От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 29.08.2005 10:13:59
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Даже так?

>Мы же обсуждаем перспективу боестолкновений крестьян с воинами, не так ли?

Предельно абстрактная, а потому совершенно бессмысленная постановка вопроса. Все зависит от условий - что за местность - лес или поле? Что за крестьяне, что за воины?

Между прочим, под крестьянами обычно понимаются земледельцы-пахари (ваша коалиция, кажется, именно из этого исходит), а как раз в отношении сельских жителей СВ Руси, особенно в районе Москвы, земледельческую составляющую переоценивать не следует, так как в лесной местности люди жили очень разнообразными промыслами, о чем свидетельствуют и археологические данные - довольно мало c/х орудий, зато присутствует, например, многочисленный рыболовный инвентарь, и кое-что для охоты тоже (те же наконечники для стрел).
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 10:13:59)
Дата 29.08.2005 10:23:35

Re: Даже так?

>>Мы же обсуждаем перспективу боестолкновений крестьян с воинами, не так ли?
>
>Предельно абстрактная, а потому совершенно бессмысленная постановка вопроса. Все зависит от условий - что за местность - лес или поле? Что за крестьяне, что за воины?

Это абресуйте к моему собеседнику. Это ведь он сформулировал: "естественном лесу , не знавшем вырубок".

>Между прочим, под крестьянами обычно понимаются земледельцы-пахари (ваша коалиция, кажется, именно из этого исходит),

да.

>а как раз в отношении сельских жителей СВ Руси, особенно в районе Москвы, земледельческую составляющую переоценивать не следует, так как в лесной местности люди жили очень разнообразными промыслами, о чем свидетельствуют и археологические данные - довольно мало c/х орудий, зато присутствует, например, многочисленный рыболовный инвентарь, и кое-что для охоты тоже (те же наконечники для стрел).

Ну и что?
"Ваша коалиция" упорно и упрямо игнорирует, что умение охотиться и "вести бой" суть вещи глубоко различные.
Хотите потолковать почему? (Просто достаточно длинно придется писать).
Несмотря на то, что в обоих случаях "применяется оружие" (даже оставляя в стороне характеристики этого оружия).

Никто не собирается оспаривать того, что охота (как род занятий) способствует выработке некоторых "боевых" навыков. Но этих навыков в общем случае - недостаточно.

ЗЫ.
Неужели неочевидны аналогии с современными реалиями, когда на руках у населения находится масса охотничьего, спортивного (а порой и почти боевого) оружия, что гражданское население занимается спортом и той же охотой, что самостоятельно совершенствует навыки владения этим самым оружием, что некоорые могут противостоять группе хулиганов, но не являются значимой силой против регулярной армии?
Скажете сейчас люди больше разобщены?
Ну возьмите "организованную милицию" против регулярной армии. Тоже самое получите.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 10:23:35)
Дата 29.08.2005 10:52:53

Re: Даже так?


>Это абресуйте к моему собеседнику. Это ведь он сформулировал: "естественном лесу , не знавшем вырубок".

А мы разве не о таких лесах говорим?

>Ну и что?
>"Ваша коалиция" упорно и упрямо игнорирует, что умение охотиться и "вести бой" суть вещи глубоко различные.

Тем не менее, охота - это несомненно военно-прикладное занятие. Важность охоты для военной подготовки, например, монголов никем не оспаривается. К тому же мы ведем речь о бое типа лесной засады, который известен у славян еще с Маврикия.

>Никто не собирается оспаривать того, что охота (как род занятий) способствует выработке некоторых "боевых" навыков. Но этих навыков в общем случае - недостаточно.

Опять вы о каком-то общем случае - не бывает таких!

>Неужели неочевидны аналогии с современными реалиями, когда на руках у населения находится масса охотничьего, спортивного (а порой и почти боевого) оружия, что гражданское население занимается спортом и той же охотой, что самостоятельно совершенствует навыки владения этим самым оружием, что некоорые могут противостоять группе хулиганов, но не являются значимой силой против регулярной армии?

Ну раз уж вы переключились на современность, то, например, чеченские формирования, составленные из гражданских людей, кажется очень неплохо себя зарекомендовали против регулярной армии.

>Скажете сейчас люди больше разобщены?

горожане РФ - безусловно, сравните хотя бы с теми же чеченами, у которых сохранились родоплеменные пережитки.

>Ну возьмите "организованную милицию" против регулярной армии. Тоже самое получите.

но мы-то говорим о средневековье, когда никаких регулярных армий еще не было
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 10:52:53)
Дата 29.08.2005 11:01:29

Re: Даже так?


>>Это абресуйте к моему собеседнику. Это ведь он сформулировал: "естественном лесу , не знавшем вырубок".
>
>А мы разве не о таких лесах говорим?

А зачем мы говорим о таких лесах? Зачем в таком лесу давать/принимать бой?

>>Ну и что?
>>"Ваша коалиция" упорно и упрямо игнорирует, что умение охотиться и "вести бой" суть вещи глубоко различные.
>
>Тем не менее, охота - это несомненно военно-прикладное занятие.

Несомненно. Я об этом написал. Только этих навыков недостаточно для боя.

