От Капитан
К Исаев Алексей
Дата 10.05.2001 15:19:00
Рубрики WWII; Танки;

Re: О концепции


>>Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.
>
>Почему? Т-34 это достаточно дорогой и сложный танк для использования его в качестве "пехотного" т.е. НПП, наследника Т-26. Т-50 планировался именно на эту роль. Его(Т-50) ближайший иностранный аналог это Валентайн.

Это ясно и понятно. Но имеем два возможных комплекса -
КВ + Т-50 (Т-50 "пехотный" и КВ для его качественного усиления) - что означает "экстенсивный путь развития".

Или Т-34 как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1940-41 г. КВ-1 для него не являлся "качественным усилением". По уже описанным причинам.

>>Чем обусловлено поступление на вооружение КВ в такой ситуации?
>В другой формулировке - создание танка качественного усиления.

Совершенно верно.

>Подобно тому, как в Германии был создан Тигр. Т.е. танк для усиления войск на острие удара. Аналогичные задачи наблюдались в 44-м у ИСов.

Именно.
КВ-85 или ИС-1 как качественное усиление Т-34-76.
Или ИС-2 как качественное усиление Т-34-85.

Таким образом КВ-1 в 1941 г (по моему мнению) являлся "пятым колесом". Рождая проблемы, неоправдываемые боевой отдачей. Логичней было массировать выпуск Т-34 и параллельно отрабатывать танк качественного усиления.

>>Более логичным решением мне представляется на тот период творческое комбинирование «немецкого» и «английского подхода», т.е сведение в дивизии или корпуса уже существующих танковых бригад.
>
>Либо создание мехкорпусов и параллельно бригад для выполнения специфических задач качественного усиления и/или поддержки пехоты.

Возможно и так. Очень отрицательно отношусь к подходу "разрушить до основания", т.е когда формирование принципиально новых соединений (с сомнительным обоснованием корпус=1000 танков)


С уважением
От М.Свирин
К Капитан (10.05.2001 15:19:00)
Дата 11.05.2001 02:30:15

Re: О концепции

Здравствуйте


>Это ясно и понятно. Но имеем два возможных комплекса -
>КВ + Т-50 (Т-50 "пехотный" и КВ для его качественного усиления) - что означает "экстенсивный путь развития".

>Или Т-34 как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1940-41 г. КВ-1 для него не являлся "качественным усилением". По уже описанным причинам.

Или Т-50, как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1941-42 г. Про "универсальность" Т-34 в 1940 лучше скромно промолчать, так как почти ВЕСЬ ГОД ТАНК НЕ ВЫПУСКАЛСЯ. НЕ ОТВЕЧАЛ ТЬРЕБОВАНИЯМ АБТУ. НИКАКИМ. НИ ПО ОДНОМУ ИЗ ЗАЯВЛЕННЫХ ТТТ.

До свидания
От Cat
К Капитан (10.05.2001 15:19:00)
Дата 10.05.2001 17:57:20

А почему Т-50 должен быть дешевле Т-34?



>
>Это ясно и понятно. Но имеем два возможных комплекса -
>КВ + Т-50 (Т-50 "пехотный" и КВ для его качественного усиления) - что означает "экстенсивный путь развития".

====Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле. С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано, их себестоимость должна быть сравнимой при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.
На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м). Поэтому общий выпуск танков не увеличился бы при замене Т-34 на Т-50. Так что выпуск Т-34 был вполне оправдан. Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)


>Или Т-34 как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1940-41 г. КВ-1 для него не являлся "качественным усилением". По уже описанным причинам.

===В некотором роде являлся из-за своей абсолютной неуязвимости. То есть он мог идти в первых рядах, вызывая огонь на себя и "прокладывая грудью дорогу" и уничтожая 50-мм РАК, которые могли быть потенциально опасны для Т-34. Т-34 же давил оставшиеся "колотушки" и пехоту. Насчет пушки КВ- против танков 76-мм тогда вполне хватало, против сильно укрепленной пехоты был КВ-2. Но он фактически был САУ и для танка имел слишком низкую скорострельность и маленький боекомплект. Ошибка была не в том, что в 41-м пушка КВ-1 была слаба, а в том, что слишком поздно стали засовывать в него 85-мм пушку.


>Таким образом КВ-1 в 1941 г (по моему мнению) являлся "пятым колесом". Рождая проблемы, неоправдываемые боевой отдачей. Логичней было массировать выпуск Т-34 и параллельно отрабатывать танк качественного усиления.

