От Кочубей
К All
Дата 23.08.2005 11:40:38
Рубрики 11-19 век;

Как народу такая точка зрения?

такой вот взгляд на старую тему....

http://www.pravaya.ru/look/4520
От sss
К Кочубей (23.08.2005 11:40:38)
Дата 25.08.2005 09:12:26

Re: Как народу...

Здравствуйте!

>такой вот взгляд на старую тему....

В идейном смысле статья конечно выдержана правильно, но косяки-и... "Апогеем русско-татарских отношений, конечно, является взятие Казани войсками Ивана Грозного 553 года тому назад — 2 октября 1552 года" - долго думал с утра, у кого проблемы с устным счетом, у меня или у автора :) с облегчением понял, что как оказалось, не у меня... или мы на самом деле в матрице,в 22 веке? :) и потом специалисты пусть скажут свое весомое слово, но численность войска Иоанна и его союзников кажется совершенно фэнтэзийной, 150 тысяч В ШТУРМЕ Казани просто не укладываются в голове! Насчет вклада в победу тоже вопрос оч. надуман ИМХО - хоть татар и других восточных союзников/зависимых от Москвы войск у Иоанна наверно действительно было очень много, но именно те, кто решили дело - артиллерия, пехота, "пионеры" тех времен, которые по канонической версии подорвали укрепления Казани и открыли путь в город - это все-таки определенно великокняжеское войско, приведенное из Москвы.

В общем позитив несомненно присутствует, но расти еще есть куда...

С уважением.
От Кочубей
К sss (25.08.2005 09:12:26)
Дата 25.08.2005 17:50:21

Re: Как народу...

> Здравствуйте!

>>такой вот взгляд на старую тему....
>
> В идейном смысле статья конечно выдержана правильно, но косяки-и... "Апогеем русско-татарских отношений, конечно, является взятие Казани войсками Ивана Грозного 553 года тому назад — 2 октября 1552 года" - долго думал с утра, у кого проблемы с устным счетом, у меня или у автора :) с облегчением понял, что как оказалось, не у меня... или мы на самом деле в матрице,в 22 веке? :) и потом специалисты пусть скажут свое весомое слово, но численность войска Иоанна и его союзников кажется совершенно фэнтэзийной, 150 тысяч В ШТУРМЕ Казани просто не укладываются в голове! Насчет вклада в победу тоже вопрос оч. надуман ИМХО - хоть татар и других восточных союзников/зависимых от Москвы войск у Иоанна наверно действительно было очень много, но именно те, кто решили дело - артиллерия, пехота, "пионеры" тех времен, которые по канонической версии подорвали укрепления Казани и открыли путь в город - это все-таки определенно великокняжеское войско, приведенное из Москвы.

>В общем позитив несомненно присутствует, но расти еще есть куда...

>С уважением.

насчет прошедшего срока- бес попутал:))
А про насчет 150 тыс. - это классическая версия. Вам эта цифра кажется слишком большой или слишком маленькой?
Кстати. про вклад -первым на стену Казани ворвался Бахмет.
Вклад Бутлера, Размысла Петрова и пр. никто не отрицает, но его подрыв стал возможен лишь когда Камай указал где там собственно колодец то находится....


Конечно без русских Грозный взять Казань не мог бы:)) Это абсюрд.
Но и без перехода на его сторону чуваш, фин.-угр., части казанцев и прочая и прочая он бы не победил (как показывает опыт его предшественников).
Конечно еще сыграло роль и решение проблемы Новгорода .
От sss
К Кочубей (25.08.2005 17:50:21)
Дата 25.08.2005 22:02:10

Re: Как народу...

Здравствуйте!

>А про насчет 150 тыс. - это классическая версия. Вам эта цифра кажется слишком большой или слишком маленькой?

Да, цифра кажется непомерно большой! просто источниками меряться сходу не могу, но стотысячная армия на одном поле, в одном сражении - это уже из войн Нового времени скорее, когда появилась возможность организованно снабжать такие многочисленные вооруженные массы и более-менее удовлетворительно ими управлять. В 200 тыс. войско, принимающее участие в войне легко поверить - если считать и тех, кто сидел в Свияжске, стоял на Оке и в городках, прикрывающих границу. Но 150 тысяч на одном поле боя или в осадном лагере - ИМХО невероятно для тех времен.
Впрочем на форуме есть настоящие специалисты по той эпохе, они наверно скажут точнее.

