От Исаев Алексей
К Maxim
Дата 23.08.2005 11:12:36
Рубрики WWII;

Возражение не принимаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От дивизий, как и от многих соединений КА летом 1941 г. остался только номер.

>Автор заявляет, что дивизии были разгромлены еще до начала советского наступления, ссылаясь на Гальдера:

О каком начале советского наступления может идти речь 12 декабря? Наступление началось 7 декабря. Уже 10 декабря части группы Костенко перерезали главную коммуникацию XXXIV корпуса — дорогу Ливны, Елец.

>«Тем не менее, уже 12 декабря Гальдер считал его дивизии разгромленными: «134 и 45 пех. дивизии вообще больше не боеспособны. Снабжение отсутствует…»
>Здесь IMHO автор неправильно интерпретирует Гальдера. Гальдер не считал дивизии разгромленными, а лишь небоеспособными из-за отсутствия снабжения, так думают и некоторые западные историки (Seaton).

Фраза звучит как "вообще больше не боеспособны". Я считаю вполне обоснованным интерпретировать это как разгром.

>«Потери дивизии составили 400 человек убитыми и в четыре раза больше ранеными и обмороженными».

За какой период? 2 тыс. человек при штатной численности ок. 16 тыс. человек это не повод "полностью небоеспособными".

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (23.08.2005 11:12:36)
Дата 23.08.2005 11:37:24

Re: Возражение не...


>Фраза звучит как "вообще больше не боеспособны". Я считаю вполне обоснованным интерпретировать это как разгром.

Возможно, но может быть это из-за того, что прекратился подвоз боеприпасов и дивизии стали небоеспособными. Так по крайней мере считает Seaton, который полностью основывается на немецких Divisionsgeschichte


>За какой период? 2 тыс. человек при штатной численности ок. 16 тыс. человек это не повод "полностью небоеспособными".

На сколько я понял, общие потери в 2000 человек – с начала русского наступления и до выхода дивизии из окружения. В это время в дивизии было гораздо меньше 16 тыс. человек – ее штатной численности, как и во всех соединениях Вермахта.

Но факт остается фактом - ни 45 ни 134 не были уничтожены, а лишь понесли серьезные потери в технике и людях, но вышли из окружения. Во всех советских мемуарах, а также из Вашей книги складывается впечатление, что они были уничтожены.


>С уважением, все IMHO

Макс
От Pav.Riga
К Maxim (23.08.2005 11:37:24)
Дата 23.08.2005 14:17:38

Re: Возражение не...


>>Фраза звучит как "вообще больше не боеспособны". Я считаю вполне обоснованным интерпретировать это как разгром.
>
>Возможно, но может быть это из-за того, что прекратился подвоз боеприпасов и дивизии стали небоеспособными. Так по крайней мере считает Seaton, который полностью основывается на немецких Divisionsgeschichte
Немецкие отчеты о боевых действиях вообще отличаются одной особенностью-
"А вот мы такие твердые и обученные что потери были минимальны"Причем это пишут французы о периоде битвы за Верден.Когда от дивизий без смены
у немцев оставалась только артилерия и тылы...Французы заменяли дивизии
регулярно,как только в ротах оставалось меньше половины.Немцы не сменяли
чуть ли не до того дня когда от рот оставалось меньше десятка.В результе
и первую и во вторую войну напобеждались "с минимальными потерями" до
9-10 тысячных дивизий.
Но если посмотреть воспоминания немцев о войне- в ротах остаются только
вернувшиеся отпускники да прибывшие из госпиталей,но наш батальон "Ф"(фузилеры) живет и готов идти в бой...
Тут стоит почитать ГДР-овских историков,они это разаблачают с лучшим
знанием предмета.Этим надо заниматься отдельно по источникам а не по па-
мяти.
С уважением к Вашему мнению.
От Maxim
К Pav.Riga (23.08.2005 14:17:38)
Дата 23.08.2005 15:54:01

Re: Возражение не...


>Немецкие отчеты о боевых действиях вообще отличаются одной особенностью-
>"А вот мы такие твердые и обученные что потери были минимальны"Причем это пишут французы о периоде битвы за Верден.Когда от дивизий без смены
>у немцев оставалась только артилерия и тылы...Французы заменяли дивизии
>регулярно,как только в ротах оставалось меньше половины.Немцы не сменяли
>чуть ли не до того дня когда от рот оставалось меньше десятка.В результе
>и первую и во вторую войну напобеждались "с минимальными потерями" до
>9-10 тысячных дивизий.
> Но если посмотреть воспоминания немцев о войне- в ротах остаются только
>вернувшиеся отпускники да прибывшие из госпиталей,но наш батальон "Ф"(фузилеры) живет и готов идти в бой...
> Тут стоит почитать ГДР-овских историков,они это разаблачают с лучшим
>знанием предмета.Этим надо заниматься отдельно по источникам а не по па-
>мяти.
Да, но все таки немецкие боевые документы и мемуары отличаются гораздо большей точностью и откровенностью, чем например советские. А причина этого в том, что у нас командиры боялись Сталина больше, чем Гитлера, а после войны необходимо было доказать, что советские вооруженные силы «по определению» не могли нести потери больше, чем немецкие, поскольку советский строй был по определению – непогрешим и более эффективен. Пусть на тысячу, но все равно меньше потерь у нас. Большая часть советских документов была засекречена, и советские потери приходилось выяснять по немецким источникам.