===Тогда бы мы хрен развернули производство ИСов, когда петух клюнул. Все таки отработка конструкции тоже большое дело.
От Константин Федченко
К Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата 11.05.2001 19:25:47

Re: А почему

Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)

А она ему и не полагалась. Либо 45-ка усиленной мощности или 57-мм танковая пушка.


С уважением
От tsa
К Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата 10.05.2001 18:37:11

Re: А почему...

Здравствуйте !

>Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле.

Здрасте ! Он-же был практически вдвое легче. И движок имел в 300 лошадей и по металлоемкости уступал вдвое.

>С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано,

Это в 40-ом - 41-ом то ??? Это шутка что-ли ? Это изготовление лобовых деталей гнутьём с последующим закаливанием "олтработано" ?
Это когда он в 40-ом 510000 стоил ?

>при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.

При значительно лучшей подвеске Т-50, освобожденном командире, командирской башенке ? Кстати 37 вовсе не вдвое меньше 45.
Да и необходимости в 75-мм пушке у массового пехотного танка тогда особой небыло.

>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м).

А Т-26 выпускали на автозаводах или он не был массовым пехотным танком ?

>Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)

Неуже-ли кто-то в 40-ом году собирался ставить на Т-34 85-мм пушку ?

С уважением tsa.
От Cat
К tsa (10.05.2001 18:37:11)
Дата 11.05.2001 19:06:22

Re: А почему...



>>Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле.
>
>Здрасте ! Он-же был практически вдвое легче.

===Масса и себестоимость напрямую не связаны. "Волга" стоит не дороже "зубилы", хотя в полтора раза тяжелее. В 1988 году, когда я практику в Тольятти проходил, себестоимость ВАЗ-2108 была 2000 рублей, а ВАЗ-21013- 700 рублей. Хотя машины одного класса, при этом "зубила" еще и легче.


.И движок имел в 300 лошадей и по металлоемкости уступал вдвое.

===Опять похожий пример из автомобилестроения. Мотор "Оки"- это половинка 2108, а стоит он всего на 20% дешевле "восьмого".

>>С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано,
>
>Это в 40-ом - 41-ом то ??? Это шутка что-ли ?

===По сравнению с Т-50


>>при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.
>
>При значительно лучшей подвеске Т-50, освобожденном командире, командирской башенке ?

===А что толку от всех этих прелестей, если в бою с "трешками" шансы у него были весьма призрачными, а у Т-34- наоборот?

.Кстати 37 вовсе не вдвое меньше 45.

====1. Я нигде не говорил, что вдвое
2. Вы сравниваете только лоб, а борт Т-50 пробивался даже "колотушкой", что при тогдашнем уровне подготовки экипажей привело бы к чрезмерным потерям.

>Да и необходимости в 75-мм пушке у массового пехотного танка тогда особой небыло.

===Если бы нормальные бронебойные снаряды к 45-мм были, то может быть (если против танков). А вообще-то по пехоте чем больше калибр, тем лучше.


>>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м).
>
>А Т-26 выпускали на автозаводах или он не был массовым пехотным танком ?

===С появлением массовой ПТО концепция легких пехотных танков устарела. Линию Т-60 выпускали на автозаводах по принципу "лучше, чем ничего", т.к. средние танки выпускать там все равно было нереально.

>>Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)
>
>Неуже-ли кто-то в 40-ом году собирался ставить на Т-34 85-мм пушку ?

===Собирались и 107-мм ставить на КВ, были же причины. Или одним днем жить?
От den~
К Cat (11.05.2001 19:06:22)
Дата 12.05.2001 23:51:04

навеяно обсуждением

>>При значительно лучшей подвеске Т-50, освобожденном командире, командирской башенке ?

складывается впечатление, что если бы тот же коллектив начал делать аналог Т-34 - получилась бы машина более эффективная чем у харьковчан.

>>>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м).
Линию Т-60 выпускали на автозаводах по принципу "лучше, чем ничего", т.к. средние танки выпускать там все равно было нереально.

