От Любитель
К All
Дата 24.08.2005 18:13:44
Рубрики WWII;

Бушин об академике Яковлеве и философе Зиновьеве на фронте.

http://www.duel.ru/200534/?34_6_4

На Форуме уже заходила речь о персоне академика-орденоносца Яковлева, участник Дасси даже высказывал мысль (по крайней мере так я понял его слова), что высказывать нелицеприятные характеристики в адрес человека со столь славным фронтовым прошлым - свинство.

Фрагмент из статьи:
Ведь в самом деле надо! И представьте себе, Яковлев начинает это с себя.

Смотрите, 13 января 1946 года, когда он работал в Ярославском обкоме партии, был оформлен наградной лист: дескать, заслуживает ордена Отечественной войны второй степени. При этом герой с его слов, надо думать, назван "командиром Отдельной роты автоматчиков". Да, так было, а теперь говорит, что командовал не ротой, а лишь взводом. То есть умерил свое прежнее хвастовство. Разве это не "очищение войны от вранья", пусть и на индивидуальном уровне, пусть и небольшое? Кроме того, никаких безномерных "отдельных рот автоматчиков" на фронте не было. Это плод вранья и невежества. Вот вам и второе "очищение". Чем дальше в лес, тем больше дров.

Раньше он умалчивал о своем "фронтовом стаже", теперь скромно заметил: "Провоевал я не так уж долго". Тоже "очищение", хотя и стеснительное.

Раньше уверял, что "за это время (т.е. за 3-4 месяца его пребывания на фронте. - В.Б.) состав взвода, которым командовал, сменился полностью раз пять". И тогда было ясно, что это вранье, но теперь он сам признаётся, что врал: "За это время состав взвода поменялся три раза". Три это не пять, значит, и тут продвинулся по пути очищения от вранья. Но, с другой стороны, сам же говорил о солдатах взвода: "Лихая братва, уже и позимовавшая и комаров покормившая", т.е. "братва" пережила в этом взводе и зиму, и весну - самое малое, месяца четыре-пять. Значит, никакой ужасной "смены" не было.

Когда-то Яковлев уверял: "Фашисты всадили в меня четыре разрывные пули": три в ногу и одну в грудь. Тут он врал, просто не понимая по бедности своего военного опыта, что такое разрывная пуля. Во-первых, такие пули были запрещены, и если бы стало известно (а об эпизоде, в котором Яковлева ранило, даже две газеты писали - "Красный Балтийский флот" и "Красный флот"), что в будущего члена Политбюро всадили аж четыре разрывных, то в нашей прессе подняли бы большой шум, может быть, даже последовало бы специальное заявление Наркомата иностранных дел и уж обязательно - Совинформбюро; но ничего подобного не было. Во-вторых, одной разрывной пули да еще в грудь, вполне хватило бы так разворотить Яковлева, что предатель Горбачев не имел бы тстоль рьяного сатрапа.

Раньше он заливал баки, что ранен был в расположении врага и его "потащили обратно пять человек". Ну как можно верить, что в бою, где каждый автомат и штык на счету, не медсестра, а сразу пять бойцов кинулись тащить в тыл раненого! А он еще и присовокупил: "Четверых из них сразу убило". Остался, мол, один, который и вытащил раненого. Одного с самого начала и было вполне достаточно. Что теперь? Теперь ни слова о расположении врага, о пяти спасителях и четырех убитых. Очистился!

А ранение, которое герой получил, не помешало ему, придя с фронта, сразу поступить в институт и вести там чрезвычайно активную жизнь: учился и одновременно был заместителем секретаря комитета комсомола, членом партбюро и даже руководил кафедрой физической - физической! - подготовки. Дальше - в обкоме, в ЦК еще активней! А уж потом просто бешеная активность в деле предательства партии и разрушения страны. И так благополучно дожил до восьмидесяти с лишним. Где ж разрывные и их последствия? Что ж мы видим теперь? Теперь о разрывных - ни слова! Наконец-то.

Конечно, Яковлев признался во всем этом вранье не по своей воли. Были многочисленные публикации, которые уличали его в этом. В частности, ему объяснили (сам-то мудрый человек не соображает), как он, добродетельный, выглядит, если из-за такого лжеца и оборотня погибли четыре молодых парня, которых он даже не назвал по именам.