>Кстати. про вклад -первым на стену Казани ворвался Бахмет.
>Вклад Бутлера, Размысла Петрова и пр. никто не отрицает, но его подрыв стал возможен лишь когда Камай указал где там собственно колодец то находится....

Опять же ИМХО, но после того, как дело дошло до осады города московским войском - сидельцам мало что светило против вполне современной артиллерии, огнестрельной пехоты и саперов, да и не мог уже Грозный придя сам, со всей силой своей державы под Казань развернуться и уйти обратно, взял бы так или иначе. Другое дело, что видимо именно шатание в Казанском царстве позволило победить относительно быстро и вполне убедительно, сокрушив за один поход такой крепкий орех как Казань - противника вполне сопоставимой весовой категории и обладающего сильными союзниками. Понятное дело, что и художества крымцев, ногайцев и др. "защитников", которые то приходили типа помогать, то сваливали, пограбив по пути самих казанцев тоже сыграли свою роль.

С уважением.
От Кочубей
К sss (25.08.2005 22:02:10)
Дата 26.08.2005 11:20:11

Re: Как народу...

> Здравствуйте!

>>А про насчет 150 тыс. - это классическая версия. Вам эта цифра кажется слишком большой или слишком маленькой?
>
> Да, цифра кажется непомерно большой! просто источниками меряться сходу не могу, но стотысячная армия на одном поле, в одном сражении - это уже из войн Нового времени скорее, когда появилась возможность организованно снабжать такие многочисленные вооруженные массы и более-менее удовлетворительно ими управлять. В 200 тыс. войско, принимающее участие в войне легко поверить - если считать и тех, кто сидел в Свияжске, стоял на Оке и в городках, прикрывающих границу. Но 150 тысяч на одном поле боя или в осадном лагере - ИМХО невероятно для тех времен.
> Впрочем на форуме есть настоящие специалисты по той эпохе, они наверно скажут точнее.

Ну тут начиная с Карамзина "19 Августа Государь с 150000 воинов был уже на Луговой стороне Волги" никто меньшей численности не предлагал.
Больше- (300 т.) - это было.... Но вот 300 т. по моему скромному мнению явный вымысел.

>>Кстати. про вклад -первым на стену Казани ворвался Бахмет.
>>Вклад Бутлера, Размысла Петрова и пр. никто не отрицает, но его подрыв стал возможен лишь когда Камай указал где там собственно колодец то находится....
>
> Опять же ИМХО, но после того, как дело дошло до осады города московским войском - сидельцам мало что светило против вполне современной артиллерии, огнестрельной пехоты и саперов, да и не мог уже Грозный придя сам, со всей силой своей державы под Казань развернуться и уйти обратно, взял бы так или иначе. Другое дело, что видимо именно шатание в Казанском царстве позволило победить относительно быстро и вполне убедительно, сокрушив за один поход такой крепкий орех как Казань - противника вполне сопоставимой весовой категории и обладающего сильными союзниками. Понятное дело, что и художества крымцев, ногайцев и др. "защитников", которые то приходили типа помогать, то сваливали, пограбив по пути самих казанцев тоже сыграли свою роль.

> С уважением.

Начиная с Василия Темного все попытки взять Казань оканчивались ничем, хотя там переодически и пушек подвозили и народ толпами подступал. И от Казани многие вел.князья разворачивались и уходили ни с чем. Причин почему выгорело у Грозного толпа, но основную Вы правильно сказали- поддержка части (как минимум) населения КХ. В основном ясачного.

От sss
К Кочубей (26.08.2005 11:20:11)
Дата 26.08.2005 12:02:56

Re: Как народу...

Здравствуйте!

>Ну тут начиная с Карамзина "19 Августа Государь с 150000 воинов был уже на Луговой стороне Волги" никто меньшей численности не предлагал.
>Больше- (300 т.) - это было.... Но вот 300 т. по моему скромному мнению явный вымысел.

