ВИФ2 NE : Ветка : Тогда уж и я продолжу про КВ(перенос с ВИФ-РЖ)

От	Капитан
К	Исаев Алексей
Дата	10.05.2001 12:50:50
Рубрики	WWII; Танки;

Тогда уж и я продолжу про КВ(перенос с ВИФ-РЖ)

Собственно дискуссия родилась по моей вине, когда я обмолвился, что де «КВ неудачный танк».
Что я хотел этим сказать? Частично пояснив свою мысль на ВИФ-РЖ и несколько осмыслив ее в период Праздника - выношу свою точку зрения на суд общественности.

Ни в коей мере не стремясь и не желая умалить заслугу советских конструкторов, создавших эту машину, отработавших технологические решения и создавших предпосылки для развития данного класса машин, славу советских танкистов, бивших врага. Рассмотрим танк сам по себе и в структуре танковых войск.

Начну как водится «от печки». Тезисно.
Массовое насыщение войск противотанковой артиллерией потребовало перевооружения войск на танки с противоснарядным бронированием. Кроме того еще существовало деление танков на классы – по характеру решаемых задач.
Задача усиления войск при прорыве сильно укрепленных полос возлагалась на тяжелые танки. Практика показала неоправданность многобашенной конструкции, рождавшей неуклюжих монстров.

Вот в такой обстановке конструкторы получают ТЗ на разработку «тяжелого танка, способного противостоять огню 3х дюймовой полевой артиллерии».

На фоне общего стремления к перевооружению танковых войск новой матчастью – очень логично выглядят разработанные Котиным танки КВ и Т-50.
Т-50 - как «основной» войсковой (если можно так выразится) и КВ – как тяжелый, превосходящий первый по всем параметрам.
Над легкими танками работал Астров, вполне логично развивая эту «линейку» – и их мы не касаемся.

Однако Харьковское КБ создает Т-34, впервые в истории мирового танкостроения установив «дивизионную» пушку на средний танк.
При всех своих «детских болезнях» Т-34 знаменовал собой качественный скачок в танкостроении, являясь первым шагом к созданию «основного боевого танка», т.е танка, который бы являясь основой парка танковых войск делал бы возможным решение максимально возможного круга задач (как тактических так и оперативных) на них возлагаемых.
Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.

Итак РККА получила на вооружение танки разных классов – средний и тяжелый, оснащенные равным комплексом вооружения и имеющими (на момент принятия на вооружение СРАВНИМУЮ боевую устойчивость). Т.е защиту от основных ПТ средств пехоты батальонного полкового и значительной части дивизионного уровней армий вероятных противников.

Чем обусловлено поступление на вооружение КВ в такой ситуации?
Наверное – в основном желанием иметь на вооружение тяжелый танк («защищенный от воздействия 3х дюймовой артиллерии) с последующим развитием этого класса машин, для отработки технологических решений.
Отчасти наверное родственными связями Котина и Ворошилова?

Однако последовавшая затем реформа танковых войск (создание танковых дивизий, сводимых в механизированные корпуса) начисто нивелировала значение танков КВ.

Основной нелогичностью я считаю утверждение в штатах танковых дивизий танковых полков смешанной организации: батальон тяжелых танков (КВ), 2 батальона средних танков (Т-34) и батальон огнеметных.
Бог с ними с огнеметными, хотя и им тут не место, но сведение в один полк тяжелых и средних машин, имевших к тому же, как сказано выше, равное вооружение и сравнимую боевую устойчивость – уравнивал их и в части решаемых задач. И вместе с тем создавал трудности например в части организации маневра из за разницы в подвижности.

Налицо как мне кажется попытка «необдуманного подражания» организации немецких танковых войск, где тяжелые танки (Pz. IV) усиливали средние (Pz.III) именно своим ВООРУЖЕНИЕМ, при этом имея сравнимую подвижность и опять же боевую устойчивость.

Более логичным решением мне представляется на тот период творческое комбинирование «немецкого» и «английского подхода», т.е сведение в дивизии или корпуса уже существующих танковых бригад.
Для тяжелых танков соответственно – формирование тяжелых бригад, что давало бы возможность при необходимости привлекать к решению штатных задач однородное соединение.

Кстати – очень логично появление КВ-2 (с 152 мм гаубицей как «настоящего» в этой ситуации тяжелого танка. Очень логична разработка танков с 107 мм пушкой…
Но, увы – видимо осознанная близость войны не оставляла времени на эксперименты и требовала бОльшего количества танков, производство которых было отлажено.

С уважением

От	М.Свирин
К	Капитан (10.05.2001 12:50:50)
Дата	11.05.2001 02:24:29

Ряд замечаний

Здравствуйте

>Начну как водится «от печки». Тезисно.
>Массовое насыщение войск противотанковой артиллерией потребовало перевооружения войск на танки с противоснарядным бронированием. Кроме того еще существовало деление танков на классы – по характеру решаемых задач.

Не совсем так, но все же можно принять и такое.

>Задача усиления войск при прорыве сильно укрепленных полос возлагалась на тяжелые танки. Практика показала неоправданность многобашенной конструкции, рождавшей неуклюжих монстров.

Задача КАЧЕСТВЕННОГО усиления при прорыве ОСОБО УКРЕПЛЕННЫХ полос обороны. И не практика показала, а недостаток мотора мощностью 850 сил, ибо двухбашенная схема отвалилась потому, что 65 тонный танк таскать 500 сильным мотором было тяжеловато.

>Вот в такой обстановке конструкторы получают ТЗ на разработку «тяжелого танка, способного противостоять огню 3х дюймовой полевой артиллерии».

Не так. А именно ТРЕХБАШЕННОГО танка массой 55-60 тн, с двиглом 520-600 сил, с броней БОЛЕЕ 60 мм и вооружением из одной 76-мм и двух 45-мм пушек и т.д. Всего 19 пунктов. Аозхднее три башни поменяли на две, а две - на одну, но с ДВУМЯ пушками.

>На фоне общего стремления к перевооружению танковых войск новой матчастью – очень логично выглядят разработанные Котиным танки КВ и Т-50.

К проектированию Т-50 Котин никакого отношения не имеет. Это дитя С.А.Гинзбурга и Барыкова.

>Т-50 - как «основной» войсковой (если можно так выразится) и КВ – как тяжелый, превосходящий первый по всем параметрам.

Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26). Проекктные проработки шли и на гусеницах и на колесах и на колесах и гусеницах.

>Над легкими танками работал Астров, вполне логично развивая эту «линейку» – и их мы не касаемся.

Не только Астров. Астров работал ТОЛЬКО над линией Т-38-Т-40 и все. Т-39 и Т-41 проектировал Щукин.

>Однако Харьковское КБ создает Т-34, впервые в истории мирового танкостроения установив «дивизионную» пушку на средний танк.

Ну что вы? Не надо так с ходу в лужу! Впервые дивизионку в средний танк поставил Гроте. Потом ТАНКОВУЮ пушку с баллистикой облегченной дивизионки (ПС-3) поставил в Т-28 Сячинтов. Потом - кировчане (Л-7 в Т-28), потом опять же Кировчане (Л-10 в Т-28), ну а первыми СЕРИЙНЫМИ танками с Ф-32 должны были стать именно Т-28 и БТ-7А. То есть СРЕДНИЙ и ЛЕГКИЙ. Кто виноват, что завод не справился с освоением пушки в срок?

>При всех своих «детских болезнях» Т-34 знаменовал собой качественный скачок в танкостроении, являясь первым шагом к созданию «основного боевого танка», т.е танка, который бы являясь основой парка танковых войск делал бы возможным решение максимально возможного круга задач (как тактических так и оперативных) на них возлагаемых.

А теперь вы так же слепо, как ругаете КВ, штампуете диферамбы в адрес Т-34. А по заключению комиссии по войсковым испытаниям 1940 г. Т-34 - танк СОВЕРШЕННО НЕПРИГОДНЫЙ ДЛЯ СОВРЕМЕННОГО БОЯ. РАБОТЫ НАД ТАНКОМ Т-34 НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЬ. И такое тоже было. Но это тоже не значит, что Т-34 - полный отстой. Просто КАЖДОМУ ОВОЩУ - СВОЕ ВРЕМЯ. ХОРОШО ЯИЧКО КО ХРИСТОВУ ДНЮ! Вот это и надобно понять.

>Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.

А это СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЧУШЬ! Зачем же это до начала 1943 г. все пытались освоить выпуск Т-50? Зачем же это в 1942 начали закупать оборудование для производства 350-силных дизелей? Это в 1943 году "сделало ненужным" и т.д. и т.п., когда Т-70 хватало и Валентайнов. А до того было ОЙ КАК НУЖНЫМ! Да только еще раз повторюсь "Валентайн" к месту оказался.

>Итак РККА получила на вооружение танки разных классов – средний и тяжелый, оснащенные равным комплексом вооружения и имеющими (на момент принятия на вооружение СРАВНИМУЮ боевую устойчивость). Т.е защиту от основных ПТ средств пехоты батальонного полкового и значительной части дивизионного уровней армий вероятных противников.

Ничуть не сравнимую. Защитой от ПТА все же КВ лучшей обладал. Для него даже Флак18 не дыроколом была.

>Чем обусловлено поступление на вооружение КВ в такой ситуации?
>Наверное – в основном желанием иметь на вооружение тяжелый танк («защищенный от воздействия 3х дюймовой артиллерии) с последующим развитием этого класса машин, для отработки технологических решений.
>Отчасти наверное родственными связями Котина и Ворошилова?

Многими факторами. Родственные связи помогли Котину получить заказ на ТЯЖЕЛЫЙ танк, а не на СРЕДНИЙ. А вы уверены, что Харьковчане, или академия ВАММ сделали БЫ тяжелый танк лучше КВ? Я - так УВЕРЕН в обратном.

>Однако последовавшая затем реформа танковых войск (создание танковых дивизий, сводимых в механизированные корпуса) начисто нивелировала значение танков КВ.

Ну да, только вот почему-то затребовала ИС. А где бы они взялись на пустом-то месте?

>Основной нелогичностью я считаю утверждение в штатах танковых дивизий танковых полков смешанной организации: батальон тяжелых танков (КВ), 2 батальона средних танков (Т-34) и батальон огнеметных.

Это ваши домыслы. Господь с вами. Пусть они останутся с вами.

>Бог с ними с огнеметными, хотя и им тут не место, но сведение в один полк тяжелых и средних машин, имевших к тому же, как сказано выше, равное вооружение и сравнимую боевую устойчивость – уравнивал их и в части решаемых задач. И вместе с тем создавал трудности например в части организации маневра из за разницы в подвижности.