В этой связи ПМСМ будет интересно мнение об армейском прошлом Яковлева другого фронтовика - Бушина. ЕМНИП эту статью или что-то очень похожее Бушин публиковал ранее. На Форуме вроде не "баян".

До кучи - статья Бушина о Зиновьеве. Зиновьев ПМСМ не вполне психически здоров, но статья тем не менее может оказаться кому-нибудь интересной (предупреждение - содержание значительной части статьи к событиям ВОВ отношения не имеет).

http://www.duel.ru/200533/?33_5_1
От Reader
К Любитель (24.08.2005 18:13:44)
Дата 26.08.2005 13:06:34

Переливание из пустого в порожнее с помощю домыслов (-)
От Любитель
К Reader (26.08.2005 13:06:34)
Дата 26.08.2005 14:49:46

Никак нет. См. ответ уч-ку iggalp. (-)
От Любитель
К Любитель (24.08.2005 18:13:44)
Дата 25.08.2005 18:59:21

Об источниках + ещё статьи о Яковлеве.

1. Откуда Бушин взял исходные слова Яковлева? Как я понял, источниками были
а)открытое письмо Яковлева к Макашову, опубликованное в "АиФ";
б)интервью Яковлева тем же "АиФ", опубликованное 23 февраля (видимо 2005 года)
в)наградной лист к ордену Отечественной войны второй степени от 13 января 1946 года
г)очерк Виля Дорофеева "Александр Яковлев: уйти, чтобы остаться" ("Диалог", №17,1990)
возможно упомянул не всё.

Также вот здесь
http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/arhprint/98209
Бушин ссылается на содержание газет "Красный балтийский флот" за 24 сентября 1942 года и "Красный флот" за 29 сентября 1942 года и находит весьма существенные расхождения со словами Яковлева.


2. Теперь отвечу на прозвучавшие заявления или намёки, что дескать цитировать "шизоидную" газету "Дуэль" несерьёзно.

По моему глубочайшему убеждению обращать внимание при чтении материала надо в первую очередь не на название издания, и даже не на фамилию автора, а на содержание прочитанного. Если, скажем, кто-нибудь из знакомых порекомендует мне опубликованную в газете "Скандалы" (не знаю, существует ли сейчас это прибежище истинно свободной журналистики) статью по интересному мне вопросу, в которой тезисы автора будут аргументированы, а фактические данные - взяты из серьёзных и доступных мне (т.е. позволяющих проверку) источников, то я такую статью буду считать вполне информативной.

В статье указан источник исходных данных (лично я правильность цитирования не проверял, но для заинтересовавшихся участников Форума это наверное будет реально), тезисы (по крайней мере значительная их часть) аргументированы - почему бы тогда не выложить ссылку на Форуме? (Вполне допускаю, что с разрывными пулями Бушин облажался - я тут не копенгаген, но статься помимо этого момента содержит массу информации.)
От iggalp
К Любитель (24.08.2005 18:13:44)
Дата 25.08.2005 12:24:20

Вы это к чему?

К чему этот пост? Может в тему и заявление писателей про ГСС В.В.Карпова выложить? Так сказать в продолжение темы...
От Любитель
К iggalp (25.08.2005 12:24:20)
Дата 25.08.2005 15:46:14

Я - Ваша совесть?

>К чему этот пост?

Информация к сведению.

>Может в тему и заявление писателей про ГСС В.В.Карпова выложить? Так сказать в продолжение темы...

Вы считаете меня своей совестью? Очень лестно, конечно, хотя и неожиданно... Ну запостите, думаю Сообществу будет интересно.
От iggalp
К Любитель (25.08.2005 15:46:14)
Дата 26.08.2005 12:06:08

Re: Я -...

>>К чему этот пост?
>
>Информация к сведению.

То, что Вы сделали, это попытка раздувания флейма. Удачная или нет - время покажет.

>Ну запостите, думаю Сообществу будет интересно.

Интересующемуся сообщество это давно известно. Необходимость постить в упор не вижу.
От Любитель
К iggalp (26.08.2005 12:06:08)
Дата 26.08.2005 14:48:43

Ошибаетесь.

