От Пассатижи (К)
К Arsenij
Дата 26.08.2005 12:51:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

А какие морфологические признаки позволяют квалифицировать топор как боевой?

Здравствуйте,
Какие морфорлогические признаки позволяют идентифицировать найденные наконечники с наконечниками сулиц, а не рогатин, напр.
я не точтоб апанент, просто вижу реальную слабость доказательной базы.
С уважением, Алексей.
От Arsenij
К Пассатижи (К) (26.08.2005 12:51:26)
Дата 27.08.2005 23:04:59

Наконечники разные по форме и размеру

>Они тоже хорошо изучены, кроме того, помогает ещё и характер сопутствующих находок и т.д.
Наконечник рогатины("рожон" )большой , формы вытянутого листа.Рогатина могла быть и для боя , и для охоты, она тяжёлая.
Сулица-это, по существу, дротик, её наконечник тоже мог быть тяжёл, но его форма не для нанесения широкой раны плоти, а для пробивания щита-дротики в нём застревали, и воин вынужден был его бросить, оставаясь без прикрытия.Потом,есть разные нюансы, связанные с закреплением наконечника на древке.
От И. Кошкин
К Arsenij (27.08.2005 23:04:59)
Дата 28.08.2005 20:08:58

Re: Наконечники разные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Они тоже хорошо изучены, кроме того, помогает ещё и характер сопутствующих находок и т.д.
>Наконечник рогатины("рожон" )большой , формы вытянутого листа.Рогатина могла быть и для боя , и для охоты, она тяжёлая.

Рогатины для боя и для охоты различались. И наконечник рогатины не в форме вытянутого листа, а, скорее, похож на граненый наконечник копья, но более широкий, длинный (до 50 см), массивный. Оба лезвия заточены, так что рогатиной можно наносить и рубящие удары. В форме лаврового листа были наконечники обычных копий, предназначенные для боя с противником, не обремененным доспехом.

>Сулица-это, по существу, дротик, её наконечник тоже мог быть тяжёл, но его форма не для нанесения широкой раны плоти, а для пробивания щита-дротики в нём застревали, и воин вынужден был его бросить, оставаясь без прикрытия.Потом,есть разные нюансы, связанные с закреплением наконечника на древке.

Это песни ближневосточных славян. Сулица - более короткое копье (1.5-1.8м по Кирпичникову), имеющиее преимущественно метательную функцию, но имеющая возможность укола: "бодена бысть быстрыми сулицами". Насчет застревания в щите - это ваши выдумки, навеянные медитациями о пилумах

И. Кошкин
От Arsenij
К Пассатижи (К) (26.08.2005 12:51:26)
Дата 26.08.2005 13:56:27

Попробую описать.Вообще это на книжку.

>Здравствуйте,
>Какие морфорлогические признаки позволяют идентифицировать найденные наконечники с наконечниками сулиц, а не рогатин, напр.
>я не точтоб апанент, просто вижу реальную слабость доказательной базы.
>С уважением, Алексей.
Разновидностей топоров очень большое количество.Жёсткие различия часто трудно сформулировать, в общем бытовые обычно ЗАМЕТНО больше и массивней.В основном топоры из захоронений,их довольно много, делят на 7-8 типов. Рукояти примерно одной длины, но меньше метра, и боевая тоньше рабочей. Лезвие уже и тоньше, диаметр обушного отверстия меньше, процентов на 30-15.Вес боевого топора обычно меньше полкило, а рабочего-больше и доходит почти до килограмма .
Чисто военные--типа чекана,с длинным, узким и вытянутым лезвием, небольшие , с "противовесом" -"молоточком"с другой стороны лезвия;у нас их очень много.Или маленькие топорики, по форме соответствующие рабочим универсальным .Дружинные с узким лезвием и двойными "отростками"-"щекавицами"-с противоположной лезвию части у топорища;вообще эти щекавицы встречались и у рабочих.
Большие широколезвийные секиры , а также двусечные топоры имели боевое назначение.
От Михаил Денисов
К Arsenij (26.08.2005 13:56:27)
Дата 26.08.2005 14:33:26

ну вот видите, сами и пишите, что

День добрый
>Жёсткие различия часто трудно сформулировать,
--------
САБЖ.
А найденные наконечники можно оипсать толко как "железко копейное, малое", и ни какх сулиц, ибо недоказуемо. И с одинаковым успехом это может быть охотничее копье, которым с коника кидали в лосика, например..или кабанчка догнав пыряли :))



Денисов
От Arsenij
К Михаил Денисов (26.08.2005 14:33:26)
Дата 27.08.2005 01:02:34

Вы не заметили-я вообще то про топоры, а не про копья:)

>День добрый
>>Жёсткие различия часто трудно сформулировать,
>--------
>САБЖ.
Объясняю подробней-сформулировать чётко трудно, но успешно определяются в большинстве случаев , кроме того, атрибуция по характеру захоронения.

>А найденные наконечники можно оипсать толко как "железко копейное, малое", и ни какх сулиц, ибо недоказуемо. И с одинаковым успехом это может быть охотничее копье, которым с коника кидали в лосика, например..или кабанчка догнав пыряли :

Конечно, похвально, что вы отступились от прошлых заблуждений и осознали, что принципиальной разницы между боевым и охотничьим копьём нет.
Но приходится вас спросить-в книге , которую обсуждаем, приведены изображения этих копий ?Вы их видели ?Познакомились ли вы с отчётом и можете аргументированно объяснить, почему автором книги, несомненно знающим, как охотились на кабанчика , эти копья названы сулицами? и почему вы, изучив материалы, на которые опирается автор-а иначе и говорить не стоит,-- уверены, что его выводы неверны ?





От Михаил Денисов
К Arsenij (27.08.2005 01:02:34)
Дата 27.08.2005 11:09:52

я уверен, что не верны ваши выводы..причем абсолютно и уже давно (-)
От Arsenij
К Михаил Денисов (27.08.2005 11:09:52)
Дата 27.08.2005 11:59:24

Вопросы веры и абсолютного не обсуждаю.Обратитесь к священнику. (-)
От И. Кошкин
К Arsenij (27.08.2005 11:59:24)
Дата 27.08.2005 22:38:18

Опять началось это жесткое форно... (-)
От объект 925
К Михаил Денисов (26.08.2005 14:33:26)
Дата 26.08.2005 14:38:26

Ре: ну вот...

> И с одинаковым успехом это может быть охотничее копье, которым с коника кидали в лосика, например..или кабанчка догнав пыряли :))
+++
А тогда у наших крестьян было принято так охотиться? С коня копьем. Если учитвать что конь был скорее всего идин и мог быть поранен.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (26.08.2005 14:38:26)
Дата 26.08.2005 14:41:19

Ре: ну вот...

День добрый
>> И с одинаковым успехом это может быть охотничее копье, которым с коника кидали в лосика, например..или кабанчка догнав пыряли :))
>+++
>А тогда у наших крестьян было принято так охотиться? С коня копьем. Если учитвать что конь был скорее всего идин и мог быть поранен.
------
у крестья нет, но как верно замечали многие в этой ветке, это могли быть предметы, принадлежащие местной княжеской администрации, дворне боярской и т.п.

Денисов