Опять же на основании КАКОГО опыта это было бы ОЧВИДНО в то время?

>Налицо как мне кажется попытка «необдуманного подражания» организации немецких танковых войск, где тяжелые танки (Pz. IV) усиливали средние (Pz.III) именно своим ВООРУЖЕНИЕМ, при этом имея сравнимую подвижность и опять же боевую устойчивость.

Как раз ОЧЕНЬ ОБДУМАННОГО. Много более обдуманного, чем слепое копирование.

>Более логичным решением мне представляется на тот период творческое комбинирование «немецкого» и «английского подхода», т.е сведение в дивизии или корпуса уже существующих танковых бригад.
>Для тяжелых танков соответственно – формирование тяжелых бригад, что давало бы возможность при необходимости привлекать к решению штатных задач однородное соединение.

Ну вот и вы тоже начали предков чморить! Не ожидал, что и вас не минует "крышечка чайнчика с шишечкой и дырочкой". Ну почему мы такие вумные, когда речь идет о вчера? А что бы СЕГОДНЯ чего умного посоветовать! Вы простите, но дурь из таких оценок прет. И гордыня.

>Кстати – очень логично появление КВ-2 (с 152 мм гаубицей как «настоящего» в этой ситуации тяжелого танка. Очень логична разработка танков с 107 мм пушкой…
>Но, увы – видимо осознанная близость войны не оставляла времени на эксперименты и требовала бОльшего количества танков, производство которых было отлажено.

И это тоже. А вообще история заслуживает того, чтобы ее изучали. Интересная она.

До свидания

От	Капитан
К	М.Свирин (11.05.2001 02:24:29)
Дата	11.05.2001 10:16:20

Re: Ряд замечаний-2

>>Итак РККА получила на вооружение танки разных классов – средний и тяжелый, оснащенные равным комплексом вооружения и имеющими (на момент принятия на вооружение СРАВНИМУЮ боевую устойчивость). Т.е защиту от основных ПТ средств пехоты батальонного полкового и значительной части дивизионного уровней армий вероятных противников.
>
>Ничуть не сравнимую. Защитой от ПТА все же КВ лучшей обладал. Для него даже Флак18 не дыроколом была.

Здесь я намеренно указал струтурный уровень средств ПТ.
Далее можно простыми арифметическими действиями посчитать сколько и каких именно "дыроколов" может сосредоточить вероятный противник на 1 км фронта в полосе например армейского корпуса.
При условии, что наша уставная плотность 50 танков на километр.

>
>Многими факторами. Родственные связи помогли Котину получить заказ на ТЯЖЕЛЫЙ танк, а не на СРЕДНИЙ. А вы уверены, что Харьковчане, или академия ВАММ сделали БЫ тяжелый танк лучше КВ? Я - так УВЕРЕН в обратном.

Я не предлагаю делать кому-тто другому - я пытаюсь логично рассудить (в Вашей терминологии - "пофантазировать") какой мог быть альтернативный путь.

>>Однако последовавшая затем реформа танковых войск (создание танковых дивизий, сводимых в механизированные корпуса) начисто нивелировала значение танков КВ.
>
>Ну да, только вот почему-то затребовала ИС. А где бы они взялись на пустом-то месте?

Важность отработки технических решений - я не отрицал.

>>Основной нелогичностью я считаю утверждение в штатах танковых дивизий танковых полков смешанной организации: батальон тяжелых танков (КВ), 2 батальона средних танков (Т-34) и батальон огнеметных.
>
>Это ваши домыслы. Господь с вами. Пусть они останутся с вами.

Именно домыслы. Так и написано "я считаю". Просьба объяснить что не так.

>>Бог с ними с огнеметными, хотя и им тут не место, но сведение в один полк тяжелых и средних машин, имевших к тому же, как сказано выше, равное вооружение и сравнимую боевую устойчивость – уравнивал их и в части решаемых задач. И вместе с тем создавал трудности например в части организации маневра из за разницы в подвижности.
>
>Опять же на основании КАКОГО опыта это было бы ОЧВИДНО в то время?

Хм. Мне видится, что БОЕВОЙ опыт в данном вопросе не нужен. И вполне достаточно командной практики управления войсками. Да и боевой опыт к моменту формирования нового штата какой-никакой а имелся.

>>Налицо как мне кажется попытка «необдуманного подражания» организации немецких танковых войск, где тяжелые танки (Pz. IV) усиливали средние (Pz.III) именно своим ВООРУЖЕНИЕМ, при этом имея сравнимую подвижность и опять же боевую устойчивость.
>
>Как раз ОЧЕНЬ ОБДУМАННОГО. Много более обдуманного, чем слепое копирование.

Можете воспроизвести логику "обдумывания"?

>>Более логичным решением мне представляется на тот период творческое комбинирование «немецкого» и «английского подхода», т.е сведение в дивизии или корпуса уже существующих танковых бригад.
>>Для тяжелых танков соответственно – формирование тяжелых бригад, что давало бы возможность при необходимости привлекать к решению штатных задач однородное соединение.
>
>Ну вот и вы тоже начали предков чморить! Не ожидал, что и вас не минует "крышечка чайнчика с шишечкой и дырочкой". Ну почему мы такие вумные, когда речь идет о вчера? А что бы СЕГОДНЯ чего умного посоветовать! Вы простите, но дурь из таких оценок прет. И гордыня.

Упс. И где же здесь чморение? Вы резки и неправы. Употреблен термин "логично/нелогично" - СОВРЕМЕННЫЕ ЗНАНИЯ в построениях не используются (а если используются то где?).
Я как раз склонен считать предков грамотными и образованными людьми. Вы же пытаетесь доказать, что им были "неочевидны" четыре действия арифметики.

>И это тоже. А вообще история заслуживает того, чтобы ее изучали. Интересная она.

Стараемся по мере сил.

С уважением

От	М.Свирин
К	Капитан (11.05.2001 10:16:20)
Дата	12.05.2001 04:40:35

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте

>Здесь я намеренно указал струтурный уровень средств ПТ.

Ну а я его усилил. Потому и говорю, что ДАЖЕ ФЛАК-18 не всегда дырковал борта КВ.

>Далее можно простыми арифметическими действиями посчитать сколько и каких именно "дыроколов" может сосредоточить вероятный противник на 1 км фронта в полосе например армейского корпуса.
>При условии, что наша уставная плотность 50 танков на километр.

Вы постите, я не шибко силен в химии, чтобы арифметикой измерять вероятностные плотности распределения. И не имею специального военного образования, чтобы расчитывать плотности противотанковой артиллерии.

>Я не предлагаю делать кому-тто другому - я пытаюсь логично рассудить (в Вашей терминологии - "пофантазировать") какой мог быть альтернативный путь.

Однозначно плохой! Потому господь его и не допустил. Из множества зол он избрал наименьшее.

>Важность отработки технических решений - я не отрицал.

Но КВ таки считаете ошибкой?

>Именно домыслы. Так и написано "я считаю". Просьба объяснить что не так.

Не так то, что приняли таки КВ почему-то. И почему-то не жалели об этом. Значит, вы просто не поняли ТОЙ логики, по которой это решение приняли.

>Хм. Мне видится, что БОЕВОЙ опыт в данном вопросе не нужен. И вполне достаточно командной практики управления войсками. Да и боевой опыт к моменту формирования нового штата какой-никакой а имелся.

Ну да! Только для этого нужно на ВСЕХ ТАНКАХ ПОСТОЯННО ЕЗДИТЬ, а не держать их в парках. А это значит - массово кушать бензин, а не копить его по чуть-чуть в мобзапас. Массово выводить в дерьмо дорпогостояший металл, снашивать горы сапог и т.д. и т.п. Пулять снарядами из пушек, а не собирать их на складах с первой войны на случай второй.
А боевой опыт вы какой имеете в виду? Финская? Халхин-гол? Хасан? Испания? Опыт чего? Где там такие массы танков задействованы были? Может я ошибаюсь, но нигде там не было опыта применения единиц больше бригады отдельного подчинения.

>Можете воспроизвести логику "обдумывания"?

Ну например, в отличие от немцев наши тогдашние ТЯЖЕЛЫЕ танки (мы ведь о КВ говорим) были способны прорвать (и прорвали-таки) Линию Маннергема, например! А немцы только мечтали о своем тяжелом танке к 1942 году. Тоже ошибались? А как же "Тигр"? Чем он радикально от КВ отличается?

>Упс. И где же здесь чморение? Вы резки и неправы. Употреблен термин "логично/нелогично" - СОВРЕМЕННЫЕ ЗНАНИЯ в построениях не используются (а если используются то где?).

Простите, я всегда резок когда говорят надо БЫЛО сделать вот так! Начиная с такого высказывания у меня к человеку искренний интерес пропадает. Потому и говорю, ежели мы такие вумные, почему не ходим строем и не бежим впереди планеты всей? А слабо сегодня спророчить в завтрашний день? Может потом канонизируют? Что же мы так любим прошлое оценивать?
Такая вот моя правда. И другой не будет.

>Я как раз склонен считать предков грамотными и образованными людьми. Вы же пытаетесь доказать, что им были "неочевидны" четыре действия арифметики.

Зачем вы тогда осуждаете хотя бы появление КВ?
Я пытаюсь доказать некоторым всего лишь то, что они отыскивая в действиях предков "пути улучшения", совершают великий грех. Ибо таким образом осуждающий вольно или невольно подменяет собой господа бога. Нет?

До свидания

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 10:16:20)
Дата	11.05.2001 12:06:28

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Упс. И где же здесь чморение? Вы резки и неправы. Употреблен термин "логично/нелогично" - СОВРЕМЕННЫЕ ЗНАНИЯ в построениях не используются (а если используются то где?).

Вы используете военные и послевоенные концепции и взгляды на танк довоенного времени.
Если брать аналогии из стрелкового оружия, то автомат калашникова можно было создать принять на вооружение ещё до первой мировой. Технических причин непозволяющих этого небыло. Однако в реальности понадобилось 40 лет и две больших войны, чтобы понять КАК и главное ЗАЧЕМ его надо делать.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 12:06:28)
Дата	11.05.2001 12:15:44

Re: Ряд замечаний-2

>Здравствуйте !

>>Упс. И где же здесь чморение? Вы резки и неправы. Употреблен термин "логично/нелогично" - СОВРЕМЕННЫЕ ЗНАНИЯ в построениях не используются (а если используются то где?).
>
>Вы используете военные и послевоенные концепции и взгляды на танк довоенного времени.