>>>К чему этот пост?
>>
>>Информация к сведению.
>
>То, что Вы сделали, это попытка раздувания флейма.

Отнюдь нет. Статья Бушина имеет обширное фактологическое наполнение. Скажем насколько правдоподобным представляется Вам то, что Яковлева, дескать, тащили пять человек?

>>Ну запостите, думаю Сообществу будет интересно.
>
>Интересующемуся сообщество это давно известно. Необходимость постить в упор не вижу.

??? Зачем тогда спрашивали?
От Дмитрий Козырев
К Любитель (26.08.2005 14:48:43)
Дата 26.08.2005 14:52:01

Re: Ошибаетесь.

>Отнюдь нет. Статья Бушина имеет обширное фактологическое наполнение. Скажем насколько правдоподобным представляется Вам то, что Яковлева, дескать, тащили пять человек?

Если Вы будете настаивать, то попробую найти в боевых документах рассмотрение подобных случаев, как имеющих место нарушений боевой дисциплины. Вообщем факты имели место быть.
От Любитель
К Дмитрий Козырев (26.08.2005 14:52:01)
Дата 26.08.2005 15:12:27

Бушин так и пишет.

>>Отнюдь нет. Статья Бушина имеет обширное фактологическое наполнение. Скажем насколько правдоподобным представляется Вам то, что Яковлева, дескать, тащили пять человек?
>
>Если Вы будете настаивать, то попробую найти в боевых документах рассмотрение подобных случаев, как имеющих место нарушений боевой дисциплины. Вообщем факты имели место быть.

Сам по себе такого рода эпизод ещё мог иметь место, а вот в сочеиании с другими деталями "не может не вызывать недоверие".

На звук разрыва, на крик
раненого, естественно, могли сразу кинуться несколько человек, но, столкнувшись около него, все, кроме одного-двух, должны были
немедленно вернуться на свои боевые места. Если же все пятеро продолжали тащить одного, то приходится сказать, что это было не
столько помощью своему товарищу, сколько трусостью: завязывался бой, был дорог каждый автомат и штык (всего их было только 28), а
они под благовидным предлогом помощи раненому скопом отходили на свои позиции, в сущности, бежали с поля боя, оставляя во вражеском
расположении товарищей и уменьшив процентов на 20-25 и без того невеликие силы, да еще в обстановке, когда взвод остался без
командира.
Но дело не только в трусости. Такое поведение в бою было бы еще и преступной безграмотностью: вместе с раненым спасители образовали
прекрасную для противника крупную групповую цель - кучу из шести человек. Иначе говоря, они сами создали на поле боя ситуацию,
чреватую трагическими для себя последствиями. И последствия, по словам Яковлева, не замедлили грянуть почти и самом худшем виде:
"Четырех из них убило".
Конечно, во всем этом опять же есть нечто странноватое, загадочное. Во-первых, знакомый нам по рассказу В. Дорофеева и по Юм старым
газетам образ "лихой братвы", прошедшей фронтовые огни и воды, никак не согласуется ни с трусостью, ни с элементарной военной
безграмотностью, которой наделил их теперь нывший командир. Во-вторых, уж больно эффективен огонь противника: из пяти человек убиты
наповал четверо! Наконец, в газетах об этих погибших - ни слова. Да, кое-что настраивает тут на скептический лад. Но в то же время,
как говорится, чего на Фронте не бывало. А с другой стороны, коли все это перед лицом многомиллионной аудитории утверждает сам
Яковлев, то пусть и песет за свои слова ответственность. Горько, но мы вынуждены мерить.
Что же дальше? Яковлев говорит: "Пятый видит - дело плохо, вскочил, уже не тащил вот так по земле, а просто встал, взял на руки и
побежал". Один сделал то, что старались сделать пятеро. И ведь с самого начала было ясно, что это по плечу одному. Но здесь новое
расхождение с газетами: по их описанию, краснофлотец Гавриленко не сразу потащил в тыл упавшего командира, а после того, как удалось
принять участие в рукопашной схватке, отбить у врага четыре дзота и оттеснить его в глубь позиции. Надо думать, на это ушло немало
времени, а Александр Николаевич все лежал и лежал, и непостижимо, как, будучи столь тяжело ранен, не истек при этом кровью. Сам он
объясняет эту густую концентрацию чудес просто: "Я в рубашке родился". Ну, разве что...
Многие участники той схватки в газетах названы по именам: старшина 2-й статьи Федорченко, старший сержант Козлов, сержант Хоботов,
краснофлотец Кужелев и т.д. Надо полагать, Яковлев помнит все имена своих товарищей по оружию, своих подчиненных. И уж до конца дней
не забудет тех четверых, что нелепо погибли, спасая его. Ну и уж вовсе невозможно представить, что забудет когда-то пятого - своего
спасителя. Тем более что, по данным газеты, оттащив раненого в санроту, Гавриленко вернулся в бой и тоже погиб. Но удивительное
дело: неоднократно рассказывая о том, как его ранило и как спасали, точно отмечая, что пуль было четыре и какие они, президент фонда
"Милосердие" ни разу не назвал никого из этих пятерых. Ни одного, включая погибшего спасителя!
Это тем более удивительно, что президент, увы, не свободен от моральной ответственности за гибель товарищей.
От Alex Medvedev
К Любитель (24.08.2005 18:13:44)
Дата 24.08.2005 18:57:51

