, а не борьба с танками. Кстати, если бы это было не так, то в Закавказье и Средней Азии просто ни к чему было держать столько танков (1,2 тысячи) – у противника в этом регионе их не было.

>И если сводить в соединения 1000 танков, а количество этих соединений непрерывно множить, то танков никогда хватать не будет.

Не непрерывно. Был резкий скачок расчетной штатной численности (для формируемых мехкорпусов) именно весной 41 года. И общие виды на численность танков в армии были практически одинаковы что в 31, что в 41 году – около 30 тысяч.

>К тому же на, что оказались способны эти громоздкие соединения, составленые из машин с совершенно разными ТТХ, война быстро показала.

Танковые армии середины - конца войны имели примерно то же количество танков, а разношерстность типов машин в войну была всегда (даже 44-45 год – Т-70, Т-34-76, Т-34-85, ОТ-34, КВ-8, ИС-2, Шерманы разных моделей, СУ-76, СУ-85 и -100, ИСУ-122 и –152) – и значит, не была причиной низкой эффективности мехкорпусов-41.

>>>>С уважением
С уважением
От Саня
К Исаев Алексей (10.05.2001 14:59:06)
Дата 10.05.2001 15:20:50

Re: про КВ

Если говорить про оборону на лето 1943 года -то да. А я вообще про решение выпускать КВ-1 в том виде в котором он был и со всеми недостатками ходовой части и практически такой же пушкой как скоро стала у Т-34.

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (10.05.2001 15:20:50)
Дата 10.05.2001 15:51:36

Re: про КВ

Доброе время суток,

>Если говорить про оборону на лето 1943 года -то да. А я вообще про решение выпускать КВ-1 в том виде в котором он был и со всеми недостатками ходовой части и практически такой же пушкой как скоро стала у Т-34.

В этом случае проблема не в самом факте наличия двух танков со сходным вооружением. В то же самое время запускали в серию ри типа истребителей(МиГ, ЛаГГ, Як) в расчете на успех одного из них. Проблема в дороговизне, сложности и низкой технологичности КВ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К Саня (10.05.2001 14:35:41)
Дата 10.05.2001 14:40:24

Re: про КВ


>А может ещё лучше не десяток пушек, а две самоходки попроще с теми же пушками. Да плюс с крупнокалиберным пулемётом. Пусть и в полуоткрытой рубке. При обороне и необходимости отхода и малом количестве тяжёлого буксировочного транспорта ИМХО самое то. СУ-122 очень ведь быстро разработали.

Все мы крепки задним умом. кто же готовился отступать? СУ рассматривались не как навороченные пушки, которые еще и самоходные, а как убогий танк, обделенный башней.
А идею Вашу немцы реализовывали с 42 года - можно посмотреть, что у них из этого получилось.

>С уважением
>С
С уважением
От Капитан
К Константин Федченко (10.05.2001 14:40:24)
Дата 10.05.2001 15:38:47

Не совсем так.

>Все мы крепки задним умом. кто же готовился отступать? СУ рассматривались не как навороченные пушки, которые еще и самоходные, а как убогий танк, обделенный башней.

Не совсем так. скорее по принципу "и хочется и колется".

Т.е оно конечно хорошо и правильно, но использование танкового шасси отразится на выпуске танков, боекомплект надо возить, а значит нужен транспортер, а значит опять шасси, да и оторваться он может в бою или подобьют его.

Да еще ретрограды - "где взять столько бензина". :)

С уважением
От Саня
К Константин Федченко (10.05.2001 14:40:24)
Дата 10.05.2001 14:51:37

Re: про КВ


>Все мы крепки задним умом. кто же готовился отступать?
Это да :) что поделать... С другой стороны время на разработку Су-122 всего пару месяцев до железа. С третьей стороны и 85-милимметровок в начале войны было ИМХО немного и шасси для самоходки надо откуда-то брать.

>А идею Вашу немцы реализовывали с 42 года - можно посмотреть, что у них из этого получилось.

А не так и плохо получалось. Другое дело, что выпущено было мало. И пушка на Хуммелях и Насхорнах очень тяжёлая была. Для противотанковых действий начала войны - явно избыточная. А нам бы и СУ-76 в те времена хватило...