Ничуть и нисколько.
Или какие мои построения относятся к послевоенным взглядам?

>Если брать аналогии из стрелкового оружия, то автомат калашникова можно было создать принять на вооружение ещё до первой мировой. Технических причин непозволяющих этого небыло.

Неправда - были. Массовое внедрение автоматического оружия в качестве личного вооружения рядового стрелка требует
1)Организации производства АРХИОГРОМНОГО количества патронов
2)Организации снабжения частей именно таким количеством произведенных патронов.
Промышленности уровня "до ПМВ" это было не по силу. Нужно было справится с производством снарядов.

>Однако в реальности понадобилось 40 лет и две больших войны, чтобы понять КАК и главное ЗАЧЕМ его надо делать.

Вы не правы. КАК и ЗАЧЕМ было понятно. Было непонятно "оправдано ли это для ВСЕЙ армии" и "справится ли с этим промышленность"

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 12:15:44)
Дата	11.05.2001 13:09:04

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Ничуть и нисколько.
>Или какие мои построения относятся к послевоенным взглядам?

Сама концепция ОБТ, в котрый вы хотите превратить КВ.

>1)Организации производства АРХИОГРОМНОГО количества патронов
>2)Организации снабжения частей именно таким количеством произведенных патронов.

Если и не АК, то СКС сделать можно было точно. Вы посмотрите на тогдашние разработки. Практически в каждой крупной стране чуть-ли не десятками разрабатывались автоматические или полуавтоматические винтовки. И чем это закончилось ? Пшиком. БАРом, да автоматом Федорова, который делали под 7,62х54 с сошками и использовали как ручной пулемет. Ну разве что мексиканцы Мондрагона приняли.

>Вы не правы. КАК и ЗАЧЕМ было понятно. Было непонятно "оправдано ли это для ВСЕЙ армии" и "справится ли с этим промышленность"

Нет. Должно было прити понимание того, что нельзя и не имеет смысла пытаться создать легкую автоматическую винтовку под мощный патрон, должна была появится концепция промежкточного патрона, должны были отсеятся экзотические схемы с длинным/коротким ходом ствола.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 13:09:04)
Дата	11.05.2001 13:45:30

Re: Ряд замечаний-2

>>Ничуть и нисколько.
>>Или какие мои построения относятся к послевоенным взглядам?
>
>Сама концепция ОБТ, в котрый вы хотите превратить КВ.

Ну Вы ей-Богу невнимательны.
Во-первых как раз не КВ, а Т-34
Во-вторых я говорю о "зарождении концепции" - вот даже и Т-50 официфльно "единым танком именуют".
И в-третьих я говорю о нерациональности совместного производства КВ-1 и Т-34.

>>1)Организации производства АРХИОГРОМНОГО количества патронов
>>2)Организации снабжения частей именно таким количеством произведенных патронов.
>
>Если и не АК, то СКС сделать можно было точно. Вы посмотрите на тогдашние разработки.

Господи, ну какой Вы упорный.
Повторяю еще раз:
речь (в Вашем предложении) идет не о возможности производства (естественно - возможно) А о "Массовое внедрение автоматического оружия в качестве личного вооружения рядового стрелка " (с0 Я
которое было затруднительно по описанным мной причинам.

>>Вы не правы. КАК и ЗАЧЕМ было понятно. Было непонятно "оправдано ли это для ВСЕЙ армии" и "справится ли с этим промышленность"

>Нет. Должно было прити понимание того, что нельзя и не имеет смысла пытаться создать легкую автоматическую винтовку под мощный патрон, должна была появится концепция промежкточного патрона, должны были отсеятся экзотические схемы с длинным/коротким ходом ствола.

Вы не правы. Сначала должно прийти осознание необходимости (и практической реализуемости) вооружения КАЖДОГО стрелка автоматическим оружием (и в ходе "осознания" - эксперименты между ПП и СВ) и лишь потом выбор "промежуточного патрона" - как наиболее оптимального для реализации данной концепции.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 13:45:30)
Дата	11.05.2001 14:34:34

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Во-вторых я говорю о "зарождении концепции" - вот даже и Т-50 официфльно "единым танком именуют".

Именовать можно. И о зарождении концепции говорить можно. Только тогда его как ОБТ не рассматривали.

>И в-третьих я говорю о нерациональности совместного производства КВ-1 и Т-34.

Вам Куртуков уже писал:
"первый эшелон - тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действия резерва и танков. Второй эшелон - средние танки - уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон - средние огнеметные танки и мотострелковые полки танковых дивизий - окончательно уничтожают противника в вобороне на всю тактическую глубину".

КВ или А-44 - первый эшелон, Т-34 или Т-34М второй. В концепции написано средние и тяжелые, значит и надо делать средние и тяжелые.

>Повторяю еще раз:
>речь (в Вашем предложении) идет не о возможности производства (естественно - возможно) А о "Массовое внедрение автоматического оружия в качестве личного вооружения рядового стрелка " (с0 Я
>которое было затруднительно по описанным мной причинам.

Тем не менее я вам могу надергать (только завтра, ибо книги дома) несколько десятков конструкций автоматических винтовок созданых до первой мировой. Большенство из них испытывали для принятия на вооружение. Только вот почти ни одна не прошла испытаний. Раз внедрять не хотели, зачем разрабатывали и испытывали ?

>Вы не правы. Сначала должно прийти осознание необходимости (и практической реализуемости) вооружения КАЖДОГО стрелка автоматическим оружием (и в ходе "осознания" - эксперименты между ПП и СВ) и лишь потом выбор "промежуточного патрона" - как наиболее оптимального для реализации данной концепции.

Тем не менее в ВВ2 ни кто с хорошими массовыми СВ/АВ не вошел. И не потому, что не хотели. Даже в СССР после войны сколько конкурсов на СВ/АВ было. И чего ?
Перетасовка в армии магазинок/СВ/ПП - это и естьпрямое следствие поиска оптимальной концепции оружия пехоты.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 14:34:34)
Дата	11.05.2001 14:45:01

Re: Ряд замечаний-2

>Здравствуйте !

>>Во-вторых я говорю о "зарождении концепции" - вот даже и Т-50 официфльно "единым танком именуют".
>
>Именовать можно. И о зарождении концепции говорить можно. Только тогда его как ОБТ не рассматривали.

Объяснил выше.

>КВ или А-44 - первый эшелон, Т-34 или Т-34М второй. В концепции написано средние и тяжелые, значит и надо делать средние и тяжелые.

Ради Бога я не против. Вопрос какие. Кроме того в ответе Игорю я показал алогичность и этой схемы.

>>которое было затруднительно по описанным мной причинам.
>
>Тем не менее я вам могу надергать (только завтра, ибо книги дома) несколько десятков конструкций автоматических винтовок созданых до первой мировой. Большенство из них испытывали для принятия на вооружение. Только вот почти ни одна не прошла испытаний. Раз внедрять не хотели, зачем разрабатывали и испытывали ?

Идея повышения плотности огня пехоты за счет усиления огневой мощи отдельно взятого пехотинца также была заманчива. Потому и разрабатывались. А вот почему не внедрялись - я вроде как объяснил.

>
>Тем не менее в ВВ2 ни кто с хорошими массовыми СВ/АВ не вошел. И не потому, что не хотели. Даже в СССР после войны сколько конкурсов на СВ/АВ было. И чего ?
>Перетасовка в армии магазинок/СВ/ПП - это и естьпрямое следствие поиска оптимальной концепции оружия пехоты.

Правильно - поиск. Но Вы-то предлагали "сразу внедрить самозарядный карабин" - я и показал почему и как шел этот "поиск".

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 14:45:01)
Дата	11.05.2001 17:20:21

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Идея повышения плотности огня пехоты за счет усиления огневой мощи отдельно взятого пехотинца также была заманчива. Потому и разрабатывались. А вот почему не внедрялись - я вроде как объяснил.

Вам не кажется это странным ? Знают, что патронов не хватит, но разрабатывают и устраивают испытания ? Зачем разрабатывать оружие под которое точно не хватит патронов ?

>Правильно - поиск. Но Вы-то предлагали "сразу внедрить самозарядный карабин" - я и показал почему и как шел этот "поиск".

Вы указали главной причиной недостаток патронов. Не буду спорить про ВВ1, а уж перед ВВ2 патронов для вооружения армии самозарядным карабином хватило-бы точно.
Этот пример я привел для того, чтобы показать, что если для оружия не созрела концепция, то его не сделают даже если все технические возможности есть.

С уважением tsa.

От	СОР
К	tsa (11.05.2001 17:20:21)
Дата	11.05.2001 18:04:59

Re: Ряд замечаний-2

>Вы указали главной причиной недостаток патронов. Не буду спорить про ВВ1, а уж перед ВВ2 патронов для вооружения армии самозарядным карабином хватило-бы точно.
>Этот пример я привел для того, чтобы показать, что если для оружия не созрела концепция, то его не сделают даже если все технические возможности есть.

Концепция скорее не причина а следствие.

Скорее всего на том уровне создание автоматического стрелкового оружия в том виде как сегодня или приблизительно такое тогда было невозможно какраз по техническим причинам. Стрелковое оружие это прежде всего условие "цена-качество".

Ведь вооружение армии стрелковым оружием сложный и дорогой процесс и убыль оружия в военное время немалая.

От	tsa
К	СОР (11.05.2001 18:04:59)
Дата	11.05.2001 19:10:54

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Концепция скорее не причина а следствие.

ИМХО наоборот.

>Скорее всего на том уровне создание автоматического стрелкового оружия в том виде как сегодня или приблизительно такое тогда было невозможно какраз по техническим причинам. Стрелковое оружие это прежде всего условие "цена-качество".

Вовсе нет. В начале века проектировалась куча самозарядных и автоматических винтовок. Ладно якобы тогда технический уровень не позволял, но сейчас ? Ведь не один изготовленый из новых материалов аналог ни одной из них не был принят и позднее. А из принятых что получилось ? БАР - ручной пулемет, автомат Федорова - тоже. Либо позднее что-то сложное и капризое типа СВТ.
Почему ? Да потому, что как в анекдоте: "если из дерьма лепить, опять гаишник получится".
Что получится если делать АВ под мощный патрон типа 7,62х54 со стволом как у трехлинейки и сравнимой кучностью ? Ручной пулемет и выйдет.
Пытался Федоров извернуться с патроном послабже, так ведь не дали.
Кто виноват ? Да концепция и виновата. Военные не хотели терять только что приобретенную магазинками дальность, кучность и пробивную силу. А после ВВ1 ещё и возможность поражать бронебойными броневики и танки.

С уважением tsa.