А в каком интервью или публикации Яковлева он писал про разрывные пули? (-)
От Sova
К Любитель (24.08.2005 18:13:44)
Дата 24.08.2005 18:34:08

Re: Бушин об...

> Во-первых, такие пули были запрещены, и если бы стало известно ... то в нашей прессе подняли бы большой шум, может быть, даже последовало бы специальное заявление Наркомата иностранных дел и уж обязательно - Совинформбюро; но ничего подобного не было.

Даже не знаешь, плакать или смеяться, какой Наркомат иностранных дел, кому заявление?! Мол, вся война со всем ее кошмаром - нормалек, но 4 разрывные пули в военнослужащего Яковлева - это преступление, о котором должен узнать мир. Какой-то бред...
От Banzay
К Sova (24.08.2005 18:34:08)
Дата 24.08.2005 18:45:31

учите матчасть что-ли... "разрывные пули" запрещены конвенциями... (-)
От UFO
К Banzay (24.08.2005 18:45:31)
Дата 25.08.2005 13:51:56

Вот БАЯН, так БАЯН..

Приветствую Вас!

Уж сколько раз разбирались, что были и широко применялись.

Пристрелочные разрывные пули под 7.92 винтовочный
у немцев и 7.62 винтовочный у нас. Попадание такой пули ИМХО было куда менее летальным чем любой другой, что легкой, что тяжелой, что трассирующей, что бронебойной.
Часто они разрывались просто на одежде. А про вес и убойность "осколков" я ваще смеюсь..

Но Яковлев, тем не менее скотина выдающаяся, вместе с геррами Горбачевыми, Шеварнадзами и прочими.
И не надо об их героическом прошлом.
Хиви они все, если не хуже.
Сорри за эмоции. Есть персональный счет.

С уважением, UFO.
От Sova
К Banzay (24.08.2005 18:45:31)
Дата 25.08.2005 09:54:15

Re: Про матчасть Вам уже объяснили

но дело не в этом, дико видеть непонятно откуда взявшуюся убежденность автора, что война эта была очень цивилизованная, в согласии со всеми конвенциями, прямо как в Фанфане-Тюльпане: "... и грациозно вспарывали друг другу животы". Тут от растерянности даже не знаешь с чего начать, зверства на мирными жителями, над пленными, над всей страной. Простите, но автору нужно дать сковородкой по голове, не от злости, а просто чтобы очнулся. Какие конвенции?! Разрывные пули - единственная нарушенная конвенция? Корочего говоря, бред.
От Дмитрий Бобриков
К Sova (25.08.2005 09:54:15)
Дата 25.08.2005 14:18:32

может быть смысл тут вот в чем

Категорически приветствую
>Какие конвенции?! Разрывные пули - единственная нарушенная конвенция? Корочего говоря, бред.


К примеру, химическое оружие Германия так и не применила, опасаясь получить в ответ тем же самым.

С уважением, Дмитрий
От Hiker
К Дмитрий Бобриков (25.08.2005 14:18:32)
Дата 26.08.2005 11:52:51

Re: может быть...

>
>

>К примеру, химическое оружие Германия так и не применила, опасаясь получить в ответ тем же самым.