А сейчас на основе архивных документов выясняется, что потери даже в Курской битве были не сопоставимы и не в пользу СССР.




От DenisIrkutsk
К Maxim (23.08.2005 15:54:01)
Дата 23.08.2005 22:03:08

Re: Возражение не...


>Да, но все таки немецкие боевые документы и мемуары отличаются гораздо большей точностью и откровенностью, чем например советские. А причина этого в том, что у нас командиры боялись Сталина больше, чем Гитлера, а после войны необходимо было доказать, что советские вооруженные силы «по определению» не могли нести потери больше, чем немецкие, поскольку советский строй был по определению – непогрешим и более эффективен. Пусть на тысячу, но все равно меньше потерь у нас. Большая часть советских документов была засекречена, и советские потери приходилось выяснять по немецким источникам.

Вы излишне сильно доверяете западным источникам вообще и западногерманским в частности.

С уважением Денис Иркутск
От Исаев Алексей
К Maxim (23.08.2005 15:54:01)
Дата 23.08.2005 17:38:54

Re: Возражение не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, но все таки немецкие боевые документы и мемуары отличаются гораздо большей точностью и откровенностью, чем например советские.

А Вы их много видели? Документов и мемуаров в смысле.

>А причина этого в том, что у нас командиры боялись Сталина больше, чем Гитлера,

Это они Вам сами сказали?

>А сейчас на основе архивных документов выясняется, что потери даже в Курской битве были не сопоставимы и не в пользу СССР.

Почему "даже"?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Maxim (23.08.2005 15:54:01)
Дата 23.08.2005 16:05:04

Re: Возражение не...

>Да, но все таки немецкие боевые документы и мемуары отличаются гораздо большей точностью и откровенностью, чем например советские.

>А причина этого в том, что у нас командиры боялись Сталина больше, чем Гитлера,

Вы наверное будете удивлены, но подавляющее большинство советских командиров не общалась ни со Сталин, ни тем более с Гитлером.

>А сейчас на основе архивных документов выясняется, что потери даже в Курской битве были не сопоставимы и не в пользу СССР.

Как это согласуется с вышеприведеным утверждением, что немецкие документы более точны?
От Maxim
К Дмитрий Козырев (23.08.2005 16:05:04)
Дата 23.08.2005 16:20:22

Re: Возражение не...

>Вы наверное будете удивлены, но подавляющее большинство советских командиров не общалась ни со Сталин, ни тем более с Гитлером.

В самом деле удивлен!!! Со Сталиным они действительно не общались, но зато очень часто общались с НКВД, Смерш и другими органами. Как вы думаете о ком думали Рокосовский и Мерецков, например, когда писали отчеты в ставку. О Гитлере или о Сталине. Мне кажется они думали о допросах на Лубянке «с пристрастием" и о возможности их повторения.

У большинства немецких командиров таких «комплексов» не было.


С уважением

Макс
От wolfschanze
К Maxim (23.08.2005 16:20:22)
Дата 23.08.2005 16:30:41

Re: Возражение не...

>>Вы наверное будете удивлены, но подавляющее большинство советских командиров не общалась ни со Сталин, ни тем более с Гитлером.
>
>В самом деле удивлен!!! Со Сталиным они действительно не общались, но зато очень часто общались с НКВД, Смерш и другими органами. Как вы думаете о ком думали Рокосовский и Мерецков, например, когда писали отчеты в ставку. О Гитлере или о Сталине. Мне кажется они думали о допросах на Лубянке «с пристрастием" и о возможности их повторения.
--Пишут значит Рокоссовский с Мерецковым отчеты в Ставку. Смотрят в Ставке - да они уже цать корпусов разбили, а у самих потери минимальные,только один вопрос - а че это они не наступают, а наоборот? Чего это они технику требуют и людей?
Вот за такое шапкозакидательство они могли снова оказаться в НКВД.


>У большинства немецких командиров таких «комплексов» не было.


>С уважением

>Макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (23.08.2005 16:20:22)
Дата 23.08.2005 16:26:35

Re: Возражение не...

>>Вы наверное будете удивлены, но подавляющее большинство советских командиров не общалась ни со Сталин, ни тем более с Гитлером.
>
>В самом деле удивлен!!! Со Сталиным они действительно не общались, но зато очень часто общались с НКВД, Смерш и другими органами.