Всё ж к цифрам (именно к ним, а не к интерпретации событий) у Карамзина при всем уважении доверия нету, там вообще общие оценки численности вооруженных сил Грозного-Феодора-Годунова в полмиллиона, при общей численности населения в то время миллионов 7-10. Не про Казань, но просто постоянно в памяти всплывает роспись русского войска в разные западные походы тех времен, там характерные цифры вроде: князей, русских, татарских и черкесских - около 1.000, бояр и детей боярских (поместные служилые люди, самая многочисленная из категорий) - 20.000, стрельцов дворцовых и из областей - 5.000, татар (видимо не только, наверно вместе с другими восточными союзниками) - 12.000. Это именно воины, кроме них в походе было много посохи - людей не воинского положения, либо приведенных с войском, либо взятых прямо на ТВД, которые не принимали и не могли принимать участия в бою, но вели хозяйственные и прочие работы. Относительная малочисленность вызвана еще и тем, что необходимо было держать еще столько же, если не больше, сил для прикрытия важных районов страны и гарнизонами.

В общем с цифрами мог конечно и запамятовать, но порядок вроде такой.

Ну и еще хинт - на форуме есть такие люди, как Михаил Денисов, Владимир Савельев, Роман Храпачевский, Иван Кошкин - которые могут рассказать о структуре и составе русского войска в частности и о технологии ведения войны тех времен в целом практически все, что известно современной исторической науке, причем для этого достаточно только спросить и выслушать :) надеюсь если наврал, меня поправят/попинают.

>Начиная с Василия Темного все попытки взять Казань оканчивались ничем, хотя там переодически и пушек подвозили и народ толпами подступал. И от Казани многие вел.князья разворачивались и уходили ни с чем. Причин почему выгорело у Грозного толпа, но основную Вы правильно сказали- поддержка части (как минимум) населения КХ. В основном ясачного.

Да я с общеполитической частью согласен, точно так же, как и с тем, что прищемить местных националистов дело всегда хорошее, просто хотелось бы, чтобы накладки в исполнении не повредили правильной идее :)

С уважением.
От Кочубей
К sss (26.08.2005 12:02:56)
Дата 26.08.2005 12:40:03

Re: Как народу...

> Здравствуйте!

>>Ну тут начиная с Карамзина "19 Августа Государь с 150000 воинов был уже на Луговой стороне Волги" никто меньшей численности не предлагал.
>>Больше- (300 т.) - это было.... Но вот 300 т. по моему скромному мнению явный вымысел.
>
> Всё ж к цифрам (именно к ним, а не к интерпретации событий) у Карамзина при всем уважении доверия нету, там вообще общие оценки численности вооруженных сил Грозного-Феодора-Годунова в полмиллиона, при общей численности населения в то время миллионов 7-10. Не про Казань, но просто постоянно в памяти всплывает роспись русского войска в разные западные походы тех времен, там характерные цифры вроде: князей, русских, татарских и черкесских - около 1.000, бояр и детей боярских (поместные служилые люди, самая многочисленная из категорий) - 20.000, стрельцов дворцовых и из областей - 5.000, татар (видимо не только, наверно вместе с другими восточными союзниками) - 12.000. Это именно воины, кроме них в походе было много посохи - людей не воинского положения, либо приведенных с войском, либо взятых прямо на ТВД, которые не принимали и не могли принимать участия в бою, но вели хозяйственные и прочие работы. Относительная малочисленность вызвана еще и тем, что необходимо было держать еще столько же, если не больше, сил для прикрытия важных районов страны и гарнизонами.

> В общем с цифрами мог конечно и запамятовать, но порядок вроде такой.

> Ну и еще хинт - на форуме есть такие люди, как Михаил Денисов, Владимир Савельев, Роман Храпачевский, Иван Кошкин - которые могут рассказать о структуре и составе русского войска в частности и о технологии ведения войны тех времен в целом практически все, что известно современной исторической науке, причем для этого достаточно только спросить и выслушать :) надеюсь если наврал, меня поправят/попинают.