А не было ли бы разумнее на автопредприятях выпускать грузовики и бтр-ы
ведь до массовых поставок союзников страшнейший дефицит был - а так и корпуса танковые были бы более мобильны и универсальны, не дожидаясь 43-44года со Студерами и М3
От FVL1~01
К den~ (12.05.2001 23:51:04)
Дата 13.05.2001 00:12:14

Re: навеяно обсуждением

И снова здравствуйте

>А не было ли бы разумнее на автопредприятях выпускать грузовики и бтр-ы
>ведь до массовых поставок союзников страшнейший дефицит был - а так и корпуса танковые были бы более мобильны и универсальны, не дожидаясь 43-44года со Студерами и М3
Ну выпуск грузовиков автозаводы не прекращали и после поставок студеров. Делать грузовики лучше чем Газ-ММ и Зис-5 мы тогда пока массово не могли. Шарниры переднего моста давались очень трудно. А БТР - думали об этом - но Танк может ташить на себе пехоту, а БТР драться с танком нет. На базе Т-70 БТР не сляпать, Т-34 нужна и так как воздух. На шассии подобной Су-76 БТР - кризис прошел, пошел уже ленд лиз и главное самоходки то же нужны. Огромная заслуга нашего правительство ИМХО в том что оно сбалансировало выпуск на своих заводах с поставками по ленд лизу практически оптимально. (что не мешало иметь резервные образцы) так например в 1944-45 высотным истребителем был Спитфайр но прервись поставка пошел бы готовый к производству но не производившийся миконовский И-224
И так практически по любой позиции лизовского вооружения (да, цена была велика - это стоило бы большей крови и пота и апоэтому некоторые вещи не производились так как получались по ленд-лизу)(не знаю как с БТР но могу предполдожить что какие то наметки были).
С уважением ФВЛ
От tsa
К Cat (11.05.2001 19:06:22)
Дата 11.05.2001 19:35:16

Re: А почему...

Здравствуйте !

>>>Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле.
>>
>>Здрасте ! Он-же был практически вдвое легче.
>
>===Масса и себестоимость напрямую не связаны.

Т-34 в 41-ом году стоил 250 тысяч (в 40-ом в раза больше), а БТ-7 в 39-ом 101 тысячу.
С чего Т-50 должен быть сильно дороже БТ, у которого более мощный двигатель ?

>===А что толку от всех этих прелестей, если в бою с "трешками" шансы у него были весьма призрачными, а у Т-34- наоборот?

А у КВ ещё лучше. Может его одного и надо было делать ?
Кстати 45-мм ВТ-42/43 имела ту-же бронепробиваемость, что и 76-мм Л-10.

>2. Вы сравниваете только лоб, а борт Т-50 пробивался даже "колотушкой", что при тогдашнем уровне подготовки экипажей привело бы к чрезмерным потерям.

Борт Т-34 тоже очень скоро начал поражаться. И ничего. Воевали.

>===Если бы нормальные бронебойные снаряды к 45-мм были, то может быть (если против танков).

Лучше сделать новую пушку, чем нормальный снаряд ?

>===С появлением массовой ПТО концепция легких пехотных танков устарела. Линию Т-60 выпускали на автозаводах по принципу "лучше, чем ничего", т.к. средние танки выпускать там все равно было нереально.

Интересно. 11-тонный Т-80 можно выпускать где угодно, а 14-тонный Т-50 нет ?

>>Неуже-ли кто-то в 40-ом году собирался ставить на Т-34 85-мм пушку ?
>
>===Собирались и 107-мм ставить на КВ, были же причины. Или одним днем жить?

КВ - тяжелый танк прорыва. Ему полагалось. Для Т-34 ни чего такого и в проекте небыло.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (11.05.2001 19:35:16)
Дата 13.05.2001 00:04:11

Немного

И снова здравствуйте

>Здравствуйте !
>Т-34 в 41-ом году стоил 250 тысяч (в 40-ом в раза больше), а БТ-7 в 39-ом 101 тысячу.
>С чего Т-50 должен быть сильно дороже БТ, у которого более мощный двигатель ?
А вильно он дороже был например что был сложнее БТ. Так торсионы в тех условиях выходили дороже свечей, дизель сильно дороже карбюраторного двигуна, да и арматура двигателя дороже. То что стоимость броневой плиты в 37 гораздо выше листа в 13-15мм вас наверное уже и не удивит.

>Кстати 45-мм ВТ-42/43 имела ту-же бронепробиваемость, что и 76-мм Л-10.
Ну до нее, до 66 калиберной пушки надо было еще дожить. Не могло ее например быть в 1941. Моряки только только начали мучаться с длинной сорокопяткой для торговых судов. Не было еще такого ПТ орудия в 1941, да и быть пока не могло. Да и зачем хотели 57мм (снаряд тяжелее) не то в 42 не то в 50 с чем то калибров.
>>===Если бы нормальные бронебойные снаряды к 45-мм были, то может быть (если против танков).
>
>Лучше сделать новую пушку, чем нормальный снаряд ?
Как ни странно в СССР в 1940-41 иногда легче все же поставить большую по калибру пушку чем сделать ОЧЕНЬ МНОГО новых снарядов, да еще качественно иных чем освоенные

>Интересно. 11-тонный Т-80 можно выпускать где угодно, а 14-тонный Т-50 нет ?