Вы оптять будете удивлены. У перечисленных Вами организаций были задачи совершено отличные от управления войсками и цензурирования боевых донесений.


>Как вы думаете о ком думали Рокосовский и Мерецков, например, когда писали отчеты в ставку. О Гитлере или о Сталине.

Я думаю они думали о вверенных им объединениях.

>Мне кажется они думали о допросах на Лубянке «с пристрастием" и о возможности их повторения.

Это вряд ли, т.к. документы о расследовани причин излишне тяжелых потерь увы не редкость. Но ни Рокоссовского ни Мерецкова на Лубянку за это не отправили (ввиду того, что их личной вины в этом не было)

>У большинства немецких командиров таких «комплексов» не было.

Как впрочем и у советских.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (23.08.2005 16:26:35)
Дата 23.08.2005 16:47:55

Re: Возражение не...

>Вы оптять будете удивлены. У перечисленных Вами организаций были задачи совершено отличные от управления войсками и цензурирования боевых донесений.

Конечно нет, в задачу этих органов входило вынесение в исполнение приговоров судов военного трибунала. Эти органы выводили командира перед строем, зачитывали приговор и ……., а также отправляли командиров в штрафные батальоны в том числе и за большие потери.


>Это вряд ли, т.к. документы о расследовани причин излишне тяжелых потерь увы не редкость. Но ни Рокоссовского ни Мерецкова на Лубянку за это не отправили (ввиду того, что их личной вины в этом не было)

Не отравили, но угроза над ними весела постоянно, тем более, что они уже побывали на Лубянке.

>Как впрочем и у советских.

Думаю, что все-таки у советских был такой комплекс, учитывая недавний опыт 30 годов.



От Дмитрий Козырев
К Maxim (23.08.2005 16:47:55)
Дата 23.08.2005 16:51:49

Re: Возражение не...

>Конечно нет, в задачу этих органов входило вынесение в исполнение приговоров судов военного трибунала. Эти органы выводили командира перед строем, зачитывали приговор и …….,

у смерша? Вы ничего не путаете?

>а также отправляли командиров в штрафные батальоны в том числе и за большие потери.

это как раз работа трибуналов


>>Как впрочем и у советских.
>
>Думаю, что все-таки у советских был такой комплекс, учитывая недавний опыт 30 годов.

Гораздо лучше не выдодумывать а знать
От Исаев Алексей
К Maxim (23.08.2005 11:37:24)
Дата 23.08.2005 13:38:23

Re: Возражение не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Фраза звучит как "вообще больше не боеспособны". Я считаю вполне обоснованным интерпретировать это как разгром.
>Возможно, но может быть это из-за того, что прекратился подвоз боеприпасов и дивизии стали небоеспособными. Так по крайней мере считает Seaton, который полностью основывается на немецких Divisionsgeschichte

Они стали небоеспособными в результате действий советских войск.
Гшопф это вообще говоря полковой пастор, поэтому 100 % на него полагаться (хотя он и толково написал) я бы не стал. Особенно в отношении называемых цифр (резкой диспропорции между числом боевых и небоевых потерь). От дивизий после окружения остались их номерки.

>Но факт остается фактом - ни 45 ни 134 не были уничтожены, а лишь понесли серьезные потери в технике и людях, но вышли из окружения. Во всех советских мемуарах, а также из Вашей книги складывается впечатление, что они были уничтожены.

Формулировка несколько другая - "разгромлены". Тем более я не отрицаю прорыв из окружения отдельных частей окруженного корпуса.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (23.08.2005 13:38:23)
Дата 23.08.2005 14:46:28

Re: Возражение не...


>Они стали небоеспособными в результате действий советских войск.

Без сомнения, поскольку Советские войска перерезали пути подвоза.
А также в результате неготовности вермахта к зиме и переоценки своих сил. Ведь если посмотреть на потери Вермахта в декабре 41 то они составляют всего лишь 40 000 убитыми и пропавшими без вести (что даже меньше, чем в июле и августе 41 или в марте 42), но количество обмороженных превышало это число в разы. Особенно тяжелыми были не людские потери, а потери техники, как вы справедливо и указали в книге. Хотя немцы и считали зиму страшнее красной армии в 41 году.


>Гшопф это вообще говоря полковой пастор, поэтому 100 % на него полагаться (хотя он и толково написал) я бы не стал. Особенно в отношении называемых цифр

Без сомнения, как нельзя полагаться 100% ни на какие мемуары, в том числе и на Баграмяна. Налицо стремления занизить свои и преувеличить чужие потери. Где то есть наверное архивные данные по 45 и 134 дивизиям. Но 134 была уничтожена во время «Багратиона» и возможно боевые документы где-то у нас хранятся. А пока Гшопф единственное, что есть. Есть еще и другая история 134, написал по-моему Werner Haupt.