>>Начиная с Василия Темного все попытки взять Казань оканчивались ничем, хотя там переодически и пушек подвозили и народ толпами подступал. И от Казани многие вел.князья разворачивались и уходили ни с чем. Причин почему выгорело у Грозного толпа, но основную Вы правильно сказали- поддержка части (как минимум) населения КХ. В основном ясачного.
>
>Да я с общеполитической частью согласен, точно так же, как и с тем, что прищемить местных националистов дело всегда хорошее, просто хотелось бы, чтобы накладки в исполнении не повредили правильной идее :)

>С уважением.

Ну так же как Карамзин считает и Соловьев "150000 войска со 150 пушками обложили Казань" и прочая и прочая...других версий чесно говоря пока не видел (именно про взятие Казани). То что из этих 150 т. добрая часть была вспомогательных войск- вернее всего действительно так и было (по источникам кстати почти все чувашские части относились к оным).
От Михаил Денисов
К Кочубей (26.08.2005 12:40:03)
Дата 26.08.2005 20:36:41

Re: Как народу...


>Ну так же как Карамзин считает и Соловьев "150000 войска со 150 пушками обложили Казань" и прочая и прочая...других версий чесно говоря пока не видел (именно про взятие Казани). То что из этих 150 т. добрая часть была вспомогательных войск- вернее всего действительно так и было (по источникам кстати почти все чувашские части относились к оным).
-----
я бы все таки сказал так. 100-тыс - это максимальная чиленность (вместе с посохой и другими вспомогат. частями) которую Иван мог собрать на ТВД, причем оголив изрядную часть южных и центральных гарнизонов (что отмечается в источниках). Из этих 100-тыс реально боеспособных (госудрев полк, корпорации детей боярских и дворян с их боевыми холопами, стрельцы, городовые казаки, пушкари, наемники, татарские отряды) составляли не более 30-50 тыс я думаю. Остальное - масса посохи привлеченная для строительства дорог, мостов, осадных работ и тп. (отмечено в источниках), отряды поволжских народов, призванных скорее для контекста, масса всякой обозной челяди, различные городовые служилые люди, выполнявшие караульные ф-ции и т.п. Но и то это очень и очень много. У Волкова фигурирует цифра (по смотрам и описям) в 80-90 тыс. как ВСЯ армия Грозного, с учетом гарнизонов, казаков и т.п. Т.е. все армия с учетом посохи могла приблизится к цифре 150 тыс., но под Казанью собрать все было не реально. Другое дело, сколько там было татар? На тот момент Грозный имел теплые отношения с Большими Ногаями, в Ливонскую они выставили 20 тысячный контингент (примерно). так что Ногаи вполне могли дать Ивану какую-то часть войск, тем более, что для них 20-30 тыс. был не много.

Денисов
От Кочубей
К Михаил Денисов (26.08.2005 20:36:41)
Дата 29.08.2005 11:45:19

Re: Как народу...


>>Ну так же как Карамзин считает и Соловьев "150000 войска со 150 пушками обложили Казань" и прочая и прочая...других версий чесно говоря пока не видел (именно про взятие Казани). То что из этих 150 т. добрая часть была вспомогательных войск- вернее всего действительно так и было (по источникам кстати почти все чувашские части относились к оным).
>-----
>я бы все таки сказал так. 100-тыс - это максимальная чиленность (вместе с посохой и другими вспомогат. частями) которую Иван мог собрать на ТВД, причем оголив изрядную часть южных и центральных гарнизонов (что отмечается в источниках). Из этих 100-тыс реально боеспособных (госудрев полк, корпорации детей боярских и дворян с их боевыми холопами, стрельцы, городовые казаки, пушкари, наемники, татарские отряды) составляли не более 30-50 тыс я думаю. Остальное - масса посохи привлеченная для строительства дорог, мостов, осадных работ и тп. (отмечено в источниках), отряды поволжских народов, призванных скорее для контекста, масса всякой обозной челяди, различные городовые служилые люди, выполнявшие караульные ф-ции и т.п. Но и то это очень и очень много. У Волкова фигурирует цифра (по смотрам и описям) в 80-90 тыс. как ВСЯ армия Грозного, с учетом гарнизонов, казаков и т.п. Т.е. все армия с учетом посохи могла приблизится к цифре 150 тыс., но под Казанью собрать все было не реально. Другое дело, сколько там было татар? На тот момент Грозный имел теплые отношения с Большими Ногаями, в Ливонскую они выставили 20 тысячный контингент (примерно). так что Ногаи вполне могли дать Ивану какую-то часть войск, тем более, что для них 20-30 тыс. был не много.

