От tevolga
К Dinamik
Дата 10.05.2001 15:46:13
Рубрики WWII; Танки;

Это как обычно...

>>На картах такого масштаба трудно судить о действиях дивизий.
>
>А о направлении действия корпусов можно.

Любите Вы в стороны поворачивать. Началось все с чего? Что в районе Яковлево в основном были тройки и четверки(я так Вас понял). На что я напомнил Вам про пантры и тигры "ВГ" в том же районе(чуть западнее). Вы сразу стали рассказывать про обшее количество у Манштейна и плавно перешли в 2тксс. Достав схему как доказательство наличия АГ около Яковлево. А я это и не отрицаю. Я говорю что там же, рядом, на расстоянии неотображаемом на Вашей схеме(масштаб!!) находилась "ВГ". И части 1та(Бурда) почему-то отражали и Пантеры и Тигры.

>Не надо усложнять. Есть она у меня дома. И не одна, а куча целая. И не только у меня, кстати.

Так тогда и надо ее пользовать для таких дискуссий.

>Ах, так все-таки карта Атласа офицера не врет? Действительно в районе Яклвлево наступал 2ТКСС? ;-))

А я разве произнес слово "врет"? Пальцем пожалуйста покажите, где это я сказал.
Так и "ВГ" наступала в районе Яковлево. Хотите нарежу Вам цитаток про нее в том же стиле или все-таки сами найдете?

С уважением к сообществу
От Dinamik
К tevolga (10.05.2001 15:46:13)
Дата 10.05.2001 16:16:10

Да уж с вами как обычно

>>Не надо усложнять. Есть она у меня дома. И не одна, а куча целая. И не только у меня, кстати.
>
>Так тогда и надо ее пользовать для таких дискуссий.

Для "таких" дискуссий не обязательно.

>>Ах, так все-таки карта Атласа офицера не врет? Действительно в районе Яклвлево наступал 2ТКСС? ;-))
>
>А я разве произнес слово "врет"? Пальцем пожалуйста покажите, где это я сказал.

Показываю пальцем:

"Так Вы до сих пор этой картой (с таким масштабом) пользуетесь? :-)
А если бы была карта из "Мурзилки" тоже кинули бы?"

Сии высказывания показывают пренебрежение к карте, как к недостоверной, малоинформативнйо и искажающей смысл событий.
Если Вы имели ввиду другое, тогда научите меня читать между строк.


>Так и "ВГ" наступала в районе Яковлево. Хотите нарежу Вам цитаток про нее в том же стиле или все-таки сами найдете?

А что Вы так привязались к ВГ? Ну были у нее пантеры и что? Это сильно меняет мой тезис о том, что Катукову пригодилась бы в обороне хотя бы одна бригада на КВ?

Я во-первых, еще не услышал ни от кого внятного указания , сколько было танков КВ на Воронежском фронте и были ли из них сформированы тяжелые танковые формирования.
Во-вторых, я хочу сказать, что при наличии у немцев 80% танков типа Т3 и Т4, наши тяжелые КВ с их броней, в обороне проявили бы себя куда полезней, чем Т-70, Т-60, Черчили и даже Т-34.

То что танковые части и соединения Воронежского фронта вели в основном оборонительные бои на второй армейской полосе обороны (частично проходившей в районе Яковлево) будете спорить?

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (10.05.2001 16:16:10)
Дата 10.05.2001 16:55:42

Стоит ли обострять?

>>>Ах, так все-таки карта Атласа офицера не врет? Действительно в районе Яклвлево наступал 2ТКСС? ;-))
>>
>>А я разве произнес слово "врет"? Пальцем пожалуйста покажите, где это я сказал.
>
>Показываю пальцем:

>"Так Вы до сих пор этой картой (с таким масштабом) пользуетесь? :-)
>А если бы была карта из "Мурзилки" тоже кинули бы?"

>Сии высказывания показывают пренебрежение к карте, как к недостоверной, малоинформативнйо и искажающей смысл событий.
>Если Вы имели ввиду другое, тогда научите меня читать между строк.

Придется учить...

1.Слова "врет" Вы так и не нашли.
2.Ключевое слово "с таким масштабом". Т.е. на этой карте нельзя обсуждать движение дивизий. Ее можно использовать как плакат для описания ОБЩЕЙ картины событий, локализации максимум корпусов.
3.Сравнения с "Мурзилкой" это не о качестве карты, а о том что Вы кинули то что под рукой есть не особенно думая что это:-))
4.Ваши мысли о моем пребрежении к этой карте - это Ваши мысли. Еще раз - эта карта ИМХО не инструмент для исследования движений дивизий немцев и нас. Но я ничего не имею против нее, как инструмента знакомства с битвой под Курском, для чего собственно она, как и весь атлас предназначена.

>А что Вы так привязались к ВГ?

Если Вам не нравится могу отвязаться.

>Ну были у нее пантеры и что? Это сильно меняет мой тезис о том, что Катукову пригодилась бы в обороне хотя бы одна бригада на КВ?

Это ИМХО ослабляет Ваш тезис о том, что в районе Яковлево основными были "тройки" и "четверки".(Если я действительно правильно Вас понял)

>Я во-первых, еще не услышал ни от кого внятного указания , сколько было танков КВ на Воронежском фронте и были ли из них сформированы тяжелые танковые формирования.

Так может этого и не знает никто. Очень Вы требовательны.