От	СОР
К	tsa (11.05.2001 19:10:54)
Дата	12.05.2001 05:45:35

Небыло это не значит нехотели

>Вовсе нет. В начале века проектировалась куча самозарядных и автоматических винтовок. Ладно якобы тогда технический уровень не позволял, но сейчас ? Ведь не один изготовленый из новых материалов аналог ни одной из них не был принят и позднее. А из принятых что получилось ? БАР - ручной пулемет, автомат Федорова - тоже. Либо позднее что-то сложное и капризое типа СВТ.
>Почему ? Да потому, что как в анекдоте: "если из дерьма лепить, опять гаишник получится".
>Что получится если делать АВ под мощный патрон типа 7,62х54 со стволом как у трехлинейки и сравнимой кучностью ? Ручной пулемет и выйдет.
>Пытался Федоров извернуться с патроном послабже, так ведь не дали.
>Кто виноват ? Да концепция и виновата. Военные не хотели терять только что приобретенную магазинками дальность, кучность и пробивную силу. А после ВВ1 ещё и возможность поражать бронебойными броневики и танки.

Вобщето можно взять и пораньше, практически сразу после появления огнестрельного оужия появлялись различные многоствольные приспособы. Концепция о том что на данном участке в еденицу времени выплевывать как можно больше металла, была всегда. А вот с ее реализацией всегда возникают проблеммы.

Именно уровень знаний и технический уровень в полной мере непозволили реализовать концепцию.

И почему вы так настаиваете на автомате Федорова? И почему СВТ сложная и капризная? И к примеру мощный 7,62х54 не шибко мощнее 7,62х51 NATO. А ведт винтовка М14 под него была принята на вооружение только в 1957 г. АК был принят на вооружение в 1949. А вот под патрон 5,56х45 НАТО винтовка М16 была принята в 1967 г. АК74 в 1974г.

Причем как АК так М16 стали тем что они есть далеко не сразу.

Так что коцепция конечно играет роль но для ее реализации надо иметь оружие, причем не просто оружие, а достаточно дешевое оружие, и не несколько тысяч а несколько миллионов.

А на время 1940 г, появились нормальные ПП, которые вполне справлялись с задачей, причем обратите внимание достаточно мало ПП времен ВМВ можно назвать удачными.

А Федорову, может и мешали, но одно могу сказать, еслибы его оружие отвечало требуемым условием, то оно было бы принято на вооружение.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 17:20:21)
Дата	11.05.2001 17:34:47

Re: Ряд замечаний-2

>Вам не кажется это странным ? Знают, что патронов не хватит, но разрабатывают и устраивают испытания ? Зачем разрабатывать оружие под которое точно не хватит патронов ?

Во первых для отработки самой конструкции.
Во-вторых конструктор не размышляет "хватит\не хватит" а изготавливает образец оружия. В идеале - лучший, чем предыдущие.
В-третьих можно внедрить его не массово, а избирательно (как например внедрялись поначалу ПП). Кстати автомат Федорова шел в авиационные части кажется?

>Вы указали главной причиной недостаток патронов. Не буду спорить про ВВ1, а уж перед ВВ2 патронов для вооружения армии самозарядным карабином хватило-бы точно.

Главной причиной - для массового внедрения - безусловно.
И вопрос не в принципиальном "недостатке" - а в целесообразности выпуска именно такого количества патронов (дополнительно напрягая промышленность, тратя время и ресурсы) с сомнительной эффективностью. Т.е повышение плотности огня стрелковых частей шло за счет совершенствования коллективного оружия. Когда он был исчерпан, взялись за личное вооружение стрелков.

>Этот пример я привел для того, чтобы показать, что если для оружия не созрела концепция, то его не сделают даже если все технические возможности есть.

В принципе это так. Но в части касающейся танков утверждается, что концепция "созрела".

С уважением

От	Капитан
К	М.Свирин (11.05.2001 02:24:29)
Дата	11.05.2001 09:42:06

Re: Ряд замечаний

Здравствуйте и спасибо за поправки!

>>Однако Харьковское КБ создает Т-34, впервые в истории мирового танкостроения установив «дивизионную» пушку на средний танк.
>
>Ну что вы? Не надо так с ходу в лужу! Впервые дивизионку в средний танк поставил Гроте.

Видимо следовало сказать в "серийный средний".

>ну а первыми СЕРИЙНЫМИ танками с Ф-32 должны были стать именно Т-28 и БТ-7А. То есть СРЕДНИЙ и ЛЕГКИЙ. Кто виноват, что завод не справился с освоением пушки в срок?

Никто не виноват. Но де факто имеем Т-34.

>>При всех своих «детских болезнях» Т-34 знаменовал собой качественный скачок в танкостроении, являясь первым шагом к созданию «основного боевого танка», т.е танка, который бы являясь основой парка танковых войск делал бы возможным решение максимально возможного круга задач (как тактических так и оперативных) на них возлагаемых.
>
>А теперь вы так же слепо, как ругаете КВ, штампуете диферамбы в адрес Т-34.

"все детские болезни" - это дифирамб?

>Просто КАЖДОМУ ОВОЩУ - СВОЕ ВРЕМЯ. ХОРОШО ЯИЧКО КО ХРИСТОВУ ДНЮ! Вот это и надобно понять.

Стараюсь вообщем.

>>Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.

>А это СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЧУШЬ! Зачем же это до начала 1943 г. все пытались освоить выпуск Т-50?

Чтобы выпускать танки. Числом поболее. Да побыстрее. Военное время имеет свою и совершенно иную логику. Это мне объяснять наверное не нужно.

С уважением
И с Днем Победы Вас!

От	М.Свирин
К	Капитан (11.05.2001 09:42:06)
Дата	12.05.2001 02:33:22

Re: Ряд замечаний

Здравствуйте

>Здравствуйте и спасибо за поправки!

Да не стоит благодарности. Не поправки это, а некие замечания.

>Видимо следовало сказать в "серийный средний".

Видимо именно так и следовало.

>>ну а первыми СЕРИЙНЫМИ танками с Ф-32 должны были стать именно Т-28 и БТ-7А. То есть СРЕДНИЙ и ЛЕГКИЙ. Кто виноват, что завод не справился с освоением пушки в срок?
>
>Никто не виноват. Но де факто имеем Т-34.

Мы много что имеем ДЕ-ФАКТО. Только вот почему-то не задаем вопрос: "А ПОЧЕМУ ТАК БЫЛО?" А ответы на него очень забавные.

>>А теперь вы так же слепо, как ругаете КВ, штампуете диферамбы в адрес Т-34.
>
>"все детские болезни" - это дифирамб?

Нет, "дифирамб" - это типичнеый штамп типа "качественный скачок" и т.д. и т.п.

>>А это СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЧУШЬ! Зачем же это до начала 1943 г. все пытались освоить выпуск Т-50?
>
>Чтобы выпускать танки. Числом поболее. Да побыстрее. Военное время имеет свою и совершенно иную логику. Это мне объяснять наверное не нужно.

Верно! А также то, что ДО 1943 года Т-50 был таки более универсален, чем Т-34 и притом много дешевле, живучее и проще в доставке, эксплуатации, эвакуации и ремонте. А приусловии воонужения его 57-мм пушкой, мог не уратить своих позиций и в 1944. Ведь в 1944 мы брали те же "Валентины" с 57-мм пушчонкой.

>И с Днем Победы Вас!

Спасибо! Вас также.

До свидания

От	den~
К	М.Свирин (12.05.2001 02:33:22)
Дата	12.05.2001 23:27:47

Re: Ряд замечаний

>Верно! А также то, что ДО 1943 года Т-50 был таки более универсален, чем Т-34 и притом живучее

а каким образом легкий танк оказался живучее среднего?
броня на опытном была такая же, на серийном тоньше - или имеются ввиду его меньшие размеры по сравнению с Т-34?
да и пушка на нем стояла не слишком соответствующая требованиям даже начала войны. все таки в этот период основной задачей танков была противотанковая борьба, а с сорокопяткой она была бы не слишком эффективной.

Кстати - просматривая доступные материалы по Т-50 обнаружил что благодаря ему сейчас устанавливают дизеля на Жигули.(интересно - это можно оформить как загадку?)

От	М.Свирин
К	den~ (12.05.2001 23:27:47)
Дата	13.05.2001 05:06:20

Re: Ряд замечаний

Здравствуйте

>>Верно! А также то, что ДО 1943 года Т-50 был таки более универсален, чем Т-34 и притом живучее
>
>а каким образом легкий танк оказался живучее среднего?
>броня на опытном была такая же, на серийном тоньше - или имеются ввиду его меньшие размеры по сравнению с Т-34?

Тут пока могу призвать к думанию. Но даже с броней 37,5 мм Т-50 был БОЛЕЕ СТОЕК к 50-мм снарядам РаК-38. А уж с броней 55 мм-тем более.

>да и пушка на нем стояла не слишком соответствующая требованиям даже начала войны. все таки в этот период основной задачей танков была противотанковая борьба, а с сорокопяткой она была бы не слишком эффективной.

Ну почему это? Это ежели рассматривать, что горы "трешек" прут а де факто почему-то наши все же чаше встречались с танками "хорьх", "магирус", "крупп", "ман", "шкода", "прага". А против них "сорокапятки" хватало за глаза. Это даже если 57-мм не рассматривать.

>Кстати - просматривая доступные материалы по Т-50 обнаружил что благодаря ему сейчас устанавливают дизеля на Жигули.(интересно - это можно оформить как загадку?)

Это как будет угодно. Хотите - оформите. Только причем тут Т-50, если он двигатель с установкой целиком позаимствовал у другого танка. Какого знаете?

До свидания

От	Исаев Алексей
К	Капитан (10.05.2001 12:50:50)
Дата	10.05.2001 14:48:11

О концепции

Доброе время суток,

>Однако Харьковское КБ создает Т-34, впервые в истории мирового танкостроения установив «дивизионную» пушку на средний танк.
...
>Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.

Почему? Т-34 это достаточно дорогой и сложный танк для использования его в качестве "пехотного" т.е. НПП, наследника Т-26. Т-50 планировался именно на эту роль. Его(Т-50) ближайший иностранный аналог это Валентайн.

>Чем обусловлено поступление на вооружение КВ в такой ситуации?
>Наверное – в основном желанием иметь на вооружение тяжелый танк («защищенный от воздействия 3х дюймовой артиллерии) с последующим развитием этого класса машин, для отработки технологических решений.

В другой формулировке - создание танка качественного усиления. Подобно тому, как в Германии был создан Тигр. Т.е. танк для усиления войск на острие удара. Аналогичные задачи наблюдались в 44-м у ИСов.