>Денисов

А я как раз таки в статье показываю похожие на Вас цифры- грубо 50т. русского регулярного войска, 50т. разл. татар, 50т. прочего добра.

Кстати про численность татар и пр.:
"И по днехъ 10 преиде въ Муромъ царь Шигалеи, исъ предела своего, исъ Касимова, съ нимъ же силы его варваръ 30.000; и два царевича Астороханскія орды и съ нимъ же пріидоша, Каибула именемъ, другіи же Дербышалеи, обославшеся царемъ Шигалеемъ, дающеся волею своею въ послуженіе царю и великому князю, а съ ними татаръ 20.000.....и съ Касимовскимъ царемъ Шигалеемъ и со царевичи иноязычныя силы Татарскія, служащихъ Рускому царству князеи и мурзъ и казаковъ, 60.000, къ нимъ же Черкасовъ 10.000, и Мордвы 10.000, и Немецъ и Фрягъ и Ляховъ 10.000".

Астраханцы Кайбулы - это видимо как раз упомянутая Вами союзная русским ногайская орда.
От Роман Храпачевский
К Кочубей (23.08.2005 11:40:38)
Дата 24.08.2005 22:21:44

Очень хорошая статья, всем читать...

> http://www.pravaya.ru/look/4520

...кто интересуется темой. Есть конечно огрехи, например о "чингизидстве" Ивана Грозного (кстати там скорее неточность формулировки - Грозного действительно ногайцы признавали прямым потомком Чингиса), и то они больше вызваны некоторой небрежностью в аргументации, при правильной постановке вопроса.

http://rutenica.narod.ru/
От Кочубей
К Роман Храпачевский (24.08.2005 22:21:44)
Дата 25.08.2005 17:17:50

Re: Очень хорошая

>> http://www.pravaya.ru/look/4520
>
>...кто интересуется темой. Есть конечно огрехи, например о "чингизидстве" Ивана Грозного (кстати там скорее неточность формулировки - Грозного действительно ногайцы признавали прямым потомком Чингиса), и то они больше вызваны некоторой небрежностью в аргументации, при правильной постановке вопроса.

> http://rutenica.narod.ru/


Спасибо за оценку, думал , ну хоть кто-то похвалит меня или нет?:))
А про чингизидство - тут еще проблема с женами Мамая (у него их была не одна и от которой кто родился до сих пор лес темный).....

От Роман Храпачевский
К Кочубей (25.08.2005 17:17:50)
Дата 25.08.2005 21:03:03

Re: Очень хорошая

>А про чингизидство - тут еще проблема с женами Мамая (у него их была не одна и от которой кто родился до сих пор лес темный).....

Нет тут проблемы - даже если Глинские и были потомками Мамая-темника, а не какого иного Мамая, то они все равно не были чингизидами: членами "золотого рода" считались потомки Чингиза исключительно по мужской линии. Так что Грозный не был по крови чингизидом - это просто однозначно, но его ПРИЗНАЛИ таковым, такскать задним числом, ногайские бии, которые сами не были чингизидами, потомками Идике, т.е. Едигея русских летописей (отсюда кстати и их титул - не хан, а бий, ханом мог быть ТОЛЬКО чингизид).

http://rutenica.narod.ru/
От Кочубей
К Роман Храпачевский (25.08.2005 21:03:03)
Дата 26.08.2005 11:30:17

Re: Очень хорошая

>>А про чингизидство - тут еще проблема с женами Мамая (у него их была не одна и от которой кто родился до сих пор лес темный).....
>
>Нет тут проблемы - даже если Глинские и были потомками Мамая-темника, а не какого иного Мамая, то они все равно не были чингизидами: членами "золотого рода" считались потомки Чингиза исключительно по мужской линии. Так что Грозный не был по крови чингизидом - это просто однозначно, но его ПРИЗНАЛИ таковым, такскать задним числом, ногайские бии, которые сами не были чингизидами, потомками Идике, т.е. Едигея русских летописей (отсюда кстати и их титул - не хан, а бий, ханом мог быть ТОЛЬКО чингизид).