>Во-вторых, я хочу сказать, что при наличии у немцев 80% танков типа Т3 и Т4, наши тяжелые КВ с их броней, в обороне проявили бы себя куда полезней, чем Т-70, Т-60, Черчили и даже Т-34.

Вот теперь понятно что речь идет вообще о юге а не конкретно о Яковлеве.
Может быть и так, но мне милее тезис об организованной ПТО из минных полей и пушек в первую очередь. Танки ИМХО инструмент развития успеха, прорыва и парирования кризисных ситуаций.

>То что танковые части и соединения Воронежского фронта вели в основном оборонительные бои на второй армейской полосе обороны (частично проходившей в районе Яковлево) будете спорить?

Ну а кто же спорит с впадением Волги в Каспийское море и поеданием овса лошадями?

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (10.05.2001 16:55:42)
Дата 10.05.2001 17:14:21

Если придирасничанье занончено, то продолжим

>4.Ваши мысли о моем пребрежении к этой карте - это Ваши мысли. Еще раз - эта карта ИМХО не инструмент для исследования движений дивизий немцев и нас. Но я ничего не имею против нее, как инструмента знакомства с битвой под Курском, для чего собственно она, как и весь атлас предназначена.

Я не собирался показывать движение дивизий. Вы упомянули про 2 ТКСС. Я дал вектор его движения в сторону Яковлево. Карты из Атласа для этого достаточно.


>>Во-вторых, я хочу сказать, что при наличии у немцев 80% танков типа Т3 и Т4, наши тяжелые КВ с их броней, в обороне проявили бы себя куда полезней, чем Т-70, Т-60, Черчили и даже Т-34.
>
>Вот теперь понятно что речь идет вообще о юге а не конкретно о Яковлеве.
>Может быть и так, но мне милее тезис об организованной ПТО из минных полей и пушек в первую очередь. Танки ИМХО инструмент развития успеха, прорыва и парирования кризисных ситуаций.


И ПТО и минные поля были. Однако всего этого не хватило для парирования удара. Хотя и ослабило этот удар. И наличие слабой матчасти тут сыграло не последнюю роль. Вот, например, супротив 2ТКСС с его тиграми и апгрейженными четверками был танковый полк на танках МК3. Очень грозная сила...
На сайте про Райх, кажется, есть инфа, что мол подбили они десятки наших танков в этом районе. И не мудрено, глядя на нашу матчасть.

Если уж встали в оборону, то может и о наличии соответствующего противодействия стоит подумать.

А то потом Ватутин будет издавать приказ по фронту, чтобы "группы СМЕЛЬЧАКОВ" подбивали вражеские танки. Т.е. адекватных ПТ средств было явно недостаточно. То что применяли противотанковых собак говорит о нашей изобретательности и смекалке, но не о силе в стратегическом масштабе. Как впрочем и о применении этажерок ПО-2 с молоденькими девушками в качестве "ночных ведьм" или в качестве стрелков-смертников на ИЛ-2.

Грустно все это.

Может и не так уж врет Найп, отмечая слабость Т-34 как слепого танка без рации со слабой броней и плохими прицелами и неудобством работы экипажа?


С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (10.05.2001 17:14:21)
Дата 10.05.2001 17:30:22

По количеству боевых вылетов, кстати, "ведьмы" лидируют. Так что не надо про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>4.Ваши мысли о моем пребрежении к этой карте - это Ваши мысли. Еще раз - эта карта ИМХО не инструмент для исследования движений дивизий немцев и нас. Но я ничего не имею против нее, как инструмента знакомства с битвой под Курском, для чего собственно она, как и весь атлас предназначена.
>
>Я не собирался показывать движение дивизий. Вы упомянули про 2 ТКСС. Я дал вектор его движения в сторону Яковлево. Карты из Атласа для этого достаточно.


>>>Во-вторых, я хочу сказать, что при наличии у немцев 80% танков типа Т3 и Т4, наши тяжелые КВ с их броней, в обороне проявили бы себя куда полезней, чем Т-70, Т-60, Черчили и даже Т-34.
>>
>>Вот теперь понятно что речь идет вообще о юге а не конкретно о Яковлеве.
>>Может быть и так, но мне милее тезис об организованной ПТО из минных полей и пушек в первую очередь. Танки ИМХО инструмент развития успеха, прорыва и парирования кризисных ситуаций.
>

>И ПТО и минные поля были. Однако всего этого не хватило для парирования удара. Хотя и ослабило этот удар. И наличие слабой матчасти тут сыграло не последнюю роль. Вот, например, супротив 2ТКСС с его тиграми и апгрейженными четверками был танковый полк на танках МК3. Очень грозная сила...
>На сайте про Райх, кажется, есть инфа, что мол подбили они десятки наших танков в этом районе. И не мудрено, глядя на нашу матчасть.

>Если уж встали в оборону, то может и о наличии соответствующего противодействия стоит подумать.

>А то потом Ватутин будет издавать приказ по фронту, чтобы "группы СМЕЛЬЧАКОВ" подбивали вражеские танки. Т.е. адекватных ПТ средств было явно недостаточно. То что применяли противотанковых собак говорит о нашей изобретательности и смекалке, но не о силе в стратегическом масштабе. Как впрочем и о применении этажерок ПО-2 с молоденькими девушками в качестве "ночных ведьм" или в качестве стрелков-смертников на ИЛ-2.

>Грустно все это.

>Может и не так уж врет Найп, отмечая слабость Т-34 как слепого танка без рации со слабой броней и плохими прицелами и неудобством работы экипажа?