>Более логичным решением мне представляется на тот период творческое комбинирование «немецкого» и «английского подхода», т.е сведение в дивизии или корпуса уже существующих танковых бригад.

Либо создание мехкорпусов и параллельно бригад для выполнения специфических задач качественного усиления и/или поддержки пехоты.

>Для тяжелых танков соответственно – формирование тяжелых бригад, что давало бы возможность при необходимости привлекать к решению штатных задач однородное соединение.

Да, см. практику ТА обр. 1945-го, с полком ИСов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.05.2001 14:48:11)
Дата	11.05.2001 08:48:00

Re: О концепции

>Почему? Т-34 это достаточно дорогой и сложный танк для использования его в качестве "пехотного" т.е. НПП, наследника Т-26. Т-50 планировался именно на эту роль. Его(Т-50) ближайший иностранный аналог это Валентайн.

О господи! Столько про это говорено... Т-50 не танк сопровождения ПЕХОТЫ. Свирин про это уж говорил, говорил, сейчас опять сказал, ну хоть бы кто послушал...

Вспомни, что к моменту принятия его не вооружение (фовраль 1941) для танков сопровождения пехоты просто не осталось штатных позиций. Ни батальонов в стрелковых дивизиях, ни отдельных бригад. Уж скорее он призван был заменить БТ в полках моторизованных и кавалерийских дивизий, чем сопровождать пехоту имея максимальную скорость в 52 км/ч и броню в 37мм.

А за твое сравнение с Валентайном просто стыдно. Поставь рядом их скорость и бронирование - НИЧЕГО БЛИЗКО ПОХОЖЕГО.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (11.05.2001 08:48:00)
Дата	11.05.2001 16:15:27

Т-50

Доброе время суток,

>>Почему? Т-34 это достаточно дорогой и сложный танк для использования его в качестве "пехотного" т.е. НПП, наследника Т-26. Т-50 планировался именно на эту роль. Его(Т-50) ближайший иностранный аналог это Валентайн.
>О господи! Столько про это говорено... Т-50 не танк сопровождения ПЕХОТЫ. Свирин про это уж говорил, говорил, сейчас опять сказал, ну хоть бы кто послушал...

С самого начала не танк сопровождения пехоты или после того, как первые машины посыпались с конвейера? Обсуждается период становления парка машин, которые парк советских танковых войск в ВОВ.

>Вспомни, что к моменту принятия его не вооружение (фовраль 1941) для танков сопровождения пехоты просто не осталось штатных позиций. Ни батальонов в стрелковых дивизиях, ни отдельных бригад. Уж скорее он призван был заменить БТ в полках моторизованных и кавалерийских дивизий, чем сопровождать пехоту имея максимальную скорость в 52 км/ч и броню в 37мм.

>А за твое сравнение с Валентайном просто стыдно. Поставь рядом их скорость и бронирование - НИЧЕГО БЛИЗКО ПОХОЖЕГО.

Скорость согласен(хотя скорость тоже элемент защиты). А что касается бронирования, то см. картинку:

Что будет, если мы учтем приведенную толщину брони?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (10.05.2001 14:48:11)
Дата	10.05.2001 23:33:03

Кстати авалентайн зря помянули...

И снова здравствуйте

>Почему? Т-34 это достаточно дорогой и сложный танк для использования его в качестве "пехотного" т.е. НПП, наследника Т-26. Т-50 планировался именно на эту роль. Его(Т-50) ближайший иностранный аналог это Валентайн.
Ни коием образом Валентан не аналог Т-50 вот по какому вопросу - Т-50 танк и танк из агрегатов с нуля, специальных. Валентайн же удачный эрзац из автобусных и грузовиковых механизмов приспособленный для выпуска там где нормальные танки выпускать ненормально. Так что в отношении производства Валентайн это Т-70 и никак иначе.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (10.05.2001 23:33:03)
Дата	11.05.2001 10:15:50

Re: Кстати авалентайн

Доброе время суток,

>Ни коием образом Валентан не аналог Т-50 вот по какому вопросу - Т-50 танк и танк из агрегатов с нуля, специальных. Валентайн же удачный эрзац из автобусных и грузовиковых механизмов приспособленный для выпуска там где нормальные танки выпускать ненормально. Так что в отношении производства Валентайн это Т-70 и никак иначе.

Не нужно путать тактическую и технологическую нишу танка. В тактическом плане Т-50 это аналог "Валентайна". В техническом плане Т-50 это самостроятельная конструкция, в какой-то мере паразитирующая на производстве других танков(элементы двигателя).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (11.05.2001 10:15:50)
Дата	11.05.2001 15:23:15

Re: Кстати авалентайн

>Не нужно путать тактическую и технологическую нишу танка. В тактическом плане Т-50 это аналог "Валентайна".

С какого ...? Танк с броней в два раза меньше и скоростью в два раза выше - аналог в тактическом плане?

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (10.05.2001 23:33:03)
Дата	11.05.2001 02:26:28

Re: Кстати авалентайн

Здравствуйте

>И снова здравствуйте

>>Почему? Т-34 это достаточно дорогой и сложный танк для использования его в качестве "пехотного" т.е. НПП, наследника Т-26. Т-50 планировался именно на эту роль. Его(Т-50) ближайший иностранный аналог это Валентайн.
>Ни коием образом Валентан не аналог Т-50 вот по какому вопросу - Т-50 танк и танк из агрегатов с нуля, специальных. Валентайн же удачный эрзац из автобусных и грузовиковых механизмов приспособленный для выпуска там где нормальные танки выпускать ненормально. Так что в отношении производства Валентайн это Т-70 и никак иначе.

А кто говорит об АНАЛОГАХ? Но в АБТУ блали по ленд-лизу "Валентайн" именно ВЗАМЕН Т-50 и других ЛЕГКИХ ТАНКОВ ТЯЖЕЛОГО БРОНИРОВАНИЯ.

До свидания

От	FVL1~01
К	М.Свирин (11.05.2001 02:26:28)
Дата	11.05.2001 03:27:17

Да все нормально...разные аналогии

И снова здравствуйте

Для английского Лейланда и Стинсона, для канадского отделения завода Болдвина Валентайн то же что для нас Т-60/70 - танк который относительно дешево можно клепать из имеющихся агрегатов на имеющихся производственных мощностях.
Для нас - полученный Валентайн - хорошо бронированная и сравнительно легкая машина поддержки пехоты и каваллерии не имеющая аналогов в серийной нашей продукции.
С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (11.05.2001 03:27:17)
Дата	12.05.2001 02:35:15

Только для нас валентайн - это Т-50 с меньшей скоростью и без башенки. (-)

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (10.05.2001 14:48:11)
Дата	10.05.2001 23:30:14

А он и был в 1941 Качественного усиления, де факто.

И снова здравствуйте

>В другой формулировке - создание танка качественного усиления. Подобно тому, как в Германии был создан Тигр. Т.е. танк для усиления войск на острие удара. Аналогичные задачи наблюдались в 44-м у ИСов.

Именно для 1941 КВ и оказался качественным усилением, обороны то есть сыграл роль Королевского тигра со всеми его достоинствами и недостатками, со всеми.

С уважением ФВЛ

От	Капитан
К	Исаев Алексей (10.05.2001 14:48:11)
Дата	10.05.2001 15:19:00

Re: О концепции

>>Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.
>
>Почему? Т-34 это достаточно дорогой и сложный танк для использования его в качестве "пехотного" т.е. НПП, наследника Т-26. Т-50 планировался именно на эту роль. Его(Т-50) ближайший иностранный аналог это Валентайн.

Это ясно и понятно. Но имеем два возможных комплекса -
КВ + Т-50 (Т-50 "пехотный" и КВ для его качественного усиления) - что означает "экстенсивный путь развития".

Или Т-34 как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1940-41 г. КВ-1 для него не являлся "качественным усилением". По уже описанным причинам.

>>Чем обусловлено поступление на вооружение КВ в такой ситуации?
>В другой формулировке - создание танка качественного усиления.

Совершенно верно.

>Подобно тому, как в Германии был создан Тигр. Т.е. танк для усиления войск на острие удара. Аналогичные задачи наблюдались в 44-м у ИСов.

Именно.
КВ-85 или ИС-1 как качественное усиление Т-34-76.
Или ИС-2 как качественное усиление Т-34-85.

Таким образом КВ-1 в 1941 г (по моему мнению) являлся "пятым колесом". Рождая проблемы, неоправдываемые боевой отдачей. Логичней было массировать выпуск Т-34 и параллельно отрабатывать танк качественного усиления.

>>Более логичным решением мне представляется на тот период творческое комбинирование «немецкого» и «английского подхода», т.е сведение в дивизии или корпуса уже существующих танковых бригад.
>
>Либо создание мехкорпусов и параллельно бригад для выполнения специфических задач качественного усиления и/или поддержки пехоты.

Возможно и так. Очень отрицательно отношусь к подходу "разрушить до основания", т.е когда формирование принципиально новых соединений (с сомнительным обоснованием корпус=1000 танков)

С уважением

От	М.Свирин
К	Капитан (10.05.2001 15:19:00)
Дата	11.05.2001 02:30:15

Re: О концепции

Здравствуйте

>Это ясно и понятно. Но имеем два возможных комплекса -
>КВ + Т-50 (Т-50 "пехотный" и КВ для его качественного усиления) - что означает "экстенсивный путь развития".

>Или Т-34 как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1940-41 г. КВ-1 для него не являлся "качественным усилением". По уже описанным причинам.

Или Т-50, как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1941-42 г. Про "универсальность" Т-34 в 1940 лучше скромно промолчать, так как почти ВЕСЬ ГОД ТАНК НЕ ВЫПУСКАЛСЯ. НЕ ОТВЕЧАЛ ТЬРЕБОВАНИЯМ АБТУ. НИКАКИМ. НИ ПО ОДНОМУ ИЗ ЗАЯВЛЕННЫХ ТТТ.

До свидания

От	Cat
К	Капитан (10.05.2001 15:19:00)
Дата	10.05.2001 17:57:20

А почему Т-50 должен быть дешевле Т-34?

>
>Это ясно и понятно. Но имеем два возможных комплекса -
>КВ + Т-50 (Т-50 "пехотный" и КВ для его качественного усиления) - что означает "экстенсивный путь развития".

====Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле. С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано, их себестоимость должна быть сравнимой при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.
На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м). Поэтому общий выпуск танков не увеличился бы при замене Т-34 на Т-50. Так что выпуск Т-34 был вполне оправдан. Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)

>Или Т-34 как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1940-41 г. КВ-1 для него не являлся "качественным усилением". По уже описанным причинам.

