От OldFrits
К All
Дата 24.08.2005 21:00:09
Рубрики 1941;

Курская дуга...

Вопрос звучит так - что лучше было делать немцам в компании 1943 года? Прощще говоря какие есть альтернативы "Цитадели"? Заранее прошу прощения, так как вопрос уже наверняка обсуждался на форуме, но искать особо некогда. Буду благодарен за ссылку.
От Аркан
К OldFrits (24.08.2005 21:00:09)
Дата 25.08.2005 10:49:06

Разумно было бы

Либо ударить в апреле-мае и всеж попытаться хоть что то окружить под Курском. В случае провала последствия будут менее тяжелыми (сохранится часть танковых сил), но при успехе возникнит соблазн нового наступления, что в преспективе грозило немцам катастрофой.
Либо уйти в оборону и ожидать очередного Харькова. Последний вариант ИМХО, наиболее подходит к стратегии затягивания войны.

Что касается Красной АРмии, то рассчитывать на большее, чем было реально собственно трудно. Разве что можно было все таки попытаться окружить немцев на северном и южном плацдармах, а не выдавливать их оттуда. Еще Рокосовский об этом писал.
От OldFrits
К Аркан (25.08.2005 10:49:06)
Дата 27.08.2005 13:48:05

Re: Разумно было...

Харьков, то получился, потому что у нашил коммуникации растянулись, потери не пополнялись - повезло в общем Манштейну. Чтобы еще раз так повезло, нодо было драпать начать :).
От Аркан
К OldFrits (27.08.2005 13:48:05)
Дата 27.08.2005 13:52:15

Re: Разумно было...

>Харьков, то получился, потому что у нашил коммуникации растянулись, потери не пополнялись - повезло в общем Манштейну. Чтобы еще раз так повезло, нодо было драпать начать :).
Так Левински это и предлагал. Правда, уже задним числом:)
От Роман Алымов
К OldFrits (24.08.2005 21:00:09)
Дата 25.08.2005 09:55:26

Лучше было сразу сдаться (-)
От БорисК
К OldFrits (24.08.2005 21:00:09)
Дата 25.08.2005 09:26:23

Re: Курская дуга...

>Вопрос звучит так - что лучше было делать немцам в компании 1943 года? Прощще говоря какие есть альтернативы "Цитадели"?

Немцам летом 1943 г. все было примерно одинаково плохо. Причем они уже и сами чувствовали, что таких далеко идущих целей, как в 1941 и 1942 г., в 1943 ставить уже не могли. Речь о скорой победе в войне уже не шла, задача ставилась вернуть в свои руки инициативу и лишить КА возможности наступать летом. Гитлер даже хотел, окружив советскую группировку на Курском выступе, захватить 1 млн. пленных и использовать их для принудительной работы в промышленности. Т.о., он думал о том, как выиграть затяжную войну на истощение. Между тем, в такой войне, да еще на два фронта, Германия была обречена, и Гитлер это, наверное, сознавал, только признать не хотел. Вот и пытался сделать хоть что-то, чтобы не просто плыть по течению к неизбежной гибели, а показать и себе, и другим, что он еще чего-то стоит. На неизбежность его гибели эти потуги, впрочем, как и следовало ожидать, не повлияли. Хотя сроки, ему отпущенные, наверное, как-то изменили. В какую сторону изменили - наверняка сказать очень трудно.

С уважением, БорисК.
От DVK
К OldFrits (24.08.2005 21:00:09)
Дата 25.08.2005 08:45:39

А если Манштейн был прав...

Здравствуйте!

... что не следует оттягивать наступление в ожидании новых супер танков.
Если бы немцы стали наступать сразу после окончания весенней распутицы, то были ли у них шансы на успех?

И если бы они добились успеха в этой битве, то привело бы это к улучшению ситуации немцев?

ИМХО, немцы стали заложниками своего положения. Кусать они еще могли, но проглотить уже не могли. Наверное, самое разумное, это было ударить по КА весной, может быть в апреле, и (возможно одновременно)организовать отступление дальше на Украину.

Правда тут встает вопрос о том, а смогли бы они удержать Украину?
Скорее всего нет, поэтому самое лучшее для нецев было мостить дорогу к отступлению, чтобы "не слить" в войне.

Напрашивается некоторая аналогия с ПМВ. Могла ли победа немцев под Курском сыграть с ними такую же злую шутку, когда фронт то они прорвали, а удержать его не смогли?