>С уважением к сообществу

...то, что их работа была самоубийственной. Про девушек стрелков на Ил-2 - я знаю только одну ссылку. Действительно большие потери понес женский БАП на Пе-2, коим командовала, если не оштбаюсь, Гризодубова. В мемуарах одного из пилотов одного из ОРАП (довольно известный полк, жаль ноиер не помню, там еще были на вооружении Пе-2 с АШ-82) написано, как он, возвращаясь с задание, наблюдал избиение эскадрилий этого полка...

С уважением,
И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (10.05.2001 17:30:22)
Дата 10.05.2001 18:02:10

Вот это-то и плохо.

>...то, что их работа была самоубийственной.

А еще, говорят, им поначалу парашюта не давали.
То что нашим женщинам приходилось воевать само по себе хреново, а уж то что на самолетах обр.28 года, да еще ночью, вообще п..ц.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (10.05.2001 18:02:10)
Дата 10.05.2001 22:14:18

А вот это, извини, гон...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...то, что их работа была самоубийственной.
>
>А еще, говорят, им поначалу парашюта не давали.
>То что нашим женщинам приходилось воевать само по себе хреново, а уж то что на самолетах обр.28 года, да еще ночью, вообще п..ц.

Упоминается иногда, в том числе и в известном фильме, что девушки САМИ отказывались брать с собой парашют, для того, чтобы взять лишних 20 кг бомб (уж не знаю куда - в кабину что ли?), но им командовние сделало строгий ай-я-яй, и с этим завязали. Кстати, сам По-2 в качестве ночного бомбардировщика был очень хорош в силу феноменальной устойчивости и низкой скорости на планировании. Не мне тебе рассказывать, что довольно распространенная тактика нанесения ударов была - планирование с выключеным мотором, что практически исключало вероятность обнаружения, сбрасывание бомб, уход опять же на планировании и включение мотора километрах в 2 от цели (кстати, интересно, где у По-2 был баллон со сжатым воздухом). Так что не надо уподобляться отдельным одиозным личностям, рвавшим как то в Курилке майку на слабой груди во имя девушек оружейниц, подвешивавших ФАБ-100. Оная личность утверждала, что это было специально задумано коммунистами, дабы девушки потом не могли рожать. Женский НБАП был один, насколько мне известно. Ну а то, что женщины воевали... Такая война, извиняюсь. Отечественная, на выживание.

>С уважением к сообществу
Взаимно,
И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (10.05.2001 22:14:18)
Дата 11.05.2001 10:03:57

Это не гон

>>А еще, говорят, им поначалу парашюта не давали.
>>То что нашим женщинам приходилось воевать само по себе хреново, а уж то что на самолетах обр.28 года, да еще ночью, вообще п..ц.
>
>Упоминается иногда, в том числе и в известном фильме, что девушки САМИ отказывались брать с собой парашют, для того, чтобы взять лишних 20 кг бомб (уж не знаю куда - в кабину что ли?), но им командовние сделало строгий ай-я-яй, и с этим завязали.


Информация моя про парашюты не из фильмов.

Привет!

Насчет По-2 я позволю себе процитировать Евгения Ковалева:

"Эти По-2… Тоже, в принципе боевые машины! Не давали спать немецким солдата. Важная миссия, если подумать.
Использование По-2 – это показатель не силы и мудрости, а свидетельство слабости и деградации советской авиации после ее разгрома летом 1941. Видите ли, для того, чтобы уничтожить противника, ему, паразиту, мало спать не давать. Немцы, может быть, не особо в 1941 высыпались, а до Москвы, тем не менее, добрели, и плохой сон и даже тараканы в крестьянских избах их не остановили. Противника же уничтожать надо, по возможности, а не только «огорчать» неприятностями вроде отсутствия крепкого сна или невозможностью принять душ после боя. Ну, летит По-2, а враг вдруг просто ватой уши заткнет или подушкой накроется? Или днем будет отсыпаться себе, гад, как ни в чем не бывало, когда на По-2 никуда не сунешься?
А может быть, лучше было бы пересадить тех же пилотов в нормальные бомбардировщики, типа, скажем, В-17, и не бросать ночью, в кусты, ручные гранаты, а высыпать противнику точно на голову десяток тонн бомб за один раз, и не ночью, а при свете бела дня, потому что видно лучше. И еще прицелами «Норден» обеспечить, для точности бомбежки, которые автоматически удерживают самолет на боевом курсе, и построить эскортные истребители типа «Мустанг», которые могли из Англии до Берлина долететь и вернуться обратно, вместе с бомбардировщиками (говорят, что когда Геринг увидел «Мустанги» над Берлином, он сказал, что война проиграна). И экипаж посадить не посреди деревянных планок и парусины, а нарядить в каски, бронежилеты, высотные костюмы с электроподогревом (а почему высотные? – чтобы лететь на большой высоте, где точность зенитного огня меньше), и снабдить самолеты средствами радиоэлектронной борьбы, чтобы радары, обслуживавшие зенитки, не могли определить точную высоту целей, а перед полетами тренировать экипажи по полгода, а когда экипаж сделает 25-30 боевых вылетов, отправлять его в глубокий тыл, а то и домой, в месячный отпуск, на побывку, чтобы отдохнули как слеудет, с земляками встетились, потому что, как было установлено светилами медицины еще в 1917 году, от постоянных полетов у летчиков накапливается усталость и требовать многого от вымотанного экипажа нельзя. Неужели вам кажется, что от этих всех мер толку было бы меньше, чем от По-2, да еще и с девчонками на борту? (Хочется заметить, между прочим, что во время войны только в России женщин отправляли на самолетах в бой, даже немцы на это не пошли в самые трудные для себя времена)."