Да не в тоннах дело а в том что Т-80 несмотря ни на массу из автомобильных агрегатов сляпан, с относительно небольшом корпусе из небольших бронеплит, а Т-50 и агрегаты специльные и многое другое . Т-80 можно было гнать на автозаводе, Т-50 только после очень сильной перетряски завода, и то вряд ли.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К tsa (11.05.2001 19:35:16)
Дата 12.05.2001 04:45:55

В 1942 году выяснили, что Т-50 от огня РаК 38 защищен таки лучше, чем Т-34. (-)
От Исаев Алексей
К Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата 10.05.2001 18:33:29

Re: А почему...

Доброе время суток,

>====Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле. С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано, их себестоимость должна быть сравнимой при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.

Меньше масса, более тонкие броневые листы. Менее мощный и металлоемкий двигатель.

>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м). Поэтому общий выпуск танков не увеличился бы при замене Т-34 на Т-50. Так что выпуск Т-34 был вполне оправдан. Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)

Никто не сомневается, что в реальных условиях войны Т-50 оказался не у дел. Но когда он разрабатывался и одобрялся как замена Т-26 никто не думал о потере европейской части страны и эвакуации промышленности. Спор идет на другую тему. Ниша Т-50 понятна, ниша Т-34 понятна, непонятна ниша КВ.

>===В некотором роде являлся из-за своей абсолютной неуязвимости. То есть он мог идти в первых рядах, вызывая огонь на себя и "прокладывая грудью дорогу" и уничтожая 50-мм РАК, которые могли быть потенциально опасны для Т-34. Т-34 же давил оставшиеся "колотушки" и пехоту.

Еще раз настоятельно советую - почитайте Слюсаренко "Последний выстрел". Он крсочно описывает, как немцы расправлялись с КВ у Радехова. Вопрос был только в том, чтобы немцы предприняли некий стандартный набор усилий по усилению ПТО.

>===Тогда бы мы хрен развернули производство ИСов, когда петух клюнул. Все таки отработка конструкции тоже большое дело.

Замечу, что ИС благодаря более совершенной трансмиссии был по подвижности непринципиально хуже Т-34(даже лучше Т-34 с 4-скоростной КПП). А вот КВ был неподъемной машиной для нашей промышленности в 41-м, нормальной трансмиссии так и не получил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (10.05.2001 18:33:29)
Дата 10.05.2001 18:59:13

Re: А почему...

Здравствуйте !

>Спор идет на другую тему. Ниша Т-50 понятна, ниша Т-34 понятна, непонятна ниша КВ.

Свирин вроде писал на тему предвоенной концепции советских танков так:

Последняя классификация выглядела примерно так:
1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т)
2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)
3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн)
4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

КВ вроде входит в категорию 4. Применять видимо хотели для прорыва и усиления.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (10.05.2001 18:59:13)
Дата 10.05.2001 19:53:09

А дело не только в массе - но и в вооружении (-)

>4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
>5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

>КВ вроде входит в категорию 4. Применять видимо хотели для прорыва и усиления.

Чтобы быть соответствовать необходимо в рамки вписать адекватный комплекс "бронирование - вооружение"

С уважением
От Исаев Алексей
К tsa (10.05.2001 18:59:13)
Дата 10.05.2001 19:25:59

Вот необходимость двух последних пунктов и вызывает сомнения (-)
От tsa
К Исаев Алексей (10.05.2001 19:25:59)
Дата 10.05.2001 19:29:40

Надо читать тогдашние документы.

Здравствуйте !

Если упоминали в классификации, значит считали нужными. В СМК, Т-100 и КВ вгрохали кучу денег.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (10.05.2001 19:29:40)
Дата 10.05.2001 19:33:58

Re: Надо читать...

Доброе время суток,

>Если упоминали в классификации, значит считали нужными. В СМК, Т-100 и КВ вгрохали кучу денег.

А кто сказал, что все решения были единственно верными? От того, что тетрадка пролежала на полке 50 лет грамматические ошибки в сочинении не становятся новой грамматикой. Это ошибки и они ими остануться навсегда. Т.е. можно понять мотивацию принятия решений, т.е. оправдать тех, кто эти решения принимал, но никак не позиционировать эти решения как единственно верные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (10.05.2001 19:33:58)
Дата 10.05.2001 20:13:34

Re: Надо читать...