>>С уважением
>>С
>С уважением
От Капитан
К Саня (10.05.2001 14:51:37)
Дата 10.05.2001 15:49:17

Re: про КВ


>А не так и плохо получалось. Другое дело, что выпущено было мало. И пушка на Хуммелях и Насхорнах очень тяжёлая была. Для противотанковых действий начала войны - явно избыточная.

Нет - имеется виду линейка Мардер.


>А нам бы и СУ-76 в те времена хватило...

Именно - типичный Мардер.

С уважением
От И. Кошкин
К Капитан (10.05.2001 15:49:17)
Дата 10.05.2001 15:58:19

Вообще, насколько я понимаю, СУ-76 не совсем противотанковая САУ (-)
От Капитан
К И. Кошкин (10.05.2001 15:58:19)
Дата 10.05.2001 16:11:02

Я имел ввиду конструктивное сходство. (+)

Шасси легкого танка, полуоткрытая рубка, пушки одинаковой мощности.

А концепции применения - разные.

С уважением
От tsa
К Капитан (10.05.2001 16:11:02)
Дата 10.05.2001 16:32:03

Кстати

Здравствуйте !

До войны сделали 76 мм самоходку (АТ-1 кажется) на базе Т-26. Почему забросили ? Ведь и шасси дешевое и освоенное в войсках и орудие достаточно мощное.
Или дело в концепции ? А то до войны столько пушек на разные шасси ставили, а на вооружение ни чего не прияли.
Читаешь про всё это - шапкозакидательство какое-то. Бр-4 или Б-2 на гусеничное шаси поставить - это по нашему ! А ещё лучше 300 мм мортиру ! Нет мортиры ? Какая жалость ! А 76 мм нам не надо. Не понтово.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (10.05.2001 16:32:03)
Дата 10.05.2001 17:06:03

Дополнения о концепции

Необходимость создания механизированной артиллерии для сопровождения танков была осознана и признана.
Но в условиях 30-х годов 20 века была ограничена возможностями промышленности.

В условиях тотальной мобилизации экономик в годы ВМВ и последующей гонки вооружений данный класс артиллерии прочно вошел в армии.

Штурмовые же орудия представляли из себя именно импровизацию военного времени, призванную частично заменить собою танки (будучи проще и дешевле в производстве - могли быть произведены в бОльших количествах).
По окончанию войны - страны сосредоточились на производстве "нормальных" танков.

С уважением
От tsa
К Капитан (10.05.2001 17:06:03)
Дата 10.05.2001 18:02:59

Re: Дополнения о...

Здравствуйте !

>Необходимость создания механизированной артиллерии для сопровождения танков была осознана и признана.
>Но в условиях 30-х годов 20 века была ограничена возможностями промышленности.

У нас видимо не признана. Во всяком случае промышленных препятствий для производства 76 мм САУ на базе Т-26 небыло. Да и другие САУ проектировались.

>Штурмовые же орудия представляли из себя именно импровизацию военного времени, призванную частично заменить собою танки (будучи проще и дешевле в производстве - могли быть произведены в бОльших количествах).
>По окончанию войны - страны сосредоточились на производстве "нормальных" танков.

Это ещё вопрос. Нона вполне в состоянии действовать в пехотных порядках, да и нижеупомянутый "СПРУТ-СД" явно не для стрельбы с закрытых позиций.
Хотя постройку САУ имеющих защиту сравнимую с танками явно забросили.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (10.05.2001 18:02:59)
Дата 10.05.2001 18:28:37

Re: Дополнения о...


Здравствуйте !

>>Необходимость создания механизированной артиллерии для сопровождения танков была осознана и признана.
>>Но в условиях 30-х годов 20 века была ограничена возможностями промышленности.
>
>У нас видимо не признана. Во всяком случае промышленных препятствий для производства 76 мм САУ на базе Т-26 небыло. Да и другие САУ проектировались.

Признана. Отражено в книге "Современная артиллерия" 1937 г.
Однако обсуждаема. По упомянутым причинам. Когда Т-26 был в серии было оправданней выпускать сами танки (вкл танки с 76 мм пушкой)

>>По окончанию войны - страны сосредоточились на производстве "нормальных" танков.
>
>Это ещё вопрос. Нона вполне в состоянии действовать в пехотных порядках, да и нижеупомянутый "СПРУТ-СД" явно не для стрельбы с закрытых позиций.