Ты не поверишь, но я с Евгением полностью согласен.


С уважением к сообществу
От NV
К Dinamik (11.05.2001 10:03:57)
Дата 11.05.2001 12:19:38

А еще лучше было бы на Ту-16 бомбить и МиГ-15 - на прикрытие

Американцы отказались поставить нам Б-17 вполне официально, хотя об этом их просили. Так что весь дальнейший пафос - по адресу американцев.

>>>А еще, говорят, им поначалу парашюта не давали.

Ерунда.

>>>То что нашим женщинам приходилось воевать само по себе хреново, а уж то что на самолетах обр.28 года, да еще ночью, вообще п..ц.
>>
>>Упоминается иногда, в том числе и в известном фильме, что девушки САМИ отказывались брать с собой парашют, для того, чтобы взять лишних 20 кг бомб (уж не знаю куда - в кабину что ли?), но им командовние сделало строгий ай-я-яй, и с этим завязали.
>

>Информация моя про парашюты не из фильмов.

>Привет!

>Насчет По-2 я позволю себе процитировать Евгения Ковалева:

>"Эти По-2… Тоже, в принципе боевые машины! Не давали спать немецким солдата. Важная миссия, если подумать.
>Использование По-2 – это показатель не силы и мудрости, а свидетельство слабости и деградации советской авиации после ее разгрома летом 1941. Видите ли, для того, чтобы уничтожить противника, ему, паразиту, мало спать не давать. Немцы, может быть, не особо в 1941 высыпались, а до Москвы, тем не менее, добрели, и плохой сон и даже тараканы в крестьянских избах их не остановили. Противника же уничтожать надо, по возможности, а не только «огорчать» неприятностями вроде отсутствия крепкого сна или невозможностью принять душ после боя. Ну, летит По-2, а враг вдруг просто ватой уши заткнет или подушкой накроется? Или днем будет отсыпаться себе, гад, как ни в чем не бывало, когда на По-2 никуда не сунешься?
>А может быть, лучше было бы пересадить тех же пилотов в нормальные бомбардировщики, типа, скажем, В-17, и не бросать ночью, в кусты, ручные гранаты,

ФАБ-100 и ФАБ-50 - очень "ручные гранаты"

а высыпать противнику точно на голову десяток тонн бомб за один раз, и не ночью, а при свете бела дня, потому что видно лучше. И еще прицелами «Норден» обеспечить, для точности бомбежки, которые автоматически удерживают самолет на боевом курсе, и построить эскортные истребители типа «Мустанг», которые могли из Англии до Берлина долететь и вернуться обратно, вместе с бомбардировщиками (говорят, что когда Геринг увидел «Мустанги» над Берлином, он сказал, что война проиграна). И экипаж посадить не посреди деревянных планок и парусины, а нарядить в каски, бронежилеты, высотные костюмы с электроподогревом (а почему высотные? – чтобы лететь на большой высоте, где точность зенитного огня меньше), и снабдить самолеты средствами радиоэлектронной борьбы, чтобы радары, обслуживавшие зенитки, не могли определить точную высоту целей, а перед полетами тренировать экипажи по полгода, а когда экипаж сделает 25-30 боевых вылетов, отправлять его в глубокий тыл, а то и домой, в месячный отпуск, на побывку, чтобы отдохнули как слеудет, с земляками встетились, потому что, как было установлено светилами медицины еще в 1917 году, от постоянных полетов у летчиков накапливается усталость и требовать многого от вымотанного экипажа нельзя. Неужели вам кажется, что от этих всех мер толку было бы меньше, чем от По-2, да еще и с девчонками на борту? (Хочется заметить, между прочим, что во время войны только в России женщин отправляли на самолетах в бой, даже немцы на это не пошли в самые трудные для себя времена)."

И зарплату в долларах платить. Кто бы спорил, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

>Ты не поверишь, но я с Евгением полностью согласен.


>С уважением к сообществу

Виталий
От Dinamik
К NV (11.05.2001 12:19:38)
Дата 11.05.2001 15:27:32

Вполне хватило бы ТУ-2

>Американцы отказались поставить нам Б-17 вполне официально, хотя об этом их просили. Так что весь дальнейший пафос - по адресу американцев.

Если Вы не поняли, поясняю мыслю Ковалева. Речь шла о том, что у нас тоже могли бы создать аналог В-17, причем он и был создан, причем даже раньше. Да вот конструктора посадили и проект застопорился.

>ФАБ-100 и ФАБ-50 - очень "ручные гранаты"

ФАБ-100 на ПО-2? Примеры, плиз.
А на ТУ-2 можно было 2 по 1000кг таскать, причем подальше, чем на ПО-2. Почувствуйте разницу.
А ТБ-7 и пятитонками кидался. Оченнно эфективно.

>И зарплату в долларах платить. Кто бы спорил, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

А зарплату летчикам платили в рублях, и прилично платили за успешный боевой вылет. Вы не в курсе?

С уважением к сообществу
От NV
К Dinamik (11.05.2001 15:27:32)
Дата 11.05.2001 16:03:13

Такого к сожалению не было


>Если Вы не поняли, поясняю мыслю Ковалева. Речь шла о том, что у нас тоже могли бы создать аналог В-17, причем он и был создан, причем даже раньше. Да вот конструктора посадили и проект застопорился.