Мотивация могла быть грубо говоря такая, что было задание сделать СМК и Т-100. Подумали - может всё-таки однобашенный? Сделали на практически на основе СМК КВ. А надо было - совсем другую конструкцию. Но- не смогли или не захотели или сроки...

С уважением
С
От tsa
К Исаев Алексей (10.05.2001 19:33:58)
Дата 10.05.2001 20:06:36

Если-б знал где упасть-соломку-б постелил. (-)
От Капитан
К tsa (10.05.2001 20:06:36)
Дата 10.05.2001 20:22:46

Мы требуем что либо невозможное или нелогичное? (-)
От tsa
К Капитан (10.05.2001 20:22:46)
Дата 10.05.2001 21:20:22

Вы требуете неочевидное в тех условиях для тех людей (-)
От Исаев Алексей
К tsa (10.05.2001 21:20:22)
Дата 11.05.2001 10:05:56

Мы не требуем, мы анализируем

Доброе время суток,

Мы видим, что результат получилася не очень и пытаемся понять ПОЧЕМУ это произошло. Мы не судить собрались, а понять, где та поворотная точка, в которой было принято поспешное или недостаточно обоснованное решение.
Считать решения, которые были приняты в реальности единственно верными это страусиная позиция. По сути это так же нелогично, как оправдывать Д.Т.Козлова, котрому вломили за Керченский полуостров приказом Ставки. Он типа 60 лет назад решения принимал и они единственно правильные.
Проблема в том, что увлеклись не самым приоритетным направлением танкостроения, забросив неплохие наработки по бэк-бону танковых войск.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К tsa (10.05.2001 21:20:22)
Дата 11.05.2001 09:36:14

Да?

Я намеренно использую термины "логично" "нелогично", стараясь исходить именно их знаний и опыта того времени - покажите мне что именно "неочевидно", но полагать тех людей недоумками тоже не стоит.

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 09:36:14)
Дата 11.05.2001 11:55:44

Re: Да?

Здравствуйте !

>Я намеренно использую термины "логично" "нелогично", стараясь исходить именно их знаний и опыта того времени - покажите мне что именно "неочевидно", но полагать тех людей недоумками тоже не стоит.

Например, конкретно вы игнорируете факт происхождения КВ от Т-35. Он ведь был машиной, сделаной не на голом месте. Для того, что-бы понять какие требования предьявлялись к КВ и какие задачи ставили его создатели надо смотреть на Т-35 и СМК, а не говорить "а вот на PzIII".
Вам кажется очевидной необходимость освобожденного командира, а его тогдапрактически ни у кого и небыло. На Т-35 командир одовременно заряжал орудие, стрелял из ДТ и командовал танком. И ничего не жужжал.
Вам стрелок из кормового пулемета кажется холявщиком, а ВСЕ наши многобашенники имели средства обороны задней полусферы. Этого требовала концепция и это не считали лишним.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 11:55:44)
Дата 11.05.2001 12:26:59

Re: Да?


>Например, конкретно вы игнорируете факт происхождения КВ от Т-35.

Не игнорирую. Я именно утверждаю, что КВ занимал нишу тяжелых танков.

>Для того, что-бы понять какие требования предьявлялись к КВ и какие задачи ставили его создатели надо смотреть на Т-35 и СМК, а не говорить "а вот на PzIII".

А Вы в свою очередь не смешивайте "роль и задачи" с "особенностями конструкции".
Я "смотрю" на Т-35 и вижу, что они шли на вооружение тяжелых танковых бригад РГК. Т.е могли быть использованы массированно именно для решения основной задачи под которую разрабатывались.

>Вам кажется очевидной необходимость освобожденного командира, а его тогдапрактически ни у кого и небыло. На Т-35 командир одовременно заряжал орудие, стрелял из ДТ и командовал танком. И ничего не жужжал.

А вот конструкция самих танков постоянно прогрессирует. И внедряются инновации, повышающие боевую эффективность танка (любого класса, вне зависимости от решаемых задач).
А вот БТ и Т-26 вообще флажками управлялись и тоже наверное не "жужжали" - однако решили, что лучше по радио. И радиофицировали танки по мере сил и возможностей.

>Вам стрелок из кормового пулемета кажется холявщиком, а ВСЕ наши многобашенники имели средства обороны задней полусферы. Этого требовала концепция и это не считали лишним.