С уважением, Дмитрий
От Colder
К DVK (25.08.2005 08:45:39)
Дата 25.08.2005 11:17:54

Тут вот какая штука

>... что не следует оттягивать наступление в ожидании новых супер танков.

Обратите внимание на такую статью в немецком инете: http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle#Die_Lage_an_der_Ostfront_im_Sommer_1943_und_die_Planungen_beider_Seiten
Она именно о Курском сражении. Дык в ней говорится, что пресловутое "Warten" Гитлера (ожидание новых танков) как главная причина оттяжек даты начала наступления - по большей части есть миф. Истинные причины гораздо глубже и беспощаднее - огромные трудности снабжения в зоне ГА Центр, общие трудности с восстановлением боеспособности войск. Трудности снабжения были связаны с массовым партизанским движением - немцы оценивают общее количество партизан в зоне ГА Центр ок 100000 чел. Пришлось проводить не одну операцию по ликвидации партизанских отрядов (наиболее известна из них пресловутый "Цыганский барон", но она не одна такая была) с привлечением фронтовых частей, в том числе 4-ой тд, которой, кстати, после этого опят-таки понадобился восстановительный период :). Поэтому сами немцы очень сомневаются, что Цитадель было реально провести в сроки немедленно за весенней распутицей.
От Colder
К Colder (25.08.2005 11:17:54)
Дата 25.08.2005 11:25:19

К примеру

картинки с выставки:
Die Eisenbahnlinien Brjansk-Konotop und Brjansk-Shirekina, sowie alle Straßen südlich von Brjansk mussten zeitweise komplett für den Verkehr gesperrt werden. Selbst die Hauptverkehrsstraße von Brjansk nach Orel konnte nur zeitweise und nur in geschlossenen Konvois benutzt werden.
(ж-д Брянск-Конотоп и Брянск-Ширекина, а также все дороги к югу от Брянска в отдельные периоды приходилось полностью закрывать от движения. Даже главная дорога Брянск-Орел могла использоваться только частично и только в конвоях)
И еще: упоминается, что даже вне зависимости от противодействия партизан были большие трудности с расширением дорожной сети и постройкой мостов, способных выдержать Фердинанды.
От DVK
К Colder (25.08.2005 11:25:19)
Дата 25.08.2005 12:37:19

Значит Манштейн на Гитлера волну гонит :)

Здравствуйте!

Если так, то тогда немцам может быть лучше было выравнять линию фронта, чем пытаться срезать Курский выступ? Т.к. наступление - это большие потери, а если снабжение "хромает", то и с возобновлением сил могут быть проблемы. Как считаете?
А так по "принципу Айкидо". Отступить, КА должна будет идти на запад, и пока линия фронта не застабилировалась - нанести удар, а в голове все равно держать план отхода на Украину.

Интересно, а вот зачем на Пантере ствол чем-то обвязали?





И еще фото из этой же статьи, версия D, а башенка командирская более поздняя и на броне какие-то "ящечки" уложены




С уважением, Дмитрий
От Colder
К DVK (25.08.2005 12:37:19)
Дата 25.08.2005 13:06:45

А что впервой немецким генералам валить все на фюрера?

У них во всем фюрер был виноват :)

>Если так, то тогда немцам может быть лучше было выравнять линию фронта, чем пытаться срезать Курский выступ?

Фактически это можно было сделать только отдав Орловский выступ. За так. Крайне непользительно для морального состояния. Более того, душила жаба - потому как Орел они рассматривали как Festung Orel ("крепость Орел") - узловой пункт, на котором строилась оборона. С отдачей его очень трудно было зацепиться до Днепра - фактически это и не удалось, на линии Хагена они не очень-то продержались. И это в реале при "сточенных до ушей" танковых армиях. В виртуале могло быть и хуже.

>А так по "принципу Айкидо". Отступить

Как выражаются в английских книжках - стратегия удара from forehand и from backhand :). Читая всю литературу по Курску, у меня сложилось впечатление, что немцы и так выжали из Курска максимум возможного - смолотили пару танковых армий при приемлемых для себя потерях (5 гв та в бой вступила в крайне невыгодной для себя обстановке), сумели обмануть Ставку в распределении сил - никто не ожидал, что главный удар нанесет Гот - вследствие чего отразить наступление 4 та стоило очень дорого. Вовсе не факт, что им бы так пофартило с пресловутой elastisch Verteidigung, если бы они отдали инициативу Сталину. Ну нечем им было парировать 5 танковых армий у КА и Степной фронт. Опять же начала работать система воздушных армий и непонятно, чего могли немцы улучшить в воздухе на Остфронте по сравнению с реалом.
От DVK
К Colder (25.08.2005 13:06:45)
Дата 25.08.2005 15:57:32

Re: А что...