Это кто такой, интересно. ТБ-7 и Туполева не предлагать, Мясищева с Болховитиновым также.

>>ФАБ-100 и ФАБ-50 - очень "ручные гранаты"
>
>ФАБ-100 на ПО-2? Примеры, плиз.

Рассказывал ветеран, который лично их вешал.
Но говорил, что тяжеловаты.

>А на ТУ-2 можно было 2 по 1000кг таскать, причем подальше, чем на ПО-2. Почувствуйте разницу.

Артиллерийский снаряд также весит поболее пулеметной пули. Однако у каждого своя область применения.

>А ТБ-7 и пятитонками кидался. Оченнно эфективно.

Бомболюки не закрывались, и бомба торчала в потоке. С соответствующими ушербами по скорости, высоте и дальности. Кроме бомбардировок Кенигсберга применений не помню.

>А зарплату летчикам платили в рублях, и прилично платили за успешный боевой вылет. Вы не в курсе?

Да в курсе естественно. Но вышестоящие привилегии по отпускам, и т.д могла себе позволить лишь Америка - для нее война не обрела тотальный характер. А вот в Англии пилоты пахали по-черному, как у нас.

>С уважением к сообществу

Виталий
От Dinamik
К NV (11.05.2001 16:03:13)
Дата 11.05.2001 16:10:22

Да всякое бывало

>>Если Вы не поняли, поясняю мыслю Ковалева. Речь шла о том, что у нас тоже могли бы создать аналог В-17, причем он и был создан, причем даже раньше. Да вот конструктора посадили и проект застопорился.
>
>Это кто такой, интересно. ТБ-7 и Туполева не предлагать, Мясищева с Болховитиновым также.


Именно ТБ-7 и имею ввиду. Чем не аналог? Полетел раньше В-17, вооружение имел лучше и т.д.


>>А на ТУ-2 можно было 2 по 1000кг таскать, причем подальше, чем на ПО-2. Почувствуйте разницу.
>
>Артиллерийский снаряд также весит поболее пулеметной пули. Однако у каждого своя область применения.


Ну причем тут артиллерийский снаряд?


>>А ТБ-7 и пятитонками кидался. Оченнно эфективно.
>
>Бомболюки не закрывались, и бомба торчала в потоке. С соответствующими ушербами по скорости, высоте и дальности. Кроме бомбардировок Кенигсберга применений не помню.


И хрен с ними, что не закрывались. На ближнее расстояние тащили и кидали.
И тем не менее ж/д станцию Орел вывели из строя пятитонкой с ТБ-7 на неделю в 43-м. И еще были применения в чистом поле, см. "Мир Авиации". Если интересно, могу уточнить номер.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (11.05.2001 16:10:22)
Дата 13.05.2001 00:20:44

Ой не аналог ТБ-7 Б-17-ому

И снова здравствуйте

>Именно ТБ-7 и имею ввиду. Чем не аналог? Полетел раньше В-17, вооружение имел лучше и т.д.
Полетел в 1936 году??? стал на боевую эксплуатацию (13машин YB-17 в апреле 1937???)и как скорость почти на 100 км/час меньше отработанной на 1940 модели Б-17С (та имела ход в 515 км/ч)

Вооружение то да, но все преимущества пропали в 1941 с появлением модели Е.а главное все же прицел Ноорден, какового у нас не было. Б-17С свои 2 по 908кг мог кинуть все же точнее.

Вообще если говорить о аналогии скорее ТБ-7 это наш Ланкастер то есть все же ночно
С уважением ФВЛ
От NV
К Dinamik (11.05.2001 16:10:22)
Дата 11.05.2001 16:43:46

Re: Да всякое...

>Именно ТБ-7 и имею ввиду. Чем не аналог? Полетел раньше В-17, вооружение имел лучше и т.д.

Вот именно раньше полетел. Да так и остался самолетом 36 года. Уступал более позднему Б-17 по всем статьям. Был нетехнологичен в производстве и дорог. В то мремя авиация развивалась как сейчас компьютеры - за 2 года техника устаревала напрочь. Оборудование Б-17 вообще уже другого уровня, тут американцы всему миру фору давали.


>>>А на ТУ-2 можно было 2 по 1000кг таскать, причем подальше, чем на ПО-2. Почувствуйте разницу.
>>
>>Артиллерийский снаряд также весит поболее пулеметной пули. Однако у каждого своя область применения.
>

>Ну причем тут артиллерийский снаряд?

Каждому свое. Туда, где хватие 50кг бомбы незачем кидаться 500кг. Это невыгодно в том числе экономически.


>>>А ТБ-7 и пятитонками кидался. Оченнно эфективно.
>>
>>Бомболюки не закрывались, и бомба торчала в потоке. С соответствующими ушербами по скорости, высоте и дальности. Кроме бомбардировок Кенигсберга применений не помню.
>

>И хрен с ними, что не закрывались. На ближнее расстояние тащили и кидали.
>И тем не менее ж/д станцию Орел вывели из строя пятитонкой с ТБ-7 на неделю в 43-м. И еще были применения в чистом поле, см. "Мир Авиации". Если интересно, могу уточнить номер.

Не рассчитывали ТБ-7 на такие калибры. Поэтому все это - импровизации военного времени, применения можно по пальцам пересчитать.