> http://rutenica.narod.ru/

Да, конечно это так. В том числе и это.
Глинские - потомки Мамая однозначно, а вот есть ли там кровь Бердибека непонятно.
Не подскажете, а кто признал из ногайцев Грозного чингизидом? Измаил? Тинехмат?
От Роман Храпачевский
К Кочубей (26.08.2005 11:30:17)
Дата 26.08.2005 16:05:28

Re: Очень хорошая

>Не подскажете, а кто признал из ногайцев Грозного чингизидом? Измаил? Тинехмат?

Тут сложнее немного - В. Трепавлов пишет, что это были "мирзы правого, поволжского крыла", такие как например Белек-Пулад и Арслан, сын Хаджи-Мухаммеда, кто придумал для Грозного "чингизидство". Бии же принимали (после Исмаила - Дин-Ахмед и Урус) свое положении ниже "белого царя" и даже были вынуждены принимать грамоты от него, где их именовали "холопами" (русский вариант для термина "карачи").

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (24.08.2005 22:21:44)
Дата 24.08.2005 22:46:30

ох табличка численности меня порадовала :))

Во первых, с чего он взял, что татарские мурзы из Москвы или Нижнего командовали именно татарскими отрядами?
Во вторых - численность наемников из Европы 10 тыс. у Грозного - это просто абсурд.
От Кочубей
К Михаил Денисов (24.08.2005 22:46:30)
Дата 25.08.2005 17:25:40

Re: ох табличка...

>Во первых, с чего он взял, что татарские мурзы из Москвы или Нижнего командовали именно татарскими отрядами?
>Во вторых - численность наемников из Европы 10 тыс. у Грозного - это просто абсурд.

Численность наемников - ну например Казанский летописец ("и Немецъ и Фрягъ и Ляховъ 10.000" ). Там же кстати, и национальность отрядов Шир Али и пр. вполне ясно обозначена..
От Михаил Денисов
К Кочубей (25.08.2005 17:25:40)
Дата 25.08.2005 20:40:56

Re: ох табличка...

День добрый
>>Во первых, с чего он взял, что татарские мурзы из Москвы или Нижнего командовали именно татарскими отрядами?
>>Во вторых - численность наемников из Европы 10 тыс. у Грозного - это просто абсурд.
>
>Численность наемников - ну например Казанский летописец ("и Немецъ и Фрягъ и Ляховъ 10.000" ). Там же кстати, и национальность отрядов Шир Али и пр. вполне ясно обозначена..
--------
ну нормальное преувеличение. Это же целая наемная армия по тогдашним европейским меркам, причем весьма не слабая..а тем более если немцы и фряги...прям так хочется представить баталию ланскнехтов с пиками и аркибузами :))
Денисов
От Кочубей
К Михаил Денисов (25.08.2005 20:40:56)
Дата 26.08.2005 11:42:59

Re: ох табличка...

>День добрый
>>>Во первых, с чего он взял, что татарские мурзы из Москвы или Нижнего командовали именно татарскими отрядами?
>>>Во вторых - численность наемников из Европы 10 тыс. у Грозного - это просто абсурд.
>>
>>Численность наемников - ну например Казанский летописец ("и Немецъ и Фрягъ и Ляховъ 10.000" ). Там же кстати, и национальность отрядов Шир Али и пр. вполне ясно обозначена..
>--------
>ну нормальное преувеличение. Это же целая наемная армия по тогдашним европейским меркам, причем весьма не слабая..а тем более если немцы и фряги...прям так хочется представить баталию ланскнехтов с пиками и аркибузами :))
>Денисов

Ну скока там кого из этих 10 - вопрос. Мне кажется что это скорее почти все "Ляхи" причем большой процент из них из русской части ВКЛ - например один из главных инженеров Размысл Петров ("литвин").
Кстати второй основной инженер- немец Бутлер.
Конечно преувеличить численность составляющих тот же Казанский летописец мог. Но соотношение от этого (русские/татары/черкесы/наемники) не поменяется.
От И. Кошкин
К Кочубей (23.08.2005 11:40:38)
Дата 23.08.2005 12:13:11

