От tsa
К Исаев Алексей
Дата 10.05.2001 18:59:13
Рубрики WWII; Танки;

Re: А почему...

Здравствуйте !

>Спор идет на другую тему. Ниша Т-50 понятна, ниша Т-34 понятна, непонятна ниша КВ.

Свирин вроде писал на тему предвоенной концепции советских танков так:

Последняя классификация выглядела примерно так:
1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т)
2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)
3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн)
4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

КВ вроде входит в категорию 4. Применять видимо хотели для прорыва и усиления.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (10.05.2001 18:59:13)
Дата 10.05.2001 19:53:09

А дело не только в массе - но и в вооружении (-)

>4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
>5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

>КВ вроде входит в категорию 4. Применять видимо хотели для прорыва и усиления.

Чтобы быть соответствовать необходимо в рамки вписать адекватный комплекс "бронирование - вооружение"

С уважением
От Исаев Алексей
К tsa (10.05.2001 18:59:13)
Дата 10.05.2001 19:25:59

Вот необходимость двух последних пунктов и вызывает сомнения (-)
От tsa
К Исаев Алексей (10.05.2001 19:25:59)
Дата 10.05.2001 19:29:40

Надо читать тогдашние документы.

Здравствуйте !

Если упоминали в классификации, значит считали нужными. В СМК, Т-100 и КВ вгрохали кучу денег.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (10.05.2001 19:29:40)
Дата 10.05.2001 19:33:58

Re: Надо читать...

Доброе время суток,

>Если упоминали в классификации, значит считали нужными. В СМК, Т-100 и КВ вгрохали кучу денег.

А кто сказал, что все решения были единственно верными? От того, что тетрадка пролежала на полке 50 лет грамматические ошибки в сочинении не становятся новой грамматикой. Это ошибки и они ими остануться навсегда. Т.е. можно понять мотивацию принятия решений, т.е. оправдать тех, кто эти решения принимал, но никак не позиционировать эти решения как единственно верные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (10.05.2001 19:33:58)
Дата 10.05.2001 20:13:34

Re: Надо читать...

Мотивация могла быть грубо говоря такая, что было задание сделать СМК и Т-100. Подумали - может всё-таки однобашенный? Сделали на практически на основе СМК КВ. А надо было - совсем другую конструкцию. Но- не смогли или не захотели или сроки...

С уважением
С
От tsa
К Исаев Алексей (10.05.2001 19:33:58)
Дата 10.05.2001 20:06:36

Если-б знал где упасть-соломку-б постелил. (-)
От Капитан
К tsa (10.05.2001 20:06:36)
Дата 10.05.2001 20:22:46

Мы требуем что либо невозможное или нелогичное? (-)
От tsa
К Капитан (10.05.2001 20:22:46)
Дата 10.05.2001 21:20:22

Вы требуете неочевидное в тех условиях для тех людей (-)
От Исаев Алексей
К tsa (10.05.2001 21:20:22)
Дата 11.05.2001 10:05:56

Мы не требуем, мы анализируем

Доброе время суток,

Мы видим, что результат получилася не очень и пытаемся понять ПОЧЕМУ это произошло. Мы не судить собрались, а понять, где та поворотная точка, в которой было принято поспешное или недостаточно обоснованное решение.
Считать решения, которые были приняты в реальности единственно верными это страусиная позиция. По сути это так же нелогично, как оправдывать Д.Т.Козлова, котрому вломили за Керченский полуостров приказом Ставки. Он типа 60 лет назад решения принимал и они единственно правильные.
Проблема в том, что увлеклись не самым приоритетным направлением танкостроения, забросив неплохие наработки по бэк-бону танковых войск.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К tsa (10.05.2001 21:20:22)
Дата 11.05.2001 09:36:14

Да?

Я намеренно использую термины "логично" "нелогично", стараясь исходить именно их знаний и опыта того времени - покажите мне что именно "неочевидно", но полагать тех людей недоумками тоже не стоит.

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 09:36:14)
Дата 11.05.2001 11:55:44

Re: Да?

Здравствуйте !

>Я намеренно использую термины "логично" "нелогично", стараясь исходить именно их знаний и опыта того времени - покажите мне что именно "неочевидно", но полагать тех людей недоумками тоже не стоит.