>С уважением к сообществу

В свое время разговаривал я с Кербером, много он рассказывал об их проблемах в КБ до войны и во время. Отставали мы от Америки в тяжелой авиации, и сильно.

Виталий
От i17
К NV (11.05.2001 16:43:46)
Дата 11.05.2001 16:48:40

если бомбить по площадям

то сбросить 20 50 кг эфективней чем одну 1000 кг.

500 кг, 1000 и больше, ИМХО, есть смысл применять только против точечных объектов.
От NV
К i17 (11.05.2001 16:48:40)
Дата 11.05.2001 16:54:11

Нет-нет, не по площадям


>то сбросить 20 50 кг эфективней чем одну 1000 кг.

>500 кг, 1000 и больше, ИМХО, есть смысл применять только против точечных объектов.

Именно против маленького противного точечного объекта. Там, где одной бомбы хватит. Индивидуальный, так сказать, подход :-) Именно это я имел в виду как область применения легких ночных бомбардировщиков (да собственно их так и использовали, во всяком случае старались).

Виталий
От i17
К NV (11.05.2001 16:54:11)
Дата 11.05.2001 17:07:57

А как иначе ?




>
>Именно против маленького противного точечного объекта. Там, где одной бомбы хватит. Индивидуальный, так сказать, подход :-) Именно это я имел в виду как область применения легких ночных бомбардировщиков (да собственно их так и использовали, во всяком случае старались).

>Виталий

Трабл в том, что одной бомбы хватит, но попасть одной бомбой, в темноте - это вряд ли. Т.е. похоже против маленького и противного дота нужно взять максимальное количество бомб минимальной мощности, которые его могут уничтожить. Вроде так ?
От NV
К i17 (11.05.2001 17:07:57)
Дата 11.05.2001 17:33:15

Да ведь скорость

>Трабл в том, что одной бомбы хватит, но попасть одной бомбой, в темноте - это вряд ли. Т.е. похоже против маленького и противного дота нужно взять максимальное количество бомб минимальной мощности, которые его могут уничтожить. Вроде так ?

у У-2 такая, как у машин на МКАД-е и причем не на самой левой полосе. Я вот побыстрее часто езжу, чем этот ночной бомбардировщик летает :-) Так что на таких скоростях любой водитель Жигулей может представить себя пилотом и оценить точность попаданий :) В-общем, именно из-за возможности летать МЕДЛЕННО и НИЗКО и получалась высокая точность бомбометания. В обмен на защищенность. А защищенность достигалась ночным применением. Потери у ночных бомбардировщиков едва ли не самые низкие. Но раз медленно и низко - то только близко. Вот и получается - каждому-свое.

Виталий
От NV
К Dinamik (11.05.2001 15:27:32)
Дата 11.05.2001 15:53:50

Такого к сожалению не было (-)
От NV
К NV (11.05.2001 15:53:50)
Дата 11.05.2001 15:55:20

Это сбой (-)
От И. Кошкин
К Dinamik (11.05.2001 15:27:32)
Дата 11.05.2001 15:36:02

Вот ссылочку про ДВЕ ФАБ-1000 на Ту-2... Куда их там ему засовывали? (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (11.05.2001 15:36:02)
Дата 13.05.2001 00:25:25

Максимальная загрузка Ту-2 3*1000кг ФАБ.

И снова здравствуйте
Одна с коротким стабилизатором в бомбоотсек и две на балочных держателях под Центроплан, под пушки. Чертеж как это крепилось был в моделисте-конструкторе, в авиалетописи (80-е годы). Летали так только с очень хорошего аэродрома и недалеко.
Так можно было и 2500кг на ИЛ 4 поднять, но тоже очень редко и очень недалеко.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (13.05.2001 00:25:25)
Дата 13.05.2001 03:20:37

Угу. Это как Джуп приводил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте
>Одна с коротким стабилизатором в бомбоотсек и две на балочных держателях под Центроплан, под пушки. Чертеж как это крепилось был в моделисте-конструкторе, в авиалетописи (80-е годы). Летали так только с очень хорошего аэродрома и недалеко.
>Так можно было и 2500кг на ИЛ 4 поднять, но тоже очень редко и очень недалеко.

...данные, как на И-16 взлетать с двумя ФАБ-100. Очень длинная полоса. Летчик с налетом не менее, чем очень много. И чтобы в конце полосы очень долго никаких препятствий выше оси тележной...

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (13.05.2001 03:20:37)
Дата 13.05.2001 10:55:10

Ну почти так...или - И-16 тип 29, 2*50, 6*82мм РС и 2 бака по 92л горючки...

И снова здравствуйте
а ведь и в такой конфигурации летали...в 1941.

>...данные, как на И-16 взлетать с двумя ФАБ-100. Очень длинная полоса. Летчик с налетом не менее, чем очень много. И чтобы в конце полосы очень долго никаких препятствий выше оси тележной...

Именно так, но еще лучше зимой (кпд мотора выше) и на американском бензине. Но когда надо такую ситуацию использовали. Ю-88 с 3500кг (4 по 500кг на сбрасывателях, 2 по 500кг на балках на створках бомбоотсека, 500кг мелочью в отсек) тоже не у каждого немца взлететь получалось. Но когда немцам надо было они взлетали в степи, на Сталинград. в августе 1942. Не все правда а только особо подготовленные пилоты на лучших машиах, и то бились, от подломки шасси.