А никак. ерунда это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вызвана тем, что татарм очень хотца с одной стороны быть с русскими, с другой - чуточку выше. на это и работают их идеологи и фолькхисторики вкупе с нашими гишториками-мерсенариями)))

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (23.08.2005 12:13:11)
Дата 24.08.2005 22:22:42

Иван, ты не прав

Похоже ты просто не прочитал статью. Так что зря фыркнул -)

http://rutenica.narod.ru/
От Кочубей
К И. Кошкин (23.08.2005 12:13:11)
Дата 23.08.2005 13:56:52

Re: А никак.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>...вызвана тем, что татарм очень хотца с одной стороны быть с русскими, с другой - чуточку выше. на это и работают их идеологи и фолькхисторики вкупе с нашими гишториками-мерсенариями)))

Ну их идеологи работают кстати в абсолютно противоположном направлении (Р. Хакимов, Д. Исхаков и пр.) - у них там наоборот все крутится вокруг мысли что Казань брали только русские, а все нерусские жутко переживали про это.... Любой татарин служивший когда -либо Москве для них манкурт и в идеале его быть не должно было.

То что статья была написана по большей части для внутритатарского потребления- это да.
Но сам факт того что у Грозного в войске русских дай бог чтоб половина- интересен.

>И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К Кочубей (23.08.2005 13:56:52)
Дата 24.08.2005 22:25:04

Там вообще есть интересные вещи

>Но сам факт того что у Грозного в войске русских дай бог чтоб половина- интересен.

Это-то известно. А вот постановка вопроса о домонгольском и даже до посольства ибн Фадлана христианстве кряшенов и ногайбаков - это важно.

http://rutenica.narod.ru/
От Кочубей
К Роман Храпачевский (24.08.2005 22:25:04)
Дата 25.08.2005 18:00:55

Re: Там вообще...

>>Но сам факт того что у Грозного в войске русских дай бог чтоб половина- интересен.
>
>Это-то известно. А вот постановка вопроса о домонгольском и даже до посольства ибн Фадлана христианстве кряшенов и ногайбаков - это важно.

> http://rutenica.narod.ru/

Ногайбаков вряд-ли (они свое христианство сами никогда не относили ранее 16 в.). А кряшен - да.
От Роман Храпачевский
К Кочубей (25.08.2005 18:00:55)
Дата 25.08.2005 21:07:43

Re: Там вообще...

>Ногайбаков вряд-ли (они свое христианство сами никогда не относили ранее 16 в.).

Так в том то и дело, что у меня есть знакомый ногайбак, профессиональный алтаист, который знает предания, указывающие на большую, чем ранее считалось древность христианства ногайбаков. Впрочем я его при встрече расспрошу подробнее - ему можно вполне доверять, он к нынешним татарским мега-супер-пупер-хисторикам никак не относится, точнее считает все их "построения" бреднями -)

http://rutenica.narod.ru/
От Кочубей
К Роман Храпачевский (25.08.2005 21:07:43)
Дата 26.08.2005 12:00:08

Re: Там вообще...

>>Ногайбаков вряд-ли (они свое христианство сами никогда не относили ранее 16 в.).
>
>Так в том то и дело, что у меня есть знакомый ногайбак, профессиональный алтаист, который знает предания, указывающие на большую, чем ранее считалось древность христианства ногайбаков. Впрочем я его при встрече расспрошу подробнее - ему можно вполне доверять, он к нынешним татарским мега-супер-пупер-хисторикам никак не относится, точнее считает все их "построения" бреднями -)

> http://rutenica.narod.ru/


Если так, то это очень интересно.
Вообще есть версия Максима Глухова что нагайбаки это кераиты, которые с Х века несториане, а после реформ Узбека перешли в православие.
Так что его гипотеза может и подтвердится...
От ЖУР
К Кочубей (23.08.2005 13:56:52)
Дата 23.08.2005 14:00:06

Ну так и при Пуатье большая часть английского войска состояла из франкоговорящих (-)
От Михаил Денисов
К Кочубей (23.08.2005 13:56:52)
Дата 23.08.2005 13:58:06

Re: А никак.