>С уважением, Дмитрий
 А вроде,проскальзывала информация,что против защитников Брестского УРа применялись боевые отравляющие вещества. Не на ВИФе ли об этом я читал, к сож.,не помню. По-моему,это были чьи-то мемуары.
От Леонид
К Banzay (24.08.2005 18:45:31)
Дата 24.08.2005 19:07:46

Re: учите матчасть...

"С треском разорвалась мина, веером разлетелись осколки и мелкие крошки кирпича. Тут же защелкали разрывные пули."

"Становится все жарче. Из трансформаторной будки гитлеровцы ведут огонь разрывными пулями."

Из "Зайцев В.Г. За Волгой земли для нас не было. Записки снайпера"
От Волк
К Леонид (24.08.2005 19:07:46)
Дата 24.08.2005 21:27:13

разрывные пули в воспоминаниях советских ветеранов

если задать поиск в яндексе "немцы разрывные пули" - обнаружится масса статей, интервью и воспоминаний ветеранов об этих пулях. Зачастую - об "осколках разрывных пуль".

Даже ГСС Заслонов оказывается убит разрывной пулей:

"Завязался неравный бой, автоматная очередь скосила К.Заслонова - разрывная пуля попала ему в живот. Рана оказалась смертельной."

или вот:

"Тяжелоатлет Николай Саксонов в войну был разведчиком, на своем горбу притащил через линию фронта здорового борова немца весом под центнер. Был ранен разрывными пулями в оба предплечья, а после войны стал чемпионом мира, занял второе место на Олимпийских играх в Хельсинки…"

вот еще:

"Я не хотел становиться председателем Совета ветеранов, — говорит Николай Дмитириевич Колесов, легендарный профессор экономического факультета Санкт-Петербургского государственного университета. — Во-первых, по званию я всего лишь рядовой, тогда как мой предшественник М.А.Шишкин был адмиралом, а, во-вторых, я сейчас веду активную научную деятельность, и мне просто некогда. Но, с другой стороны, я понимаю, как это важно для наших ветеранов, как это важно для университета.

... В год, когда началась война, казачок из хутора Речка Алексеевского района Волгоградской области, Николай Колесов только что окончил 8 классов и должен был идти в 9-й. “Помню, было воскресенье, — рассказывает Николай Дмитриевич, — когда я и шестеро моих товарищей, таких же мальчишек, узнали о том, что немцы объявили СССР войну. Тогда мы были уверены, что воевать придется не дольше недели. Мы же все были воспитаны в духе патриотической песни: “Если завтра война, если завтра в поход, — будь сегодня к походу готов.” Мы видели множество фильмов про войну, были заражены этим героическим пафосом, умели даже обращаться с винтовками и пулеметами. Из тех семи стратегов, что в первый день войны на казачьем хуторе уже праздновали победу, в живых осталось только двое — я, потерявший на фронте ногу, и еще один паренек, которому покалечило руку. Все мое поколение — это вырубленные рощи...”

Сначала Н.Колесова записали в ВВС, поскольку он имел среднее образование, однако летчиком Николай Дмитриевич так и не стал. Правда, один полет на боевом самолете на счету у Н.Колесова все-таки есть.

“Я попал разведчиком в пехоту, — рассказывает Николай Дмитриевич, — воевал на 4-ом Украинском фронте; был под Сталинградом, правда, уже после легендарной битвы; получил ранение на Перекопе в Крыму. Мы должны были взять “языка”, так как командованию он был нужен позарез. Ночью подползли к немецким траншеям, все время теряли людей, а “языка” взять не могли. Вот только было подкрались к одному фрицу с тыла, уже почти взяли его, а тут немцы сзади. Мы всполошились, этот наш фриц что-то почуял, и как вскочит, и как даст прямо по нам очередь из автомата разрывными пулями... И вот одна из этих пуль мне в ногу-то и попала. Потом на волах меня привезли на полевой аэродром, привязали носилки к крылу самолета и отправили в Донецкий госпиталь. Вот этот-то перелет и стал моим первым авиапутешествием. А потом я летал очень много.”


http://www.volk59.narod.ru
От neuro
К Волк (24.08.2005 21:27:13)
Дата 27.08.2005 14:04:42

Re: разрывные пули...