А поляки с 2500кг на лосе не разу в бою не слетали а во всех справочниках пишут.
А не одна серийная американская Венженс в реальном бою не поднимала 908кг бомбы, а в справочниках пишут, ибо в штатах на испытаниях с такой бомбо летали.

Наши хоть на Ту-2 (1944года, Ту-2 1942 года так не мог, у него на балку вешалась лишь 500 и соответственно 1500кг бомб по штату) с 3 тысячными летали на Бреслау и вроде на Кенигсберг, но с немецких же твердых аэродромов.
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К И. Кошкин (11.05.2001 15:36:02)
Дата 11.05.2001 15:58:56

Предложи свой вариант,

как можно рассовать 4 тонны бомб на ТУ-2 и по калибрам.


С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (11.05.2001 15:58:56)
Дата 11.05.2001 23:12:42

А я не уверен, что он столько брал... А в люк у него - ФАБ-1000.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>как можно рассовать 4 тонны бомб на ТУ-2 и по калибрам.

Возможно, что и ФАБ-2000. НО, насколько помню, там подвешивалась ОДНА бомба крупного калибра...

>С уважением к сообществу
Взаимно,
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (11.05.2001 23:12:42)
Дата 11.05.2001 23:15:13

Нет, кажется ФАБ-2000 он не брал. Надо посмотреть поточнее... (-)
От Андю
К Dinamik (11.05.2001 10:03:57)
Дата 11.05.2001 11:23:34

Однако, странная наивность у г. Ковалева. "Странная, если не сказать больше" (с)
От Капитан
К Dinamik (11.05.2001 10:03:57)
Дата 11.05.2001 11:19:36

Ну как же не гон?

>А может быть, лучше было бы пересадить тех же пилотов в нормальные бомбардировщики, типа, скажем, В-17, и не бросать ночью, в кусты, ручные гранаты, а высыпать противнику точно на голову десяток тонн бомб за один раз, и не ночью, а при свете бела дня, потому что видно лучше. И еще прицелами «Норден» обеспечить, для точности бомбежки, которые автоматически удерживают самолет на боевом курсе, и построить эскортные истребители типа «Мустанг», которые могли из Англии до Берлина долететь и вернуться обратно, вместе с бомбардировщиками И экипаж посадить не посреди деревянных планок и парусины, а нарядить в каски, бронежилеты, высотные костюмы с электроподогревом (а почему высотные? – чтобы лететь на большой высоте, где точность зенитного огня меньше), и снабдить самолеты средствами радиоэлектронной борьбы, чтобы радары, обслуживавшие зенитки, не могли определить точную высоту целей, а перед полетами тренировать экипажи по полгода, а когда экипаж сделает 25-30 боевых вылетов, отправлять его в глубокий тыл, а то и домой, в месячный отпуск, на побывку, чтобы отдохнули как слеудет, с земляками встетились,

ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ГОН!!!
Пусть Евгений Ковалев (или ты) объяснит - А ГДЕ ВСЕ ЭТО ВЗЯТЬ - в раззоряенной (раззоряемой) стране - ведущей смертный бой.
Конечно кабы это было хорошо! Но ВЕДЬ НЕ ОТ ХОРОШЕЙ ЖИЗНИ и НЕ ОТ ЧЬЕЙ ТО ПРИХОТИ ШЛИ в бой ДЕВЧАТА НА ПО-2! Неужели это так сложно понять?!!!
Что не от хорошей жизни ставили "в линию" танки Т-60 - НЕГДЕ ДРУГИХ БЫЛО ВЗЯТЬ!




>Неужели вам кажется, что от этих всех мер толку было бы меньше, чем от По-2, да еще и с девчонками на борту? (Хочется заметить, между прочим, что во время войны только в России женщин отправляли на самолетах в бой, даже немцы на это не пошли в самые трудные для себя времена)."

Или немцы потеряли в первые месяцы территорию с населением 70 млн чел?

С уважением

>Ты не поверишь, но я с Евгением полностью согласен.


>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Капитан (11.05.2001 11:19:36)
Дата 11.05.2001 15:14:04

Re: Ну как...

>ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ГОН!!!
>Пусть Евгений Ковалев (или ты) объяснит - А ГДЕ ВСЕ ЭТО ВЗЯТЬ - в раззоряенной (раззоряемой) стране - ведущей смертный бой.
>Конечно кабы это было хорошо! Но ВЕДЬ НЕ ОТ ХОРОШЕЙ ЖИЗНИ и НЕ ОТ ЧЬЕЙ ТО ПРИХОТИ ШЛИ в бой ДЕВЧАТА НА ПО-2! Неужели это так сложно понять?!!!
>Что не от хорошей жизни ставили "в линию" танки Т-60 - НЕГДЕ ДРУГИХ БЫЛО ВЗЯТЬ!

Ок, Дмитрий, собссно это и требовалось доказать, что ПО-2 не от хорошей жизни, что наш авиапром не справлялся с поставленными задачами, что мы проигрывали гонку вооружений, что наши конструктора-фавориты создали такую технику, которая сгорала в бою на раз, и требовала еще больше плохо подготовленных летчиков и самолетов, лишь бы каких, главное побольше.

Ведь все эти "изобретения" в виде "этажерок" на Сталинградском именно для сглаживания преимуществ немецких BF.109G против яков и лавочкиных, уступавших немцам на вертикалях и несших колоссальные потери.

А в это время в далекой Сибири Поликарпов пишет письма Сталину и пытается запустить в серию И-185...