Не возражая против наличия "средства обороны задней полусферы" - тем не менее продолжаю настаивать на необходимости признания его вспомогательным средством самообороны.
Также как у пехотного командира есть пистолет (а иногда и автомат) - но основное его оружие голова и планшет с картой.

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 12:26:59)
Дата 11.05.2001 13:24:35

Re: Да?

Здравствуйте !

>А Вы в свою очередь не смешивайте "роль и задачи" с "особенностями конструкции".

Особенности конструкции зачастую вытекают из роли и задачь.

>А вот конструкция самих танков постоянно прогрессирует.

А в КВ есть прогресс. С командира сняли обязанность стрелять из ДТ.
Двадцать лет обходились без освобожденного командира. Где причины которые требуют его срочного введения ?

>А вот БТ и Т-26 вообще флажками управлялись и тоже наверное не "жужжали" - однако решили, что лучше по радио.

Радио тогда было хайтеком. ТПУ, к примеру, появилось только на БТ-5 не потому, что его раньше не надо было, а потому, что выпускать только тогда начали массово.

С командиром ситуация другая. Или для КВ промышленность наконец освоила выпуск новой модели командиров ? Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.

>Не возражая против наличия "средства обороны задней полусферы" - тем не менее продолжаю настаивать на необходимости признания его вспомогательным средством самообороны.

И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ? Не жирно ?
Понимание неэффективности большого кол-ва вооружения у тяжелого танка происходило постепенно. Первый прототип КВ был вообще двухпушечным.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 13:24:35)
Дата 11.05.2001 13:54:49

Re: Да?


>>А вот конструкция самих танков постоянно прогрессирует.
>
>А в КВ есть прогресс.
>Двадцать лет обходились без освобожденного командира. Где причины которые требуют его срочного введения ?

Причина общая - прогресс танкостроения. До этого несколько тысячелетий обходились вообще без танков.

>>А вот БТ и Т-26 вообще флажками управлялись и тоже наверное не "жужжали" - однако решили, что лучше по радио.
>
>Радио тогда было хайтеком. ТПУ, к примеру, появилось только на БТ-5 не потому, что его раньше не надо было, а потому, что выпускать только тогда начали массово.

Речь не о том "почему не было" - а о том к чему стремились.
Вы возражаете что необходимость радиофикации танков была осознана?

>С командиром ситуация другая.
Нет - очень схожая.

>Или для КВ промышленность наконец освоила выпуск новой модели командиров ? Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.

Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова. О структуре тд.

>>Не возражая против наличия "средства обороны задней полусферы" - тем не менее продолжаю настаивать на необходимости признания его вспомогательным средством самообороны.
>
>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?

Имелся ввиду пулемет у КВ.


>Понимание неэффективности большого кол-ва вооружения у тяжелого танка происходило постепенно.

Опять Вы в собственных мнениях путаетесь. То сами меня убеждаете, что причины отказа от большого количества вооружения совершенно иные. Что они связаны не с "эффективностью", а с "технологичностью конструкции" - теперь уже вроде наоборот...


С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 13:54:49)
Дата 11.05.2001 15:15:09

Re: Да?

Здравствуйте !

>Речь не о том "почему не было" - а о том к чему стремились.
>Вы возражаете что необходимость радиофикации танков была осознана?

Конечно не возражаю.

>>С командиром ситуация другая.
>Нет - очень схожая.

А что. Было стремление обзавестись освобожденным командиром ? И в чем оно выражалось ? Существуют какие-то документальные доказательства этого ? Может кто на каком совещании сказал, что Т-35 всем хорошь, но сильно занят командир.

>>Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.
>Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова.

Читал. Серьёзных изменений действий одного конкретного танка на поле боя не вижу. Он по прежнему должен переть в лоб на оборону и давить оставшееся от артподготовки ПТО, танки и прочуюю фигню выкаченую на прямую наводку, будучи для них слабоуязвим. Он не танк сопровождения пехоты, а по сему ему необходимы средства защиты задней полусферы если при пропыве какой шустрый враг попытается одарить его гранатой в МТО. Своя пехота его от этого не защитит. Если поручить кормовой пулемет командиру, а он увлечется управлением боем и не будет смотреть назад, то корма становится абсолютно беззащитной.

>>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?
>Имелся ввиду пулемет у КВ.

А на каком основании роль заднего вооружения должна была так упасть ?

>>Понимание неэффективности большого кол-ва вооружения у тяжелого танка происходило постепенно.
>Опять Вы в собственных мнениях путаетесь. То сами меня убеждаете, что причины отказа от большого количества вооружения совершенно иные. Что они связаны не с "эффективностью", а с "технологичностью конструкции" - теперь уже вроде наоборот...