Например, конкретно вы игнорируете факт происхождения КВ от Т-35. Он ведь был машиной, сделаной не на голом месте. Для того, что-бы понять какие требования предьявлялись к КВ и какие задачи ставили его создатели надо смотреть на Т-35 и СМК, а не говорить "а вот на PzIII".
Вам кажется очевидной необходимость освобожденного командира, а его тогдапрактически ни у кого и небыло. На Т-35 командир одовременно заряжал орудие, стрелял из ДТ и командовал танком. И ничего не жужжал.
Вам стрелок из кормового пулемета кажется холявщиком, а ВСЕ наши многобашенники имели средства обороны задней полусферы. Этого требовала концепция и это не считали лишним.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 11:55:44)
Дата 11.05.2001 12:26:59

Re: Да?


>Например, конкретно вы игнорируете факт происхождения КВ от Т-35.

Не игнорирую. Я именно утверждаю, что КВ занимал нишу тяжелых танков.

>Для того, что-бы понять какие требования предьявлялись к КВ и какие задачи ставили его создатели надо смотреть на Т-35 и СМК, а не говорить "а вот на PzIII".

А Вы в свою очередь не смешивайте "роль и задачи" с "особенностями конструкции".
Я "смотрю" на Т-35 и вижу, что они шли на вооружение тяжелых танковых бригад РГК. Т.е могли быть использованы массированно именно для решения основной задачи под которую разрабатывались.

>Вам кажется очевидной необходимость освобожденного командира, а его тогдапрактически ни у кого и небыло. На Т-35 командир одовременно заряжал орудие, стрелял из ДТ и командовал танком. И ничего не жужжал.

А вот конструкция самих танков постоянно прогрессирует. И внедряются инновации, повышающие боевую эффективность танка (любого класса, вне зависимости от решаемых задач).
А вот БТ и Т-26 вообще флажками управлялись и тоже наверное не "жужжали" - однако решили, что лучше по радио. И радиофицировали танки по мере сил и возможностей.

>Вам стрелок из кормового пулемета кажется холявщиком, а ВСЕ наши многобашенники имели средства обороны задней полусферы. Этого требовала концепция и это не считали лишним.

Не возражая против наличия "средства обороны задней полусферы" - тем не менее продолжаю настаивать на необходимости признания его вспомогательным средством самообороны.
Также как у пехотного командира есть пистолет (а иногда и автомат) - но основное его оружие голова и планшет с картой.

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 12:26:59)
Дата 11.05.2001 13:24:35

Re: Да?

Здравствуйте !

>А Вы в свою очередь не смешивайте "роль и задачи" с "особенностями конструкции".

Особенности конструкции зачастую вытекают из роли и задачь.

>А вот конструкция самих танков постоянно прогрессирует.

А в КВ есть прогресс. С командира сняли обязанность стрелять из ДТ.
Двадцать лет обходились без освобожденного командира. Где причины которые требуют его срочного введения ?

>А вот БТ и Т-26 вообще флажками управлялись и тоже наверное не "жужжали" - однако решили, что лучше по радио.

Радио тогда было хайтеком. ТПУ, к примеру, появилось только на БТ-5 не потому, что его раньше не надо было, а потому, что выпускать только тогда начали массово.

С командиром ситуация другая. Или для КВ промышленность наконец освоила выпуск новой модели командиров ? Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.

>Не возражая против наличия "средства обороны задней полусферы" - тем не менее продолжаю настаивать на необходимости признания его вспомогательным средством самообороны.

И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ? Не жирно ?
Понимание неэффективности большого кол-ва вооружения у тяжелого танка происходило постепенно. Первый прототип КВ был вообще двухпушечным.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 13:24:35)
Дата 11.05.2001 13:54:49

Re: Да?


>>А вот конструкция самих танков постоянно прогрессирует.
>
>А в КВ есть прогресс.
>Двадцать лет обходились без освобожденного командира. Где причины которые требуют его срочного введения ?

Причина общая - прогресс танкостроения. До этого несколько тысячелетий обходились вообще без танков.