Нона и Спрут имеют малую боевую устойчивость - ибо поражаются ПТ оружием пехоты и малокалиберными автоматическими пушками.
Кроме того, интерес к возрождение концепции "легких бронетанковых войск" возник недавно. Отчасти это подтверждает работу третьего закона диалектики. А в целом - обсуждалось на Форуме не так давно.

>Хотя постройку САУ имеющих защиту сравнимую с танками явно забросили.

Именно.

С уважением
От tsa
К Капитан (10.05.2001 18:28:37)
Дата 10.05.2001 19:09:15

Re: Дополнения о...

Здравствуйте !

>Однако обсуждаема. По упомянутым причинам. Когда Т-26 был в серии было оправданней выпускать сами танки (вкл танки с 76 мм пушкой)

Т-26А был выпущен совершенно ничтожной серией.
Видимо всё-же считались, что оборону в стиле "люди в окопе плюс пара пулеметов" можно прорвать и сорокопяткой, а для более серьёзной делали Т-28 и Т-35. Ниши под лёгкую машину с мощной пушкой просто небыло.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (10.05.2001 19:09:15)
Дата 10.05.2001 19:53:34

Да (-)
От Капитан
К tsa (10.05.2001 16:32:03)
Дата 10.05.2001 16:43:07

Re: Кстати



>До войны сделали 76 мм самоходку (АТ-1 кажется) на базе Т-26. Почему забросили ? Ведь и шасси дешевое и освоенное в войсках и орудие достаточно мощное.
>Или дело в концепции ?

Можно сказать, что и в концепции. Для непосредственной поддержки пехоты предначались танки Т-26. С точки зрения истребления пулеметов мощность 45 мм орудия достаточна + вращающаяся башня обеспечивает лучший маневр огнем. С этой точки зрения САУ представляет из себя "неполноценный танк" с ограниченным кругом задач (о котором писал К. Федченко чуть выше).
Кроме того более предпочтительным казалась установка аналогичного орудия во вращающуюся башню на этом же шасси (Т-26-5 или напр. БТ-7А) с получением "полноценного танка".
Кроме того существовали также танки ("полноценные" ;) Т-28 с аналогичным орудием.

Необходимость выпуска означенной САУ была неочевидна.

С уважением
От Константин Федченко
К Саня (10.05.2001 14:51:37)
Дата 10.05.2001 15:06:21

Re: про КВ



>>Все мы крепки задним умом. кто же готовился отступать?
>Это да :) что поделать... С другой стороны время на разработку Су-122 всего пару месяцев до железа. С третьей стороны и 85-милимметровок в начале войны было ИМХО немного и шасси для самоходки надо откуда-то брать.

Наверно, все-таки СУ-152?
А шасси все были задействованы более важными задачами. Сколько надо было работать заводам, чтобы выполнить план оснащения мехкорпусов? До 42 года. Это уже когда срочно потребовались САУ, появилась в первую очередь ЗИС-30 на Комсомольце.

>>А идею Вашу немцы реализовывали с 42 года - можно посмотреть, что у них из этого получилось.
>
>А не так и плохо получалось. Другое дело, что выпущено было мало. И пушка на Хуммелях и Насхорнах очень тяжёлая была. Для противотанковых действий начала войны - явно избыточная. А нам бы и СУ-76 в те времена хватило...

выпущено было достаточно много. по штату в конце войны полагалось почти всю дивизионную артиллерию моторизовать. вот только Насхорн тут ни при чем. Мы ведь о моторизации дивизионной артиллерии или как? если да, то это Веспе и Хуммель.
>>>С уважением
>>>С
>>С уважением
С уважением
От Капитан
К Константин Федченко (10.05.2001 15:06:21)
Дата 10.05.2001 15:50:50

Re: про КВ




>>Это да :) что поделать... С другой стороны время на разработку Су-122 всего пару месяцев до железа. >Наверно, все-таки СУ-152?

Ее вообще за месяц.

>выпущено было достаточно много. по штату в конце войны полагалось почти всю дивизионную артиллерию моторизовать. вот только Насхорн тут ни при чем. Мы ведь о моторизации дивизионной артиллерии или как? если да, то это Веспе и Хуммель.

Если это Веспе и Хуммель, то это не "моторизация", а "механизация" :)

С уважением