Здравствуйте!

Получается тупик?
Отступать на рубежи Днепра не можем политически и чтоб не деморализовать армию, а провести крупную наступательную операцию - не хватит сил.

Т.е. самое простое (и возможно тупое) -- медлено отступать, что собственно и происходило. Попутно надеясь изобрести чудо-оружие чтобы переломить ход событий.

Если не ошибаюсь, то (у не любимого в здешних краях Переслегина :) ) это называется "воронкой" -- каждое предпринимаемое действие так или иначе приводит к поражению.

Т.е. альтернативки не получается? Мы находимся в русле исторических событий, а джокерами тут и не пахнет...


С уважением, Дмитрий

З.Ы. про идею русел и джокеров немного тут написано:
http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/neldim.htm

От Дмитрий Алферьев
К DVK (25.08.2005 15:57:32)
Дата 25.08.2005 16:32:49

Re: А что...

>Если не ошибаюсь, то (у не любимого в здешних краях Переслегина :) ) это называется "воронкой" -- каждое предпринимаемое действие так или иначе приводит к поражению.

цуцванг это называется, есть такая игра шахматы ;-) они постарше Переслегина будут ;-)
От Amstrong
К Colder (25.08.2005 13:06:45)
Дата 25.08.2005 14:51:39

Ре: А что...

>Ну нечем им было парировать 5 танковых армий у КА и Степной фронт.

а 20 танковых и панцергренадирских дивизий куда делись?
От Colder
К Amstrong (25.08.2005 14:51:39)
Дата 25.08.2005 17:06:25

Куда же и в реале :)

>>Ну нечем им было парировать 5 танковых армий у КА и Степной фронт.
>а 20 танковых и панцергренадирских дивизий куда делись?

Немцы в своих работах постоянно подчеркивают, что ахиллесовой пятой вермахта в 1943 г и далее было отсутствие "подлинно стратегических резервов" ((с) не мой - это калька перевода). Тогда как СССР сумел организовать таковые. В реале немцы выступили максимально хорошо в заданных условиях, сумев "сточить до ушей" две танковые армии, в виртуале этого могло и не быть. Опять-таки перевес в материальных силах только нарастал. Куда денем нехорошую тенденцию? :) Почитайте, к примеру, на той же Википедии, как немцы описывают Багратион - это поэма прямо-таки ("огненный ужас без конца и края") - "ну слушал бы и слушал" (с).
От Amstrong
К Colder (25.08.2005 17:06:25)
Дата 25.08.2005 23:12:23

Ре: Куда же...


>Немцы в своих работах постоянно подчеркивают, что ахиллесовой пятой вермахта в 1943 г и далее было отсутствие "подлинно стратегических резервов" ((с) не мой - это калька перевода). Тогда как СССР сумел организовать таковые. В реале немцы выступили максимально хорошо в заданных условиях, сумев "сточить до ушей" две танковые армии, в виртуале этого могло и не быть.

нуда, пре недостататочном количестве резервов сохранили длинную линию фронта и послали свои единственныи серьёзныи резервы, танковыи дивизии, штурмовать мощнейшую противотанковую оборону в истории. Логично что это закончилось катострофой.

>Опять-таки перевес в материальных силах только нарастал. Куда денем нехорошую тенденцию? :)

её некуда неденеш. Надо бить противника по частям.

>Почитайте, к примеру, на той же Википедии, как немцы описывают Багратион - это поэма прямо-таки ("огненный ужас без конца и края") - "ну слушал бы и слушал" (с).

это поэма про пехотныи дивизии которым приказали удерживать до конца участки фронта в 20/25 км под гигантской концентрацией артилерии и авиации КА.
От Colder
К Amstrong (25.08.2005 23:12:23)
Дата 26.08.2005 08:02:30

Ре: Куда же...

>нуда, пре недостататочном количестве резервов сохранили длинную линию фронта и послали свои единственныи серьёзныи резервы, танковыи дивизии, штурмовать мощнейшую противотанковую оборону в истории. Логично что это закончилось катострофой.