>>А вот БТ и Т-26 вообще флажками управлялись и тоже наверное не "жужжали" - однако решили, что лучше по радио.
>
>Радио тогда было хайтеком. ТПУ, к примеру, появилось только на БТ-5 не потому, что его раньше не надо было, а потому, что выпускать только тогда начали массово.

Речь не о том "почему не было" - а о том к чему стремились.
Вы возражаете что необходимость радиофикации танков была осознана?

>С командиром ситуация другая.
Нет - очень схожая.

>Или для КВ промышленность наконец освоила выпуск новой модели командиров ? Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.

Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова. О структуре тд.

>>Не возражая против наличия "средства обороны задней полусферы" - тем не менее продолжаю настаивать на необходимости признания его вспомогательным средством самообороны.
>
>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?

Имелся ввиду пулемет у КВ.


>Понимание неэффективности большого кол-ва вооружения у тяжелого танка происходило постепенно.

Опять Вы в собственных мнениях путаетесь. То сами меня убеждаете, что причины отказа от большого количества вооружения совершенно иные. Что они связаны не с "эффективностью", а с "технологичностью конструкции" - теперь уже вроде наоборот...


С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 13:54:49)
Дата 11.05.2001 15:15:09

Re: Да?

Здравствуйте !

>Речь не о том "почему не было" - а о том к чему стремились.
>Вы возражаете что необходимость радиофикации танков была осознана?

Конечно не возражаю.

>>С командиром ситуация другая.
>Нет - очень схожая.

А что. Было стремление обзавестись освобожденным командиром ? И в чем оно выражалось ? Существуют какие-то документальные доказательства этого ? Может кто на каком совещании сказал, что Т-35 всем хорошь, но сильно занят командир.

>>Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.
>Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова.

Читал. Серьёзных изменений действий одного конкретного танка на поле боя не вижу. Он по прежнему должен переть в лоб на оборону и давить оставшееся от артподготовки ПТО, танки и прочуюю фигню выкаченую на прямую наводку, будучи для них слабоуязвим. Он не танк сопровождения пехоты, а по сему ему необходимы средства защиты задней полусферы если при пропыве какой шустрый враг попытается одарить его гранатой в МТО. Своя пехота его от этого не защитит. Если поручить кормовой пулемет командиру, а он увлечется управлением боем и не будет смотреть назад, то корма становится абсолютно беззащитной.

>>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?
>Имелся ввиду пулемет у КВ.

А на каком основании роль заднего вооружения должна была так упасть ?

>>Понимание неэффективности большого кол-ва вооружения у тяжелого танка происходило постепенно.
>Опять Вы в собственных мнениях путаетесь. То сами меня убеждаете, что причины отказа от большого количества вооружения совершенно иные. Что они связаны не с "эффективностью", а с "технологичностью конструкции" - теперь уже вроде наоборот...

1) Эти процессы проходили параллельно.
2) Простейшая невозможность удержать количество вооружения при возрастающем бронировании и есть основная технологическая причина уменьшения "башенности" при переходе Т-35 -> СМК -> КВ. За вооружение держались как могли. Первый прототип КВ имел в башне две пушки.
3) Исчезновение кормового пулемета - следствие осознания его ненужности. Тут техологические причины не при чем.

Но на момент создания КВ кормовой пулемет ещё считался достаточно важным и был не глупостью, а осознаным решением.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 15:15:09)
Дата 11.05.2001 16:02:39

Re: Да?

>Конечно не возражаю.
Ура.

>>>С командиром ситуация другая.
>>Нет - очень схожая.
>
>А что. Было стремление обзавестись освобожденным командиром ?
Снова здорова. вы же сами приводили примеры таких танков. Да и Исаев написал про Т-28.

>И в чем оно выражалось ? Существуют какие-то документальные доказательства этого ? Может кто на каком совещании сказал, что Т-35 всем хорошь, но сильно занят командир.

А причем здесь именно Т-35? Речь про танки вообще.

>>>Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.
>>Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова.
>Читал. Серьёзных изменений действий одного конкретного танка на поле боя не вижу. Он по прежнему должен переть в лоб на оборону и давить оставшееся от артподготовки ПТО, танки и прочуюю фигню выкаченую на прямую наводку, будучи для них слабоуязвим. Он не танк сопровождения пехоты, а по сему ему необходимы средства защиты задней полусферы если при пропыве какой шустрый враг попытается одарить его гранатой в МТО.