===В некотором роде являлся из-за своей абсолютной неуязвимости. То есть он мог идти в первых рядах, вызывая огонь на себя и "прокладывая грудью дорогу" и уничтожая 50-мм РАК, которые могли быть потенциально опасны для Т-34. Т-34 же давил оставшиеся "колотушки" и пехоту. Насчет пушки КВ- против танков 76-мм тогда вполне хватало, против сильно укрепленной пехоты был КВ-2. Но он фактически был САУ и для танка имел слишком низкую скорострельность и маленький боекомплект. Ошибка была не в том, что в 41-м пушка КВ-1 была слаба, а в том, что слишком поздно стали засовывать в него 85-мм пушку.

>Таким образом КВ-1 в 1941 г (по моему мнению) являлся "пятым колесом". Рождая проблемы, неоправдываемые боевой отдачей. Логичней было массировать выпуск Т-34 и параллельно отрабатывать танк качественного усиления.

===Тогда бы мы хрен развернули производство ИСов, когда петух клюнул. Все таки отработка конструкции тоже большое дело.

От	Константин Федченко
К	Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата	11.05.2001 19:25:47

Re: А почему

Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)

А она ему и не полагалась. Либо 45-ка усиленной мощности или 57-мм танковая пушка.

С уважением

От	tsa
К	Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата	10.05.2001 18:37:11

Re: А почему...

Здравствуйте !

>Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле.

Здрасте ! Он-же был практически вдвое легче. И движок имел в 300 лошадей и по металлоемкости уступал вдвое.

>С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано,

Это в 40-ом - 41-ом то ??? Это шутка что-ли ? Это изготовление лобовых деталей гнутьём с последующим закаливанием "олтработано" ?
Это когда он в 40-ом 510000 стоил ?

>при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.

При значительно лучшей подвеске Т-50, освобожденном командире, командирской башенке ? Кстати 37 вовсе не вдвое меньше 45.
Да и необходимости в 75-мм пушке у массового пехотного танка тогда особой небыло.

>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м).

А Т-26 выпускали на автозаводах или он не был массовым пехотным танком ?

>Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)

Неуже-ли кто-то в 40-ом году собирался ставить на Т-34 85-мм пушку ?

С уважением tsa.

От	Cat
К	tsa (10.05.2001 18:37:11)
Дата	11.05.2001 19:06:22

Re: А почему...

>>Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле.
>
>Здрасте ! Он-же был практически вдвое легче.

===Масса и себестоимость напрямую не связаны. "Волга" стоит не дороже "зубилы", хотя в полтора раза тяжелее. В 1988 году, когда я практику в Тольятти проходил, себестоимость ВАЗ-2108 была 2000 рублей, а ВАЗ-21013- 700 рублей. Хотя машины одного класса, при этом "зубила" еще и легче.

.И движок имел в 300 лошадей и по металлоемкости уступал вдвое.

===Опять похожий пример из автомобилестроения. Мотор "Оки"- это половинка 2108, а стоит он всего на 20% дешевле "восьмого".

>>С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано,
>
>Это в 40-ом - 41-ом то ??? Это шутка что-ли ?

===По сравнению с Т-50

>>при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.
>
>При значительно лучшей подвеске Т-50, освобожденном командире, командирской башенке ?

===А что толку от всех этих прелестей, если в бою с "трешками" шансы у него были весьма призрачными, а у Т-34- наоборот?

.Кстати 37 вовсе не вдвое меньше 45.

====1. Я нигде не говорил, что вдвое
2. Вы сравниваете только лоб, а борт Т-50 пробивался даже "колотушкой", что при тогдашнем уровне подготовки экипажей привело бы к чрезмерным потерям.

>Да и необходимости в 75-мм пушке у массового пехотного танка тогда особой небыло.

===Если бы нормальные бронебойные снаряды к 45-мм были, то может быть (если против танков). А вообще-то по пехоте чем больше калибр, тем лучше.

>>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м).
>
>А Т-26 выпускали на автозаводах или он не был массовым пехотным танком ?

===С появлением массовой ПТО концепция легких пехотных танков устарела. Линию Т-60 выпускали на автозаводах по принципу "лучше, чем ничего", т.к. средние танки выпускать там все равно было нереально.

>>Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)
>
>Неуже-ли кто-то в 40-ом году собирался ставить на Т-34 85-мм пушку ?

===Собирались и 107-мм ставить на КВ, были же причины. Или одним днем жить?

От	den~
К	Cat (11.05.2001 19:06:22)
Дата	12.05.2001 23:51:04

навеяно обсуждением

>>При значительно лучшей подвеске Т-50, освобожденном командире, командирской башенке ?

складывается впечатление, что если бы тот же коллектив начал делать аналог Т-34 - получилась бы машина более эффективная чем у харьковчан.

>>>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м).
Линию Т-60 выпускали на автозаводах по принципу "лучше, чем ничего", т.к. средние танки выпускать там все равно было нереально.

А не было ли бы разумнее на автопредприятях выпускать грузовики и бтр-ы
ведь до массовых поставок союзников страшнейший дефицит был - а так и корпуса танковые были бы более мобильны и универсальны, не дожидаясь 43-44года со Студерами и М3

От	FVL1~01
К	den~ (12.05.2001 23:51:04)
Дата	13.05.2001 00:12:14

Re: навеяно обсуждением

И снова здравствуйте

>А не было ли бы разумнее на автопредприятях выпускать грузовики и бтр-ы
>ведь до массовых поставок союзников страшнейший дефицит был - а так и корпуса танковые были бы более мобильны и универсальны, не дожидаясь 43-44года со Студерами и М3
Ну выпуск грузовиков автозаводы не прекращали и после поставок студеров. Делать грузовики лучше чем Газ-ММ и Зис-5 мы тогда пока массово не могли. Шарниры переднего моста давались очень трудно. А БТР - думали об этом - но Танк может ташить на себе пехоту, а БТР драться с танком нет. На базе Т-70 БТР не сляпать, Т-34 нужна и так как воздух. На шассии подобной Су-76 БТР - кризис прошел, пошел уже ленд лиз и главное самоходки то же нужны. Огромная заслуга нашего правительство ИМХО в том что оно сбалансировало выпуск на своих заводах с поставками по ленд лизу практически оптимально. (что не мешало иметь резервные образцы) так например в 1944-45 высотным истребителем был Спитфайр но прервись поставка пошел бы готовый к производству но не производившийся миконовский И-224
И так практически по любой позиции лизовского вооружения (да, цена была велика - это стоило бы большей крови и пота и апоэтому некоторые вещи не производились так как получались по ленд-лизу)(не знаю как с БТР но могу предполдожить что какие то наметки были).
С уважением ФВЛ

От	tsa
К	Cat (11.05.2001 19:06:22)
Дата	11.05.2001 19:35:16

Re: А почему...

Здравствуйте !

>>>Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле.
>>
>>Здрасте ! Он-же был практически вдвое легче.
>
>===Масса и себестоимость напрямую не связаны.

Т-34 в 41-ом году стоил 250 тысяч (в 40-ом в раза больше), а БТ-7 в 39-ом 101 тысячу.
С чего Т-50 должен быть сильно дороже БТ, у которого более мощный двигатель ?

>===А что толку от всех этих прелестей, если в бою с "трешками" шансы у него были весьма призрачными, а у Т-34- наоборот?

А у КВ ещё лучше. Может его одного и надо было делать ?
Кстати 45-мм ВТ-42/43 имела ту-же бронепробиваемость, что и 76-мм Л-10.

>2. Вы сравниваете только лоб, а борт Т-50 пробивался даже "колотушкой", что при тогдашнем уровне подготовки экипажей привело бы к чрезмерным потерям.

Борт Т-34 тоже очень скоро начал поражаться. И ничего. Воевали.

>===Если бы нормальные бронебойные снаряды к 45-мм были, то может быть (если против танков).

Лучше сделать новую пушку, чем нормальный снаряд ?

>===С появлением массовой ПТО концепция легких пехотных танков устарела. Линию Т-60 выпускали на автозаводах по принципу "лучше, чем ничего", т.к. средние танки выпускать там все равно было нереально.

Интересно. 11-тонный Т-80 можно выпускать где угодно, а 14-тонный Т-50 нет ?

>>Неуже-ли кто-то в 40-ом году собирался ставить на Т-34 85-мм пушку ?
>
>===Собирались и 107-мм ставить на КВ, были же причины. Или одним днем жить?

КВ - тяжелый танк прорыва. Ему полагалось. Для Т-34 ни чего такого и в проекте небыло.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (11.05.2001 19:35:16)
Дата	13.05.2001 00:04:11

Немного

И снова здравствуйте

>Здравствуйте !
>Т-34 в 41-ом году стоил 250 тысяч (в 40-ом в раза больше), а БТ-7 в 39-ом 101 тысячу.
>С чего Т-50 должен быть сильно дороже БТ, у которого более мощный двигатель ?
А вильно он дороже был например что был сложнее БТ. Так торсионы в тех условиях выходили дороже свечей, дизель сильно дороже карбюраторного двигуна, да и арматура двигателя дороже. То что стоимость броневой плиты в 37 гораздо выше листа в 13-15мм вас наверное уже и не удивит.

>Кстати 45-мм ВТ-42/43 имела ту-же бронепробиваемость, что и 76-мм Л-10.
Ну до нее, до 66 калиберной пушки надо было еще дожить. Не могло ее например быть в 1941. Моряки только только начали мучаться с длинной сорокопяткой для торговых судов. Не было еще такого ПТ орудия в 1941, да и быть пока не могло. Да и зачем хотели 57мм (снаряд тяжелее) не то в 42 не то в 50 с чем то калибров.
>>===Если бы нормальные бронебойные снаряды к 45-мм были, то может быть (если против танков).
>
>Лучше сделать новую пушку, чем нормальный снаряд ?
Как ни странно в СССР в 1940-41 иногда легче все же поставить большую по калибру пушку чем сделать ОЧЕНЬ МНОГО новых снарядов, да еще качественно иных чем освоенные

>Интересно. 11-тонный Т-80 можно выпускать где угодно, а 14-тонный Т-50 нет ?

Да не в тоннах дело а в том что Т-80 несмотря ни на массу из автомобильных агрегатов сляпан, с относительно небольшом корпусе из небольших бронеплит, а Т-50 и агрегаты специльные и многое другое . Т-80 можно было гнать на автозаводе, Т-50 только после очень сильной перетряски завода, и то вряд ли.
С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	tsa (11.05.2001 19:35:16)
Дата	12.05.2001 04:45:55

В 1942 году выяснили, что Т-50 от огня РаК 38 защищен таки лучше, чем Т-34. (-)

От	Исаев Алексей
К	Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата	10.05.2001 18:33:29

Re: А почему...