Угу, но есть минусы и у советской стороны. После прорыва в оперативную глубину Воронежского фронта 5 гв та пришлось вводить в бой в спешке после многочасового ночного перехода в дикую жару без разведки, причем район развертывания в самом конце был спешно сменен. Тогда как Гот предусматривал бой с советскими танковыми резервами еще при планировании операции (см. Ньютона). Если это не наивыгоднейшие условия танкового сражения, я вообще тогда не знаю, что считать выгоднейшими :). Можно накопать и еще. Так что кто его знает.

>>Опять-таки перевес в материальных силах только нарастал. Куда денем нехорошую тенденцию? :)
>её некуда неденеш. Надо бить противника по частям.

Да, но он уже приобрел опыт и как-то не стремится, чтобы его били по частям :)

>это поэма про пехотныи дивизии которым приказали удерживать до конца участки фронта в 20/25 км под гигантской концентрацией артилерии и авиации КА.

Угу, это верно, 22 июня наоборот. Причем в буквальном смысле (любопытно, специально ли назначали именно эту дату). Однако это только подтверждает тот факт, что резервов просто не было. И еще: немцы ожидали наступление на Украине, перевели свои подвижные части. Однако ж Львовско-Сандомирская операция тоже была успешной для советской стороны.
От Amstrong
К Colder (26.08.2005 08:02:30)
Дата 26.08.2005 14:39:11

Ре: Куда же...

>Если это не наивыгоднейшие условия танкового сражения, я вообще тогда не знаю, что считать выгоднейшими :). Можно накопать и еще. Так что кто его знает.

но сначала немцам предстояло преодолеть противотанковую оборону... И заметем одно, потерии советской стороны связаны скорее с слабостями на тактическом уровне, но если мы расматриваем стратегическую сторону то КА сделала всё что возможно чтобы эту слабость компенсировать.

>Угу, но есть минусы и у советской стороны. После прорыва в оперативную глубину Воронежского фронта 5 гв та пришлось вводить в бой в спешке после многочасового ночного перехода в дикую жару без разведки, причем район развертывания в самом конце был спешно сменен.

вот здесь вы какраз описали как Мансчтеин представлял алтернативу. Советскии танковыи армии углубляются в немецкую оперативную глубину в дикую жару и растянутыми линиями снабжения, и тогда ударяют свежии немецкии танковыи дивизии. Масса танковых сражений и немцам ненадо преодолевать минныи поля итд.
Есть возможность бить противника по частям.

>Да, но он уже приобрел опыт и как-то не стремится, чтобы его били по частям :)

согласен. Но что такое Зитадель? Это дерзкая попытка уничтожить превошодящего противника ударом в самую болшую концентрацию его сил! Есть мнение что немцы специално расглошали свои намерения чтобы КА сконцентрировала как можно болше сил, чтобы прихлопнуть всех одним ударом.....

>Угу, это верно, 22 июня наоборот. Причем в буквальном смысле (любопытно, специально ли назначали именно эту дату). Однако это только подтверждает тот факт, что резервов просто не было.

резервов для сеществующего фронта...тогда надо было отдавать территория чтобы укоротить линию фронта и создать резервы...
Самое радикалное предложение линия Рига-Одесса.

>И еще: немцы ожидали наступление на Украине, перевели свои подвижные части. Однако ж Львовско-Сандомирская операция тоже была успешной для советской стороны.

да разведка немецкая чем ближе к концу тем хуже.
Что косается Львовско-Сандомирской операции то немцам прешлось перебрасывать много сил оттуда...
От Alex Bullet
К OldFrits (24.08.2005 21:00:09)
Дата 25.08.2005 01:17:56

Re: Курская дуга...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Вопрос звучит так - что лучше было делать немцам в компании 1943 года? Прощще говоря какие есть альтернативы "Цитадели"? Заранее прошу прощения, так как вопрос уже наверняка обсуждался на форуме, но искать особо некогда. Буду благодарен за ссылку.

Переслегин, хотя его здесь и не любят, пишет в послесловии ко 2-й книге Попеля, что альтернативы практически не было, и я с ним, в общем-то, согласен. Это был единственный более-менее перспективный участок фронта. К тому же здесь уже были значительные подвижные силы (оставшиеся от Харьковской операции в марте)и приличные линии снабжения. Другое дело, что можно было ударить южнее, в стык Юго-Западного и Воронежского фронтов в районе Волчанск - Касторное, то есть вне Курского выступа и соответственно, подготовленных линий обороны.

С уважением, Александр.
От В. Кулик
К Alex Bullet (25.08.2005 01:17:56)
Дата 25.08.2005 17:15:21

Re: Курская дуга...