1) Эти процессы проходили параллельно.
2) Простейшая невозможность удержать количество вооружения при возрастающем бронировании и есть основная технологическая причина уменьшения "башенности" при переходе Т-35 -> СМК -> КВ. За вооружение держались как могли. Первый прототип КВ имел в башне две пушки.
3) Исчезновение кормового пулемета - следствие осознания его ненужности. Тут техологические причины не при чем.

Но на момент создания КВ кормовой пулемет ещё считался достаточно важным и был не глупостью, а осознаным решением.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 15:15:09)
Дата 11.05.2001 16:02:39

Re: Да?

>Конечно не возражаю.
Ура.

>>>С командиром ситуация другая.
>>Нет - очень схожая.
>
>А что. Было стремление обзавестись освобожденным командиром ?
Снова здорова. вы же сами приводили примеры таких танков. Да и Исаев написал про Т-28.

>И в чем оно выражалось ? Существуют какие-то документальные доказательства этого ? Может кто на каком совещании сказал, что Т-35 всем хорошь, но сильно занят командир.

А причем здесь именно Т-35? Речь про танки вообще.

>>>Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.
>>Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова.
>Читал. Серьёзных изменений действий одного конкретного танка на поле боя не вижу. Он по прежнему должен переть в лоб на оборону и давить оставшееся от артподготовки ПТО, танки и прочуюю фигню выкаченую на прямую наводку, будучи для них слабоуязвим. Он не танк сопровождения пехоты, а по сему ему необходимы средства защиты задней полусферы если при пропыве какой шустрый враг попытается одарить его гранатой в МТО.

СТОП! Танки идут "в первом эшелоне дивизии" - за первым идет второй эшелон, способный (и обязанный!) прикрывать корму первого.

>Своя пехота его от этого не защитит.
Обязана защитить.

>то корма становится абсолютно беззащитной.
Только если предположить, что на поле боя нет никого кроме этих отдельно взятых танков.

>>>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?
>>Имелся ввиду пулемет у КВ.
>А на каком основании роль заднего вооружения должна была так упасть ?

Отказ от тактики прорыва только танками - многоэшелонное построение боевых порядков, обеспечение взаимодействия всех родов оружия.

>2) Простейшая невозможность удержать количество вооружения при возрастающем бронировании и есть основная технологическая причина уменьшения "башенности" при переходе Т-35 -> СМК -> КВ. За вооружение держались как могли. Первый прототип КВ имел в башне две пушки.
...смотрящие вперед. Что говорит о необходимости максимальной огневой мощи вообще, но не о необходимости обеспечить равноплотный огонь в секторе 360 гр.


>Но на момент создания КВ кормовой пулемет ещё считался достаточно важным и был не глупостью, а осознаным решением.

Дык никто не призывает отказываться от пулемета. В данном случае вопрос только в приоритете задач возложенных на члена экипажа этот пулемет обслуживающего.

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 16:02:39)
Дата 11.05.2001 17:11:44

Re: Да?

Здравствуйте !

>Снова здорова. вы же сами приводили примеры таких танков. Да и Исаев написал про Т-28.

Я приводил пример, что в период создания КВ таких танков было мало. Про Т-28 Исаев не указал год выпуска. У меня подозрения уж не 40-й ли.

>А причем здесь именно Т-35? Речь про танки вообще.

Вопрос в периоде.

>СТОП! Танки идут "в первом эшелоне дивизии" - за первым идет второй эшелон, способный (и обязанный!) прикрывать корму первого.

Разве эшелоны идут с дистанцией 100-200 метров.

>>Своя пехота его от этого не защитит.
>Обязана защитить.

Для этого надо наступать в пехотных порядках.

>Только если предположить, что на поле боя нет никого кроме этих отдельно взятых танков.