Доброе время суток,

>====Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле. С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано, их себестоимость должна быть сравнимой при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.

Меньше масса, более тонкие броневые листы. Менее мощный и металлоемкий двигатель.

>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м). Поэтому общий выпуск танков не увеличился бы при замене Т-34 на Т-50. Так что выпуск Т-34 был вполне оправдан. Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)

Никто не сомневается, что в реальных условиях войны Т-50 оказался не у дел. Но когда он разрабатывался и одобрялся как замена Т-26 никто не думал о потере европейской части страны и эвакуации промышленности. Спор идет на другую тему. Ниша Т-50 понятна, ниша Т-34 понятна, непонятна ниша КВ.

>===В некотором роде являлся из-за своей абсолютной неуязвимости. То есть он мог идти в первых рядах, вызывая огонь на себя и "прокладывая грудью дорогу" и уничтожая 50-мм РАК, которые могли быть потенциально опасны для Т-34. Т-34 же давил оставшиеся "колотушки" и пехоту.

Еще раз настоятельно советую - почитайте Слюсаренко "Последний выстрел". Он крсочно описывает, как немцы расправлялись с КВ у Радехова. Вопрос был только в том, чтобы немцы предприняли некий стандартный набор усилий по усилению ПТО.

>===Тогда бы мы хрен развернули производство ИСов, когда петух клюнул. Все таки отработка конструкции тоже большое дело.

Замечу, что ИС благодаря более совершенной трансмиссии был по подвижности непринципиально хуже Т-34(даже лучше Т-34 с 4-скоростной КПП). А вот КВ был неподъемной машиной для нашей промышленности в 41-м, нормальной трансмиссии так и не получил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tsa
К	Исаев Алексей (10.05.2001 18:33:29)
Дата	10.05.2001 18:59:13

Re: А почему...

Здравствуйте !

>Спор идет на другую тему. Ниша Т-50 понятна, ниша Т-34 понятна, непонятна ниша КВ.

Свирин вроде писал на тему предвоенной концепции советских танков так:

Последняя классификация выглядела примерно так:
1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т)
2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)
3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн)
4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

КВ вроде входит в категорию 4. Применять видимо хотели для прорыва и усиления.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (10.05.2001 18:59:13)
Дата	10.05.2001 19:53:09

А дело не только в массе - но и в вооружении (-)

>4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
>5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

>КВ вроде входит в категорию 4. Применять видимо хотели для прорыва и усиления.

Чтобы быть соответствовать необходимо в рамки вписать адекватный комплекс "бронирование - вооружение"

С уважением

От	Исаев Алексей
К	tsa (10.05.2001 18:59:13)
Дата	10.05.2001 19:25:59

Вот необходимость двух последних пунктов и вызывает сомнения (-)

От	tsa
К	Исаев Алексей (10.05.2001 19:25:59)
Дата	10.05.2001 19:29:40

Надо читать тогдашние документы.

Здравствуйте !

Если упоминали в классификации, значит считали нужными. В СМК, Т-100 и КВ вгрохали кучу денег.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (10.05.2001 19:29:40)
Дата	10.05.2001 19:33:58

Re: Надо читать...

Доброе время суток,

>Если упоминали в классификации, значит считали нужными. В СМК, Т-100 и КВ вгрохали кучу денег.

А кто сказал, что все решения были единственно верными? От того, что тетрадка пролежала на полке 50 лет грамматические ошибки в сочинении не становятся новой грамматикой. Это ошибки и они ими остануться навсегда. Т.е. можно понять мотивацию принятия решений, т.е. оправдать тех, кто эти решения принимал, но никак не позиционировать эти решения как единственно верные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Саня
К	Исаев Алексей (10.05.2001 19:33:58)
Дата	10.05.2001 20:13:34

Re: Надо читать...

Мотивация могла быть грубо говоря такая, что было задание сделать СМК и Т-100. Подумали - может всё-таки однобашенный? Сделали на практически на основе СМК КВ. А надо было - совсем другую конструкцию. Но- не смогли или не захотели или сроки...

С уважением
С

От	tsa
К	Исаев Алексей (10.05.2001 19:33:58)
Дата	10.05.2001 20:06:36

Если-б знал где упасть-соломку-б постелил. (-)

От	Капитан
К	tsa (10.05.2001 20:06:36)
Дата	10.05.2001 20:22:46

Мы требуем что либо невозможное или нелогичное? (-)

От	tsa
К	Капитан (10.05.2001 20:22:46)
Дата	10.05.2001 21:20:22

Вы требуете неочевидное в тех условиях для тех людей (-)

От	Исаев Алексей
К	tsa (10.05.2001 21:20:22)
Дата	11.05.2001 10:05:56

Мы не требуем, мы анализируем

Доброе время суток,

Мы видим, что результат получилася не очень и пытаемся понять ПОЧЕМУ это произошло. Мы не судить собрались, а понять, где та поворотная точка, в которой было принято поспешное или недостаточно обоснованное решение.
Считать решения, которые были приняты в реальности единственно верными это страусиная позиция. По сути это так же нелогично, как оправдывать Д.Т.Козлова, котрому вломили за Керченский полуостров приказом Ставки. Он типа 60 лет назад решения принимал и они единственно правильные.
Проблема в том, что увлеклись не самым приоритетным направлением танкостроения, забросив неплохие наработки по бэк-бону танковых войск.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	tsa (10.05.2001 21:20:22)
Дата	11.05.2001 09:36:14

Да?

Я намеренно использую термины "логично" "нелогично", стараясь исходить именно их знаний и опыта того времени - покажите мне что именно "неочевидно", но полагать тех людей недоумками тоже не стоит.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 09:36:14)
Дата	11.05.2001 11:55:44

Re: Да?

Здравствуйте !

>Я намеренно использую термины "логично" "нелогично", стараясь исходить именно их знаний и опыта того времени - покажите мне что именно "неочевидно", но полагать тех людей недоумками тоже не стоит.

Например, конкретно вы игнорируете факт происхождения КВ от Т-35. Он ведь был машиной, сделаной не на голом месте. Для того, что-бы понять какие требования предьявлялись к КВ и какие задачи ставили его создатели надо смотреть на Т-35 и СМК, а не говорить "а вот на PzIII".
Вам кажется очевидной необходимость освобожденного командира, а его тогдапрактически ни у кого и небыло. На Т-35 командир одовременно заряжал орудие, стрелял из ДТ и командовал танком. И ничего не жужжал.
Вам стрелок из кормового пулемета кажется холявщиком, а ВСЕ наши многобашенники имели средства обороны задней полусферы. Этого требовала концепция и это не считали лишним.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 11:55:44)
Дата	11.05.2001 12:26:59

Re: Да?

>Например, конкретно вы игнорируете факт происхождения КВ от Т-35.

Не игнорирую. Я именно утверждаю, что КВ занимал нишу тяжелых танков.

>Для того, что-бы понять какие требования предьявлялись к КВ и какие задачи ставили его создатели надо смотреть на Т-35 и СМК, а не говорить "а вот на PzIII".

А Вы в свою очередь не смешивайте "роль и задачи" с "особенностями конструкции".
Я "смотрю" на Т-35 и вижу, что они шли на вооружение тяжелых танковых бригад РГК. Т.е могли быть использованы массированно именно для решения основной задачи под которую разрабатывались.

>Вам кажется очевидной необходимость освобожденного командира, а его тогдапрактически ни у кого и небыло. На Т-35 командир одовременно заряжал орудие, стрелял из ДТ и командовал танком. И ничего не жужжал.

А вот конструкция самих танков постоянно прогрессирует. И внедряются инновации, повышающие боевую эффективность танка (любого класса, вне зависимости от решаемых задач).
А вот БТ и Т-26 вообще флажками управлялись и тоже наверное не "жужжали" - однако решили, что лучше по радио. И радиофицировали танки по мере сил и возможностей.

>Вам стрелок из кормового пулемета кажется холявщиком, а ВСЕ наши многобашенники имели средства обороны задней полусферы. Этого требовала концепция и это не считали лишним.

Не возражая против наличия "средства обороны задней полусферы" - тем не менее продолжаю настаивать на необходимости признания его вспомогательным средством самообороны.
Также как у пехотного командира есть пистолет (а иногда и автомат) - но основное его оружие голова и планшет с картой.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 12:26:59)
Дата	11.05.2001 13:24:35

Re: Да?

Здравствуйте !

>А Вы в свою очередь не смешивайте "роль и задачи" с "особенностями конструкции".

Особенности конструкции зачастую вытекают из роли и задачь.

>А вот конструкция самих танков постоянно прогрессирует.

А в КВ есть прогресс. С командира сняли обязанность стрелять из ДТ.
Двадцать лет обходились без освобожденного командира. Где причины которые требуют его срочного введения ?

>А вот БТ и Т-26 вообще флажками управлялись и тоже наверное не "жужжали" - однако решили, что лучше по радио.

Радио тогда было хайтеком. ТПУ, к примеру, появилось только на БТ-5 не потому, что его раньше не надо было, а потому, что выпускать только тогда начали массово.

С командиром ситуация другая. Или для КВ промышленность наконец освоила выпуск новой модели командиров ? Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.

>Не возражая против наличия "средства обороны задней полусферы" - тем не менее продолжаю настаивать на необходимости признания его вспомогательным средством самообороны.

И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ? Не жирно ?
Понимание неэффективности большого кол-ва вооружения у тяжелого танка происходило постепенно. Первый прототип КВ был вообще двухпушечным.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 13:24:35)
Дата	11.05.2001 13:54:49

Re: Да?

>>А вот конструкция самих танков постоянно прогрессирует.
>
>А в КВ есть прогресс.
>Двадцать лет обходились без освобожденного командира. Где причины которые требуют его срочного введения ?

Причина общая - прогресс танкостроения. До этого несколько тысячелетий обходились вообще без танков.

>>А вот БТ и Т-26 вообще флажками управлялись и тоже наверное не "жужжали" - однако решили, что лучше по радио.
>
>Радио тогда было хайтеком. ТПУ, к примеру, появилось только на БТ-5 не потому, что его раньше не надо было, а потому, что выпускать только тогда начали массово.

Речь не о том "почему не было" - а о том к чему стремились.
Вы возражаете что необходимость радиофикации танков была осознана?