СТОП! Танки идут "в первом эшелоне дивизии" - за первым идет второй эшелон, способный (и обязанный!) прикрывать корму первого.

>Своя пехота его от этого не защитит.
Обязана защитить.

>то корма становится абсолютно беззащитной.
Только если предположить, что на поле боя нет никого кроме этих отдельно взятых танков.

>>>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?
>>Имелся ввиду пулемет у КВ.
>А на каком основании роль заднего вооружения должна была так упасть ?

Отказ от тактики прорыва только танками - многоэшелонное построение боевых порядков, обеспечение взаимодействия всех родов оружия.

>2) Простейшая невозможность удержать количество вооружения при возрастающем бронировании и есть основная технологическая причина уменьшения "башенности" при переходе Т-35 -> СМК -> КВ. За вооружение держались как могли. Первый прототип КВ имел в башне две пушки.
...смотрящие вперед. Что говорит о необходимости максимальной огневой мощи вообще, но не о необходимости обеспечить равноплотный огонь в секторе 360 гр.


>Но на момент создания КВ кормовой пулемет ещё считался достаточно важным и был не глупостью, а осознаным решением.

Дык никто не призывает отказываться от пулемета. В данном случае вопрос только в приоритете задач возложенных на члена экипажа этот пулемет обслуживающего.

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 16:02:39)
Дата 11.05.2001 17:11:44

Re: Да?

Здравствуйте !

>Снова здорова. вы же сами приводили примеры таких танков. Да и Исаев написал про Т-28.

Я приводил пример, что в период создания КВ таких танков было мало. Про Т-28 Исаев не указал год выпуска. У меня подозрения уж не 40-й ли.

>А причем здесь именно Т-35? Речь про танки вообще.

Вопрос в периоде.

>СТОП! Танки идут "в первом эшелоне дивизии" - за первым идет второй эшелон, способный (и обязанный!) прикрывать корму первого.

Разве эшелоны идут с дистанцией 100-200 метров.

>>Своя пехота его от этого не защитит.
>Обязана защитить.

Для этого надо наступать в пехотных порядках.

>Только если предположить, что на поле боя нет никого кроме этих отдельно взятых танков.

Вот пример из финской:
19 декабря СМК и Т-100 получили задачу поддержать наши части, которые прорвались в глубину финских укреплений в районе Хоттинен. Обе машины выступили вперед в сопровождении пяти танков Т-28. Танки были уже далеко в глубине обороны противника, когда под шедшим впереди СМК прогремел сильный взрыв. Рядом с подбитым танком остановился Т-100 и один Т-28, а остальные четыре машины ушли вперед и скрылись за поворотом. Экипаж СМК пытался спасти танк, соединил разбитые гусеницы, но завести двигатель не сумел. Многочисленные попытки Т-100 взять на буксир поврежденный СМК не увенчались успехом: из-за гололедицы гусеницы "сотки" пробуксовывали и сдвинуть с места танк не удалось. Не удалось сдвинуть СМК и совместными усилиями "сотки" и оставшегося Т-28. В течение пяти часов танки вели бой в глубине финских позиций. В этом бою был тяжело ранен сержант Могильченко и легко ранен водитель Игнатьев. Расстреляв весь боезапас, экипаж СМК перебрался на Т-100. Перегруженная "сотка" (с 15 членами экипажа!) в сопровождении танка Т-28 вернулась в расположение 20-й танковой бригады. За этот бой экипажи машин были награждены орденами и медалями.

Где тут пехота ? В пррыв отправили одни танки.

>Отказ от тактики прорыва только танками - многоэшелонное построение боевых порядков, обеспечение взаимодействия всех родов оружия.

На сколько я понимаю КВ делался ещё как танк прорыва.

>...смотрящие вперед. Что говорит о необходимости максимальной огневой мощи вообще, но не о необходимости обеспечить равноплотный огонь в секторе 360 гр.

О необходимости огня в секторе 360 гр говорит стрелок из кормового пулемета.

С уважением tsa.
От tsa
К tsa (10.05.2001 18:59:13)
Дата 10.05.2001 19:14:59

Я криво закрыл тэг. После перечисления текст мой. (-)