Вот пример из финской:
19 декабря СМК и Т-100 получили задачу поддержать наши части, которые прорвались в глубину финских укреплений в районе Хоттинен. Обе машины выступили вперед в сопровождении пяти танков Т-28. Танки были уже далеко в глубине обороны противника, когда под шедшим впереди СМК прогремел сильный взрыв. Рядом с подбитым танком остановился Т-100 и один Т-28, а остальные четыре машины ушли вперед и скрылись за поворотом. Экипаж СМК пытался спасти танк, соединил разбитые гусеницы, но завести двигатель не сумел. Многочисленные попытки Т-100 взять на буксир поврежденный СМК не увенчались успехом: из-за гололедицы гусеницы "сотки" пробуксовывали и сдвинуть с места танк не удалось. Не удалось сдвинуть СМК и совместными усилиями "сотки" и оставшегося Т-28. В течение пяти часов танки вели бой в глубине финских позиций. В этом бою был тяжело ранен сержант Могильченко и легко ранен водитель Игнатьев. Расстреляв весь боезапас, экипаж СМК перебрался на Т-100. Перегруженная "сотка" (с 15 членами экипажа!) в сопровождении танка Т-28 вернулась в расположение 20-й танковой бригады. За этот бой экипажи машин были награждены орденами и медалями.

Где тут пехота ? В пррыв отправили одни танки.

>Отказ от тактики прорыва только танками - многоэшелонное построение боевых порядков, обеспечение взаимодействия всех родов оружия.

На сколько я понимаю КВ делался ещё как танк прорыва.

>...смотрящие вперед. Что говорит о необходимости максимальной огневой мощи вообще, но не о необходимости обеспечить равноплотный огонь в секторе 360 гр.

О необходимости огня в секторе 360 гр говорит стрелок из кормового пулемета.

С уважением tsa.
От tsa
К tsa (10.05.2001 18:59:13)
Дата 10.05.2001 19:14:59

Я криво закрыл тэг. После перечисления текст мой. (-)
От Константин Федченко
К Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата 10.05.2001 18:22:37

Re: А почему Т-34 должен быть хуже КВ?

>>Или Т-34 как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1940-41 г. КВ-1 для него не являлся "качественным усилением". По уже описанным причинам.
>
>===В некотором роде являлся из-за своей абсолютной неуязвимости. То есть он мог идти в первых рядах, вызывая огонь на себя и "прокладывая грудью дорогу" и уничтожая 50-мм РАК, которые могли быть потенциально опасны для Т-34. Т-34 же давил оставшиеся "колотушки" и пехоту.

50-мм и 47-мм пушек по штату было по 2-3 штуки на пехотный полк. и ни одной- в дивизионной ПТО. Всего на пехотную дивизию - 6 штук 50-мм из 60-70 ПТО. поэтому погоды на поле боя, особенно после обработки артиллерией, они уже не делали. И качественного превосходства над Т-34 КВ не имели, потому что плотность ПТО, способной пробивать Т-34, но не КВ, была очень низка.

И потом, КВ мог идти "в первых ряда" только по уставным требованиям, а реально - скорее отставал от Т-34 по моменту ввода в бой.


С уважением
От Капитан
К Cat (10.05.2001 17:57:20)
Дата 10.05.2001 18:22:37

И вовсе необязательно.


>====Я не думаю, что Т-50 оказался бы сильно дешевле. С учетом, что производство Т-34 было более-менее отработано, их себестоимость должна быть сравнимой при значительном преимуществе Т-34 в бронировании и калибре пушки.
>На роль массового дешевого пехотного танка Т-50 не годился, т.к. его нельзя было выпускать на автозаводах (эту нишу заняли Т-60/Т-70/Су-76м). Поэтому общий выпуск танков не увеличился бы при замене Т-34 на Т-50. Так что выпуск Т-34 был вполне оправдан. Кстати, как Вы себе представляете 85-мм пушку на Т-50? :)

Абсолютли райт! Именно потому и "хватило ума" не поставить его в серию. Однако речь о том, что параллельный выпуск КВ-1 и Т-34 столь же нелогичен.



>===В некотором роде являлся из-за своей абсолютной неуязвимости. То есть он мог идти в первых рядах, вызывая огонь на себя и "прокладывая грудью дорогу" и уничтожая 50-мм РАК, которые могли быть потенциально опасны для Т-34. Т-34 же давил оставшиеся "колотушки" и пехоту.

Несовсем так. "Первые ряды" при организации советских тд - это не оперативное, но тактическое построение - потому противник вполне мог распределять цели между своими огневыми средствами, способными их адекватно уничтожать.
Т.е выбивать КВ - 88 мм, Т-34 - 50 мм, прочие - 37 мм.

Совершенно иная ситуация - когда в атаку идут ТОЛЬКО КВ.


>===Тогда бы мы хрен развернули производство ИСов, когда петух клюнул. Все таки отработка конструкции тоже большое дело.

Некоторым образом - единственное оправдание. Но полагаю, что можно было бы не разворачивать массовый выпуск а отлаживать на опытных сериях.

С уважением