>Формулировка несколько другая - "разгромлены". Тем более я не отрицаю прорыв из окружения отдельных частей окруженного корпуса.

Вот это я и хотел сказать. Дивизии стали действительно небоеспособными в результате окружения и выхода из него, потеряв почти всю технику и большое количество личного состава убитыми и обмороженными. Солдаты были в состоянии шока, а командир даже застрелился, хотя Баграмян пишет, что его кавалеристы убили. Но дивизии сохранили большую часть личного состава, что было очень важно. Уничтожены они не были, но разгромлены вероятно были, как и почти вся группа армий центр.

C уважением

Макс
От Исаев Алексей
К Maxim (23.08.2005 14:46:28)
Дата 23.08.2005 17:49:40

Re: Возражение не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Они стали небоеспособными в результате действий советских войск.
>Без сомнения, поскольку Советские войска перерезали пути подвоза.

Т.е. охватили и окружили. Заставили вести бои в невыгодных условиях.

>А также в результате неготовности вермахта к зиме и переоценки своих сил. Ведь если посмотреть на потери Вермахта в декабре 41 то они составляют всего лишь 40 000 убитыми и пропавшими без вести (что даже меньше, чем в июле и августе 41 или в марте 42), но количество обмороженных превышало это число в разы.

Откуда Вы черпаете эти сведения? В декабре 1941 г. ГА «Центр» потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 103600 человек, в январе 1942 г. — 144900 человек, в феврале — 108700 человек.

>Где то есть наверное архивные данные по 45 и 134 дивизиям. Но 134 была уничтожена во время «Багратиона»

Скажем так: после "Багратиона" ее не сочли нужным восстанавливать.

>>Формулировка несколько другая - "разгромлены". Тем более я не отрицаю прорыв из окружения отдельных частей окруженного корпуса.
>Вот это я и хотел сказать. Дивизии стали действительно небоеспособными в результате окружения и выхода из него, потеряв почти всю технику и большое количество личного состава убитыми и обмороженными. Солдаты были в состоянии шока, а командир даже застрелился, хотя Баграмян пишет, что его кавалеристы убили. Но дивизии сохранили большую часть личного состава, что было очень важно.

Потери техники, в первую очередь артиллерии и окружение заставляют вести бой в невыгодных условиях и нести потери. Что приводит дивизию в состояние "разгромлена".

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (23.08.2005 17:49:40)
Дата 24.08.2005 09:42:04

Потери

Вот это другой разговор, по существу, более соответствующий такому уважаемому форуму и исследователю как Вы, чем выражения типа «сам дурак».


>Откуда Вы черпаете эти сведения? В декабре 1941 г. ГА «Центр» потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 103600 человек, в январе 1942 г. — 144900 человек, в феврале — 108700 человек.

Вы не внимательно читали мой пост. Я указал только убитых и пропавших без вести. Цифры взяты из, без сомнения, хорошо вам известного исследования. "Deutsche militaerische Verluste im Zweiten Weltkrieg", написанного Rudiger Overmans.

Многие на западе считают его цифры завышенными.

июнь 1941 25.000
июль 1941 63.099
авг1941 46.066
сен 1941 51.033
окт 1941 41.099
ноябрь 1941 36.000
дек 1941 40.198
всего 1941 302.495

ян 1942 48.165
фев 1942 44.099
март1942 44.132
апр 1942 23.066
май 1942 38.099
июнь 1942 29.033
июль 1942 38.066

Если сюда добавить раненных, обмороженных и больных, то цифры наверное будут значительно больше, чем ваши. Несложный анализ боевых потерь вермахта по месяцам показывает, что во время «Московской битвы» немецкие потери были не больше и не меньше чем средние потери по 41 и 42 годам, если не считать обмороженных и больных. Поэтому «разгром» немцев под Москвой со всеми списками уничтоженных немецких дивизий (45, 134 и т.д.), которые можно увидеть в мемуарах советских военоначальников не более, чем выдача желаемого за действительное.


С уважением

Макс
От Исаев Алексей
К Maxim (24.08.2005 09:42:04)
Дата 24.08.2005 10:58:23

Re: Потери

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы не внимательно читали мой пост. Я указал только убитых и пропавших без вести. Цифры взяты из, без сомнения, хорошо вам известного исследования. "Deutsche militaerische Verluste im Zweiten Weltkrieg", написанного Rudiger Overmans.

Оверманс как раз яркий пример "порядка" в немецких подсчетах. Поскольку если мы сравним его подсчеты с данным по армиям, приводившимися Зеттерлингоим и Франксоном в книжке по Курску, то увидим огромную разницу. Хотя Зеттерлинг с Франксоном опирались на документы.


С уважением, Алексей Исаев