>К тому же мы ведем речь о бое типа лесной засады,

Это ведь будет засада на дороге? А не "в лесу не знающем вырубок"?

>>Никто не собирается оспаривать того, что охота (как род занятий) способствует выработке некоторых "боевых" навыков. Но этих навыков в общем случае - недостаточно.
>
>Опять вы о каком-то общем случае - не бывает таких!

Ровно наоборот. Если мы рассмтариваем общих ход кампании, мы должны усреднять все возможные случаи по среднему параметру.
А в частностях я конечно допускаю, что где-то кое-где у нас порой отряд пассионариев вырежет десяток другой спящих оккупантов. Только этот героизм не скажется на общем результате.

>Ну раз уж вы переключились на современность, то, например, чеченские формирования, составленные из гражданских людей, кажется очень неплохо себя зарекомендовали против регулярной армии.

Вы передергиваете причисляя их к гражданским людям. Как раз ровно наоборот - они проходили специализированную боевую подготовку сначала в дудаевских НВФ, потом в спецлагерях под руководством инструкторов в т.ч. зарубежных.
Как раз мирным созидательным трудом они не занимались.

>>Ну возьмите "организованную милицию" против регулярной армии. Тоже самое получите.
>
>но мы-то говорим о средневековье, когда никаких регулярных армий еще не было

Были воины (социальная группа).
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 11:01:29)
Дата 29.08.2005 11:23:22

Re: Даже так?


>Только этих навыков недостаточно для боя.

Достаточно, только в первом бою уровень потерь скорее всего будет выше, чем в последующих боях

>>К тому же мы ведем речь о бое типа лесной засады,
>
>Это ведь будет засада на дороге? А не "в лесу не знающем вырубок"?

а вокруг дороги или тропу (или скорее всего русла замерзшего ручья) именно такой лес, в котором вашим воинам очень затруднительно будет использовать преимущества своего боевого оружия и своих коней.

>Вы передергиваете причисляя их к гражданским людям. Как раз ровно наоборот - они проходили специализированную боевую подготовку сначала в дудаевских НВФ, потом в спецлагерях под руководством инструкторов в т.ч. зарубежных.

да-да, я знаком с такой версией

>Как раз мирным созидательным трудом они не занимались.

>Были воины (социальная группа).

Вот именно, что социальная, и функции княжеских дружинников были не только военные, поэтому не надо лепить из них спецназ 13-го века.
От Никита
К Сибиряк (29.08.2005 11:23:22)
Дата 29.08.2005 12:56:48

Не знаю, какие там версии, но основной контингент проходил

>да-да, я знаком с такой версией

действительную срочную службу в регулярной армии.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 11:23:22)
Дата 29.08.2005 11:40:37

Re: Даже так?

>>Только этих навыков недостаточно для боя.
>
>Достаточно,

недостаточно.

>только в первом бою уровень потерь скорее всего будет выше, чем в последующих боях

это если будут уцелевшие

>>Это ведь будет засада на дороге? А не "в лесу не знающем вырубок"?
>
>а вокруг дороги или тропу (или скорее всего русла замерзшего ручья) именно такой лес, в котором вашим воинам очень затруднительно будет использовать преимущества своего боевого оружия и своих коней.

Так какая сторона атакует? Вы предлагаете атаковать не выходя из леса? Таким образом можно убить неск. человек из луков. А дальше? Остальные или увеличив ход проскочат место засады. Если будет применена ловушка из деревьев - образуют круг и прикроются щитами, лошадьми. Дальше что?
Преследовать будет сложно согласен. Но след то останется.


>>Вы передергиваете причисляя их к гражданским людям. Как раз ровно наоборот - они проходили специализированную боевую подготовку сначала в дудаевских НВФ, потом в спецлагерях под руководством инструкторов в т.ч. зарубежных.
>
>да-да, я знаком с такой версией

"Версией"? :)))
Вы отрицаете организованный характер сопротивления чеченцев? :)))


>>Как раз мирным созидательным трудом они не занимались.
>
>>Были воины (социальная группа).
>
>Вот именно, что социальная, и функции княжеских дружинников были не только военные, поэтому не надо лепить из них спецназ 13-го века.

А никто и не лепит. Просто психология разная (у групп). А в бою это оччень важно.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 11:40:37)
Дата 29.08.2005 11:49:57

Re: Даже так?


>>Вот именно, что социальная, и функции княжеских дружинников были не только военные, поэтому не надо лепить из них спецназ 13-го века.
>
>А никто и не лепит. Просто психология разная (у групп). А в бою это оччень важно.

Не спорю. Благородный воин, перед боем заливающий про то, что мы, дескать, противников седлами закидаем, а после боя улепетывающий в одном исподнем - не такой уж редкий сюжет.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 11:49:57)
Дата 29.08.2005 11:56:37

Re: Даже так?

>Не спорю.

т.е я вас убедил? :)

>Благородный воин, перед боем заливающий про то, что мы, дескать, противников седлами закидаем, а после боя улепетывающий в одном исподнем - не такой уж редкий сюжет.

От противников зависит. А вообще я не про "до боя", а "во время". И не про то как одиночку "завалили трупами", а про столкновение подразделений.