>С командиром ситуация другая.
Нет - очень схожая.

>Или для КВ промышленность наконец освоила выпуск новой модели командиров ? Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.

Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова. О структуре тд.

>>Не возражая против наличия "средства обороны задней полусферы" - тем не менее продолжаю настаивать на необходимости признания его вспомогательным средством самообороны.
>
>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?

Имелся ввиду пулемет у КВ.

>Понимание неэффективности большого кол-ва вооружения у тяжелого танка происходило постепенно.

Опять Вы в собственных мнениях путаетесь. То сами меня убеждаете, что причины отказа от большого количества вооружения совершенно иные. Что они связаны не с "эффективностью", а с "технологичностью конструкции" - теперь уже вроде наоборот...

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 13:54:49)
Дата	11.05.2001 15:15:09

Re: Да?

Здравствуйте !

>Речь не о том "почему не было" - а о том к чему стремились.
>Вы возражаете что необходимость радиофикации танков была осознана?

Конечно не возражаю.

>>С командиром ситуация другая.
>Нет - очень схожая.

А что. Было стремление обзавестись освобожденным командиром ? И в чем оно выражалось ? Существуют какие-то документальные доказательства этого ? Может кто на каком совещании сказал, что Т-35 всем хорошь, но сильно занят командир.

>>Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.
>Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова.

Читал. Серьёзных изменений действий одного конкретного танка на поле боя не вижу. Он по прежнему должен переть в лоб на оборону и давить оставшееся от артподготовки ПТО, танки и прочуюю фигню выкаченую на прямую наводку, будучи для них слабоуязвим. Он не танк сопровождения пехоты, а по сему ему необходимы средства защиты задней полусферы если при пропыве какой шустрый враг попытается одарить его гранатой в МТО. Своя пехота его от этого не защитит. Если поручить кормовой пулемет командиру, а он увлечется управлением боем и не будет смотреть назад, то корма становится абсолютно беззащитной.

>>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?
>Имелся ввиду пулемет у КВ.

А на каком основании роль заднего вооружения должна была так упасть ?

>>Понимание неэффективности большого кол-ва вооружения у тяжелого танка происходило постепенно.
>Опять Вы в собственных мнениях путаетесь. То сами меня убеждаете, что причины отказа от большого количества вооружения совершенно иные. Что они связаны не с "эффективностью", а с "технологичностью конструкции" - теперь уже вроде наоборот...

1) Эти процессы проходили параллельно.
2) Простейшая невозможность удержать количество вооружения при возрастающем бронировании и есть основная технологическая причина уменьшения "башенности" при переходе Т-35 -> СМК -> КВ. За вооружение держались как могли. Первый прототип КВ имел в башне две пушки.
3) Исчезновение кормового пулемета - следствие осознания его ненужности. Тут техологические причины не при чем.

Но на момент создания КВ кормовой пулемет ещё считался достаточно важным и был не глупостью, а осознаным решением.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 15:15:09)
Дата	11.05.2001 16:02:39

Re: Да?

>Конечно не возражаю.
Ура.

>>>С командиром ситуация другая.
>>Нет - очень схожая.
>
>А что. Было стремление обзавестись освобожденным командиром ?
Снова здорова. вы же сами приводили примеры таких танков. Да и Исаев написал про Т-28.

>И в чем оно выражалось ? Существуют какие-то документальные доказательства этого ? Может кто на каком совещании сказал, что Т-35 всем хорошь, но сильно занят командир.

А причем здесь именно Т-35? Речь про танки вообще.

>>>Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.
>>Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова.
>Читал. Серьёзных изменений действий одного конкретного танка на поле боя не вижу. Он по прежнему должен переть в лоб на оборону и давить оставшееся от артподготовки ПТО, танки и прочуюю фигню выкаченую на прямую наводку, будучи для них слабоуязвим. Он не танк сопровождения пехоты, а по сему ему необходимы средства защиты задней полусферы если при пропыве какой шустрый враг попытается одарить его гранатой в МТО.

СТОП! Танки идут "в первом эшелоне дивизии" - за первым идет второй эшелон, способный (и обязанный!) прикрывать корму первого.

>Своя пехота его от этого не защитит.
Обязана защитить.

>то корма становится абсолютно беззащитной.
Только если предположить, что на поле боя нет никого кроме этих отдельно взятых танков.

>>>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?
>>Имелся ввиду пулемет у КВ.
>А на каком основании роль заднего вооружения должна была так упасть ?

Отказ от тактики прорыва только танками - многоэшелонное построение боевых порядков, обеспечение взаимодействия всех родов оружия.

>2) Простейшая невозможность удержать количество вооружения при возрастающем бронировании и есть основная технологическая причина уменьшения "башенности" при переходе Т-35 -> СМК -> КВ. За вооружение держались как могли. Первый прототип КВ имел в башне две пушки.
...смотрящие вперед. Что говорит о необходимости максимальной огневой мощи вообще, но не о необходимости обеспечить равноплотный огонь в секторе 360 гр.

>Но на момент создания КВ кормовой пулемет ещё считался достаточно важным и был не глупостью, а осознаным решением.

Дык никто не призывает отказываться от пулемета. В данном случае вопрос только в приоритете задач возложенных на члена экипажа этот пулемет обслуживающего.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 16:02:39)
Дата	11.05.2001 17:11:44

Re: Да?

Здравствуйте !

>Снова здорова. вы же сами приводили примеры таких танков. Да и Исаев написал про Т-28.

Я приводил пример, что в период создания КВ таких танков было мало. Про Т-28 Исаев не указал год выпуска. У меня подозрения уж не 40-й ли.

>А причем здесь именно Т-35? Речь про танки вообще.

Вопрос в периоде.

>СТОП! Танки идут "в первом эшелоне дивизии" - за первым идет второй эшелон, способный (и обязанный!) прикрывать корму первого.

Разве эшелоны идут с дистанцией 100-200 метров.

>>Своя пехота его от этого не защитит.
>Обязана защитить.

Для этого надо наступать в пехотных порядках.

>Только если предположить, что на поле боя нет никого кроме этих отдельно взятых танков.

Вот пример из финской:
19 декабря СМК и Т-100 получили задачу поддержать наши части, которые прорвались в глубину финских укреплений в районе Хоттинен. Обе машины выступили вперед в сопровождении пяти танков Т-28. Танки были уже далеко в глубине обороны противника, когда под шедшим впереди СМК прогремел сильный взрыв. Рядом с подбитым танком остановился Т-100 и один Т-28, а остальные четыре машины ушли вперед и скрылись за поворотом. Экипаж СМК пытался спасти танк, соединил разбитые гусеницы, но завести двигатель не сумел. Многочисленные попытки Т-100 взять на буксир поврежденный СМК не увенчались успехом: из-за гололедицы гусеницы "сотки" пробуксовывали и сдвинуть с места танк не удалось. Не удалось сдвинуть СМК и совместными усилиями "сотки" и оставшегося Т-28. В течение пяти часов танки вели бой в глубине финских позиций. В этом бою был тяжело ранен сержант Могильченко и легко ранен водитель Игнатьев. Расстреляв весь боезапас, экипаж СМК перебрался на Т-100. Перегруженная "сотка" (с 15 членами экипажа!) в сопровождении танка Т-28 вернулась в расположение 20-й танковой бригады. За этот бой экипажи машин были награждены орденами и медалями.

Где тут пехота ? В пррыв отправили одни танки.

>Отказ от тактики прорыва только танками - многоэшелонное построение боевых порядков, обеспечение взаимодействия всех родов оружия.

На сколько я понимаю КВ делался ещё как танк прорыва.

>...смотрящие вперед. Что говорит о необходимости максимальной огневой мощи вообще, но не о необходимости обеспечить равноплотный огонь в секторе 360 гр.

О необходимости огня в секторе 360 гр говорит стрелок из кормового пулемета.

С уважением tsa.

От	tsa
К	tsa (10.05.2001 18:59:13)
Дата	10.05.2001 19:14:59

Я криво закрыл тэг. После перечисления текст мой. (-)

От	Константин Федченко
К	Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата	10.05.2001 18:22:37

Re: А почему Т-34 должен быть хуже КВ?

>>Или Т-34 как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1940-41 г. КВ-1 для него не являлся "качественным усилением". По уже описанным причинам.
>
>===В некотором роде являлся из-за своей абсолютной неуязвимости. То есть он мог идти в первых рядах, вызывая огонь на себя и "прокладывая грудью дорогу" и уничтожая 50-мм РАК, которые могли быть потенциально опасны для Т-34. Т-34 же давил оставшиеся "колотушки" и пехоту.

50-мм и 47-мм пушек по штату было по 2-3 штуки на пехотный полк. и ни одной- в дивизионной ПТО. Всего на пехотную дивизию - 6 штук 50-мм из 60-70 ПТО. поэтому погоды на поле боя, особенно после обработки артиллерией, они уже не делали. И качественного превосходства над Т-34 КВ не имели, потому что плотность ПТО, способной пробивать Т-34, но не КВ, была очень низка.

И потом, КВ мог идти "в первых ряда" только по уставным требованиям, а реально - скорее отставал от Т-34 по моменту ввода в бой.

С уважением

От	Капитан
К	Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата	10.05.2001 18:22:37

И вовсе необязательно.

>====Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле. С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано, их себестоимость должна быть сравнимой при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.
>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м). Поэтому общий выпуск танков не увеличился бы при замене Т-34 на Т-50. Так что выпуск Т-34 был вполне оправдан. Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)

Абсолютли райт! Именно потому и "хватило ума" не поставить его в серию. Однако речь о том, что параллельный выпуск КВ-1 и Т-34 столь же нелогичен.

>===В некотором роде являлся из-за своей абсолютной неуязвимости. То есть он мог идти в первых рядах, вызывая огонь на себя и "прокладывая грудью дорогу" и уничтожая 50-мм РАК, которые могли быть потенциально опасны для Т-34. Т-34 же давил оставшиеся "колотушки" и пехоту.

Несовсем так. "Первые ряды" при организации советских тд - это не оперативное, но тактическое построение - потому противник вполне мог распределять цели между своими огневыми средствами, способными их адекватно уничтожать.
Т.е выбивать КВ - 88 мм, Т-34 - 50 мм, прочие - 37 мм.

Совершенно иная ситуация - когда в атаку идут ТОЛЬКО КВ.

>===Тогда бы мы хрен развернули производство ИСов, когда петух клюнул. Все таки отработка конструкции тоже большое дело.

Некоторым образом - единственное оправдание. Но полагаю, что можно было бы не разворачивать массовый выпуск а отлаживать на опытных сериях.

С уважением