День добрый

>То что статья была написана по большей части для внутритатарского потребления- это да.
>Но сам факт того что у Грозного в войске русских дай бог чтоб половина- интересен.
-----
скажите, а кто и как считал, учитовая что тогда понятие "национальность" отсутствовало?


Денисов
От Кочубей
К Михаил Денисов (23.08.2005 13:58:06)
Дата 23.08.2005 14:26:22

Re: А никак.

>День добрый

>>То что статья была написана по большей части для внутритатарского потребления- это да.
>>Но сам факт того что у Грозного в войске русских дай бог чтоб половина- интересен.
>-----
>скажите, а кто и как считал, учитовая что тогда понятие "национальность" отсутствовало?

Ну постоянно всеми склоняемый "Казанский летописец" например (там явное упоминание национальности).
Или В.Д. Димитриева этот вопрос разбирается напр. в отношению чуваш.


>Денисов
От Михаил Денисов
К Кочубей (23.08.2005 14:26:22)
Дата 23.08.2005 14:27:58

Re: А никак.

День добрый
>>День добрый
>
>>>То что статья была написана по большей части для внутритатарского потребления- это да.
>>>Но сам факт того что у Грозного в войске русских дай бог чтоб половина- интересен.
>>-----
>>скажите, а кто и как считал, учитовая что тогда понятие "национальность" отсутствовало?
>
>Ну постоянно всеми склоняемый "Казанский летописец" например (там явное упоминание национальности).
>Или В.Д. Димитриева этот вопрос разбирается напр. в отношению чуваш.
--------
этоя к тому, что русскими могли назвать всех православных, а в татары записать массу волжских угров и т.п.

>>Денисов
Денисов
От Кочубей
К Михаил Денисов (23.08.2005 14:27:58)
Дата 23.08.2005 14:49:56

Re: А никак.

>День добрый
>>>День добрый
>>
>>>>То что статья была написана по большей части для внутритатарского потребления- это да.
>>>>Но сам факт того что у Грозного в войске русских дай бог чтоб половина- интересен.
>>>-----
>>>скажите, а кто и как считал, учитовая что тогда понятие "национальность" отсутствовало?
>>
>>Ну постоянно всеми склоняемый "Казанский летописец" например (там явное упоминание национальности).
>>Или В.Д. Димитриева этот вопрос разбирается напр. в отношению чуваш.
>--------
>этоя к тому, что русскими могли назвать всех православных, а в татары записать массу волжских угров и т.п.

Просто для татарского радикала факт что Казань брали татары (не только они, но все же), а обороняли мягко скажем не только коренные жители есть переворот и крах мира...

>>>Денисов
>Денисов
От kcp
К Кочубей (23.08.2005 14:49:56)
Дата 23.08.2005 17:33:50

Настоящему радикалу всё нипочём

>Просто для татарского радикала факт что Казань брали татары (не только они, но все же), а обороняли мягко скажем не только коренные жители есть переворот и крах мира...

Настоящему радикалу всё нипочём. Более того, такие противоречия только стимулируют возникновение теорий одна радикальнее другой. Расизм тем и хорош, что всё укладывается под него.
От Кочубей
К Михаил Денисов (23.08.2005 14:27:58)
Дата 23.08.2005 14:37:22

Re: А никак.

>День добрый
>>>День добрый
>>
>>>>То что статья была написана по большей части для внутритатарского потребления- это да.
>>>>Но сам факт того что у Грозного в войске русских дай бог чтоб половина- интересен.
>>>-----
>>>скажите, а кто и как считал, учитовая что тогда понятие "национальность" отсутствовало?
>>
>>Ну постоянно всеми склоняемый "Казанский летописец" например (там явное упоминание национальности).
>>Или В.Д. Димитриева этот вопрос разбирается напр. в отношению чуваш.
>--------
>этоя к тому, что русскими могли назвать всех православных, а в татары записать массу волжских угров и т.п.

Ну так это видать при сопоставлении разных источников.
мещеряков, чуваш, вотяков, черемис точно постоянно путали в разной последовательности.

>>>Денисов
>Денисов