> Другое дело, что можно было ударить южнее, в стык Юго-Западного и Воронежского фронтов в районе Волчанск - Касторное, то есть вне Курского выступа и соответственно, подготовленных линий обороны.

Да, оборона в этом районе была слабее, однако у советского командования была бы возможность организовать мощный контрудар во фланг наступающим силами 1ТА и 5гв.ТА, а также нескольких ТК.
А когда немцы нанесли удар на Обоянь, а затем на Прохоровку, эти армии действовали в лоб наступающим, причём не одновременно, а последовательно.

С уважением, Василий Кулик.
От Alex Bullet
К В. Кулик (25.08.2005 17:15:21)
Дата 25.08.2005 23:06:25

Re: Курская дуга...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>> Другое дело, что можно было ударить южнее, в стык Юго-Западного и Воронежского фронтов в районе Волчанск - Касторное, то есть вне Курского выступа и соответственно, подготовленных линий обороны.
>
>Да, оборона в этом районе была слабее, однако у советского командования была бы возможность организовать мощный контрудар во фланг наступающим силами 1ТА и 5гв.ТА, а также нескольких ТК.
>А когда немцы нанесли удар на Обоянь, а затем на Прохоровку, эти армии действовали в лоб наступающим, причём не одновременно, а последовательно.

Опергруппа "Кемпф" наносит сковывающий удар на Прохоровку, отвлекая армии Ротмистрова и Жадова, 5 ТА связывает Катукова, а уж 4 ТА и идет на Волчанск. Чем, в принципе, не вариант? Ну, немцы бы все равно выдохлись, но мороки с ними было тогда гораздо больше.

С уважением, Александр.
От Amstrong
К Alex Bullet (25.08.2005 01:17:56)
Дата 25.08.2005 10:31:52

Ре: Курская дуга...

Манштейн вроде одно время играл с мыслёй ударить в середине дуги и прижать советскии войска к собственным минным полям.
От Мазила
К OldFrits (24.08.2005 21:00:09)
Дата 24.08.2005 23:08:34

Альтернатива-2

Есть контакт!
А была ли альтернатива действиям нашего руководства в тот же период?
Спасибо и удачи!
От Amstrong
К Мазила (24.08.2005 23:08:34)
Дата 26.08.2005 14:43:09

Ре: Альтернатива-2

наступать и желателно в начале мая.
От Исаев Алексей
К Мазила (24.08.2005 23:08:34)
Дата 25.08.2005 11:20:09

Конечно был - наступать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

При этом был шанс не сточить до ушей две(даже три) танковые армии с куда большей пользой.

С уважением, Алексей Исаев
От Мазила
К Исаев Алексей (25.08.2005 11:20:09)
Дата 25.08.2005 21:16:33

А почему тогда не? (-)
От Исаев Алексей
К Мазила (25.08.2005 21:16:33)
Дата 26.08.2005 12:53:47

Боялись, что повторится зимний Харьков-43 (-)
От FVL1~01
К OldFrits (24.08.2005 21:00:09)
Дата 24.08.2005 21:03:36

Альтернатива

И снова здравствуйте
>Вопрос звучит так - что лучше было делать немцам в компании 1943 года? Прощще говоря какие есть альтернативы "Цитадели"? Заранее прошу прощения, так как вопрос уже наверняка обсуждался на форуме, но искать особо некогда. Буду благодарен за ссылку.

Отвод на рубежи Днепра и отражение атак Красной армии контрударами... Продержаться могли бы дольше и эффективнее чем они продержались. Но это было ПОЛИТИЧЕСКИ неприемлимо.

А вот победить - победить было уже поздно...
С уважением ФВЛ
От Begletz
К FVL1~01 (24.08.2005 21:03:36)
Дата 24.08.2005 22:40:00

Re: Альтернатива

>
>Отвод на рубежи Днепра и отражение атак Красной армии контрударами... Продержаться могли бы дольше и эффективнее чем они продержались. Но это было ПОЛИТИЧЕСКИ неприемлимо.

Не только политически. Месторождения всякие там терять нельзя было.

ИМХО, им нужно было вообще не вести наступательной кампании, а ждать, когда вперед попрем мы. А там пытаться повторить Харьков-42 или хотя бы Ржев.
От Чайник
К Begletz (24.08.2005 22:40:00)
Дата 25.08.2005 09:46:47

Теряемые месторождения

>Месторождения всякие там терять нельзя было.
Они там восстановили промышленную добычу???
От Александр А
К Чайник (25.08.2005 09:46:47)
Дата 27.08.2005 15:57:48

Только потенциально важны

Приветствую,

Манштейн пишет что Гитлер хотел удержать Донбасс во что бы то не стало. Он считал, что СССР без Донбасса его не одолеет. Насколько это правда-не знаю, ибо Манштейн все неверные решения валит на Гитлера..