Это же все взаимосвязанно. Чем хуже ситуация, тем больше "перпендикулярных" решений" в виде бутылок с горючей смесью, собак-подрывников, ПО-2 и ТБ-3 в качестве ночных бомберов и проч. и проч. Тоже самое у немцев в конце войны и в тяжелые времена.
Только вот немцы все время пытаются изобрести вплоть до самого конца войны чудо оружие для борьбы с нашими прорывающимися танками и т.д., а мы в трудную годину рассчитывали на людские ресурсы, вооруженные сам знаешь чем.
Разный подход, разный менталитет.


>Или немцы потеряли в первые месяцы территорию с населением 70 млн чел?


Дык кто в этом виноват, как не Руководство страны?


С уважением к сообществу
От Claus
К Dinamik (11.05.2001 15:14:04)
Дата 11.05.2001 18:33:31

Re: Ну как...

Ведь все эти "изобретения" в виде "этажерок" на Сталинградском именно для сглаживания преимуществ немецких BF.109G против яков и лавочкиных, уступавших немцам на вертикалях и несших колоссальные потери.

>> А Вы не знаете, что кроме преимущества в технике, есть еще и преимущество в тактике? Если следовать Вашей логике, то BF-109 уступал ишаку в скорости, так как немцы не довольствовались горизонтальной скоростью, а предпочитали перед атакой разогнаться на пикировании. Этажерка подходит для боя и с хорошими и с плохими самолетами, а группа летящая на одной высоте будет уступать той же этажерке, даже если в ней самолеты с худшими ТТХ.

>А в это время в далекой Сибири Поликарпов пишет письма Сталину и пытается запустить в серию И-185...

>> И в чем неотработаный И-185 значительно лучше находящегося в серии Ла-5?

>Только вот немцы все время пытаются изобрести вплоть до самого конца войны чудо оружие для борьбы с нашими прорывающимися танками и т.д., а мы в трудную годину рассчитывали на людские ресурсы, вооруженные сам знаешь чем.
>Разный подход, разный менталитет.

>> И как помогло немцам чудо оружие? Кстати немцы произвели самолетов ненамного меньше чем мы, в 44 даже больше. А вот соотношение сил, несмотря на колосальные потери в Яках и Ла, различалось на порядок интересно куда же делись мессершмиты со всеми своими преимуществами.

С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (11.05.2001 15:14:04)
Дата 11.05.2001 16:12:56

Re: Ну как...

>Ок, Дмитрий, собссно это и требовалось доказать, что ПО-2 не от хорошей жизни,

А кто-то доказывал обратное?

>что наш авиапром не справлялся с поставленными задачами, что мы проигрывали гонку вооружений,

как это?

>что наши конструктора-фавориты создали такую технику, которая сгорала в бою на раз, и требовала еще больше плохо подготовленных летчиков и самолетов, лишь бы каких, главное побольше.

Очень тонкий момент - мы не можем судить или оценить скорость сгорания в реальном бою техники конструкторов-изгоев ибо располагаем только лишь ТТХ опытных образцов.


>А в это время в далекой Сибири Поликарпов пишет письма Сталину и пытается запустить в серию И-185...

Ну посуди сам. В случае положительного решения - результат не очевиден. А вот при переходе на производство новой машины фронт неизбежно недополучит некоторого количества самолетов. Это наверняка спасет жизни сотням летчиков но сколько тысяч потеряют пехотинцы, танкисты, артиллеристы?

>Это же все взаимосвязанно.
Вот именно.

>Чем хуже ситуация, тем больше "перпендикулярных" решений" в виде бутылок с горючей смесью, собак-подрывников, ПО-2 и ТБ-3 в качестве ночных бомберов и проч. и проч. Тоже самое у немцев в конце войны и в тяжелые времена.
Дык у всех так.

>Только вот немцы все время пытаются изобрести вплоть до самого конца войны чудо оружие для борьбы с нашими прорывающимися танками и т.д., а мы в трудную годину рассчитывали на людские ресурсы, вооруженные сам знаешь чем.
>Разный подход, разный менталитет.
И разный уровень промышленности и экономики.

С уважением

>>Или немцы потеряли в первые месяцы территорию с населением 70 млн чел?
>

>Дык кто в этом виноват, как не Руководство страны?


>С уважением к сообществу
От FVL1~01
К И. Кошкин (10.05.2001 22:14:18)
Дата 11.05.2001 02:28:06

И коментарии к гону.

И снова здравствуйте
>включение мотора километрах в 2 от цели (кстати, интересно, где у По-2 был баллон со сжатым воздухом).
мотор - запускался самораскруткой простого деревянного винта, просто и со вкусом -бензокран открыл,зажигание включил - лети.

> подвешивавших ФАБ-100. Оная личность утверждала, что это было специально задумано коммунистами, дабы девушки потом не могли рожать. Женский НБАП был один, насколько мне известно. Ну а то, что женщины воевали... Такая война, извиняюсь. Отечественная, на выживание.

Конечно , особенно если учесть что неизвестны (фото не видел) вроде как полеты с ФАБ-100 с По-2 чаще брали бомб побольше калибром поменьше, но за отдельные случаи не поручусь

Кстати о потерях Полка на Пе-2, женского (его формировала Раскова) Чем то экстраординарным по потерям полк от других БАП не выделялся, было в 1943 потеряно 16 машин по всем причинам из 37 (вроде, память слаба но порядок тот) машин на ресурсе. В том числе и самолет командира полка Марины Расковой погибшей при посадке в сильную метель.
С уважением ФВЛ