>если задать поиск в яндексе "немцы разрывные пули" - обнаружится масса статей, интервью и воспоминаний ветеранов об этих пулях. Зачастую - об "осколках разрывных пуль".

>Даже ГСС Заслонов оказывается убит разрывной пулей:

>"Завязался неравный бой, автоматная очередь скосила К.Заслонова - разрывная пуля попала ему в живот. Рана оказалась смертельной."
Первый послевоенный учебник "Судебная медицина" не содержит описания поражений разрывной пулей. Зато есть схема раневого канала, фотография поражения пристрелочной пулей, каковую обычно разрывной и называют. Так же имеется фотография и схема самой пули.
С уважением, Рига. Ю. В.
От С.Алексеев
К Banzay (24.08.2005 18:45:31)
Дата 24.08.2005 18:57:31

"разрывные" пули разрывным рознь. Далеко не все подпадали под запрет конвенции.

Под "разрывными пулями" со времен ПМВ понимали совсем не то, что было запрещено конвенцией.
От Михайло
К Любитель (24.08.2005 18:13:44)
Дата 24.08.2005 18:30:31

Re: Бушин об...

Да что обсуждать? Если Яковлев на вопрос - "насиловали ли советские солдаты немецких женщин?" радостно утверждает - "да!", при этом находясь на фронте всего три месяца в тот период войны когда война велась еще на СОВЕТСКОЙ территории и никаких наступлений на участке не велось - соответственно никаких немецких женщин наши деды еще в глаза не видели... Неумный лжец...
От Sova
К Михайло (24.08.2005 18:30:31)
Дата 24.08.2005 18:39:01

Re: Бушин об...

Ну а если Вас спросить "насиловали ли советские солдаты немецких женщин?", Вы тоже что-нибуль утвердите, хотя на фронте не были вообще, ни до перехода границы Германии, ни после.
От Михайло
К Sova (24.08.2005 18:39:01)
Дата 24.08.2005 18:47:38

Re: Бушин об...

>Ну а если Вас спросить "насиловали ли советские солдаты немецких женщин?", Вы тоже что-нибуль утвердите, хотя на фронте не были вообще, ни до перехода границы Германии, ни после.

Так если меня спросят(как человека который на войне не был)- то я и буду отвечать на основании книг и здешних бесед - то есть я буду высказывать свое МНЕНИЕ. А Яковлева спрашивают КАК ФРОНТОВИКА И ОЧЕВИДЦА СОБЫТИЙ - ну и он овечает как ФРОНТОВИК И ОЧЕВИДЕЦ СОБЫТИЙ - то есть он говорит не свое МНЕНИЕ а претендует на истину в последней инстанции как ОЧЕВИДЕЦ. Разницу между выражением собственного мнения и рассказом очевидца чувствуете:-)))
От Аркан
К Михайло (24.08.2005 18:47:38)
Дата 24.08.2005 18:57:48

А мемуары это мнение или свидетельство очевидца? За давностью то лет? (-)
От Михайло
К Аркан (24.08.2005 18:57:48)
Дата 24.08.2005 19:00:34

Re: А мемуары...

Разве сдесь обсуждаются мемуары? Про мемуары я ничего не писал. Конкретизируйте.
От Аркан
К Михайло (24.08.2005 19:00:34)
Дата 24.08.2005 19:38:22

Я не про Яковлева спрашиваю.

>Разве сдесь обсуждаются мемуары? Про мемуары я ничего не писал. Конкретизируйте.

А про то, как относиться к мемуарам вообще. Чаще всего это именно мнения, ыдаваемые за свидетельство очевимдца.
Собственно, я подвожу к тому, что любое свидетельство нуждается в проверке. Особенно, если речь идет о неком массовом явлении.
От Михайло
К Аркан (24.08.2005 19:38:22)
Дата 25.08.2005 02:02:41

Re: Но здесь же ветка про Яковлева

>А про то, как относиться к мемуарам вообще. Чаще всего это именно мнения, ыдаваемые за свидетельство очевимдца.
>Собственно, я подвожу к тому, что любое свидетельство нуждается в проверке. Особенно, если речь идет о неком массовом явлении.

Не могу спорить. Но здесь все же обсуждались слова Яковлева, а не мемуары вообще.