Александр
От ПавелЧ
К Чайник (25.08.2005 09:46:47)
Дата 25.08.2005 10:30:26

Re: Теряемые месторождения

Никопольское месторождение марганца - шла добыча
Уголь донбасса - тоже
От Белаш
К ПавелЧ (25.08.2005 10:30:26)
Дата 25.08.2005 10:46:26

Да, вагон (ЕМНИП) угля в сутки, до Германии довезти не хватало (-)
От ПавелЧ
К Белаш (25.08.2005 10:46:26)
Дата 25.08.2005 12:41:30

А, марганец? (-)
От Amstrong
К Begletz (24.08.2005 22:40:00)
Дата 24.08.2005 23:43:41

Ре: Альтернатива

в центре можно было силно укоротить фронт, на юге да отступать тяжелее, экономическии пречины.
От OldFrits
К FVL1~01 (24.08.2005 21:03:36)
Дата 24.08.2005 21:25:32

Re: Альтернатива

>Отвод на рубежи Днепра и отражение атак Красной армии контрударами... Продержаться могли бы дольше и эффективнее чем они продержались. Но это было ПОЛИТИЧЕСКИ неприемлимо.

>А вот победить - победить было уже поздно...
В принципе я с Вами согласен - немцы к наступлению на Курской дуге были готовы плохо - техники мало наделали. НО! Может стоило провести наступательную операцию там, где их не так ждали?
От Draken
К FVL1~01 (24.08.2005 21:03:36)
Дата 24.08.2005 21:09:18

Скорее им так казалось

Здравствуйте!

>Отвод на рубежи Днепра и отражение атак Красной армии контрударами... Продержаться могли бы дольше и эффективнее чем они продержались. Но это было ПОЛИТИЧЕСКИ неприемлимо.

Им казалось (напр. Манштейну), что они бы эффективнее продержались. Они абсолютно не понимали размер КА 43-го года, и без бойни в районе Курска они вполне могли получить такой удар, после которого фронт бы рассыпалcя окончательно.

С уважением, Draken
От Amstrong
К Draken (24.08.2005 21:09:18)
Дата 24.08.2005 21:16:51

Ре: Скорее им...


>Им казалось (напр. Манштейну), что они бы эффективнее продержались. Они абсолютно не понимали размер КА 43-го года, и без бойни в районе Курска они вполне могли получить такой удар, после которого фронт бы рассыпалця окончательно.

как бойня в районе Курска повлияла на удар КА?
От Draken
К Amstrong (24.08.2005 21:16:51)
Дата 24.08.2005 22:17:55

Она его ослабила и задержала (-)
От Amstrong
К Draken (24.08.2005 22:17:55)
Дата 24.08.2005 23:39:49

Ре: Она его...

да, несмотря на минныи поля и пакфронты....если немцы наступление откладывают и поступают так как предлогал Манштейн то то минныи поля и пакфронты толко немецкии и скорее болшое количество прохоровок.
От Draken
К Amstrong (24.08.2005 23:39:49)
Дата 25.08.2005 00:02:26

По всему фронту мины и ПТО не расставить

>да, несмотря на минныи поля и пакфронты....если немцы наступление откладывают и поступают так как предлогал Манштейн то то минныи поля и пакфронты толко немецкии и скорее болшое количество прохоровок.

Учитывая внезапность для немцев многих наступлений КА, то с обороной были бы проблемы. Немцы безусловно превошодили КА в тактике и технике, но имк все равно было бы очень сложно.

С уважением, Draken
От Amstrong
К Draken (25.08.2005 00:02:26)
Дата 25.08.2005 00:41:37

Ре: По всему...


>Учитывая внезапность для немцев многих наступлений КА, то с обороной были бы проблемы. Немцы безусловно превошодили КА в тактике и технике, но имк все равно было бы очень сложно.

конечно сложно, но в реалиях немцам прешлось выдерживать удары КА с измотаными танковыми соединениями.

немцы в алтернативе подготавливаются именно к обороне, внезапно мог быть толко план но не само наступление. А вот более чем 20 немецких свежих танковых и механизированых дивизий готовых встретить КА в подвижном сражении как и Луфтваффе которое всёещё было в состоянии завоевать господство на нужных направлениях, это было толко в 41.