От Сибиряк
К Сибиряк
Дата 25.08.2005 13:15:33
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ресурсы московской земли и численность войска Бату

Итак, просуммируем сведения о размещении сельского населения и городах Московской земли в начале XIII века на следующей карте:



Взяв, за основу карту Юшко, я добавил на нее города Звенигород и Перемышль, а также нанес серым цветом прочие сельские округа в дополнение к тем территориальным общинам, выявленным указанным автором. Говоря о населении этих сельских округов я в дальнейшем буду использовать термин община, не вкладывая в него какого-либо социального смысла (в отличие от А.А. Юшко).

На основе сделанных выше оценок можем полагать, что численность крупных общин-округов (такие, по-видимому, находились в основном в бассейне Пахры и по верхнему течению Москвы) могла достигать 2-3 тысяч душ, в то время как общины в периферийных районах насчитывали менее 1 тыс. душ.

Население городов: Москвы - 3-5 тыс., несколько меньше в Коломне (площадь 30 га против 50 га в Москве), такого же порядка в Звенигороде. Вероятно, в пределах 1 тыс. в Перемышле, так как посада он не имел.

Теперь нам открыт путь для анализа (по открытым памятникам) каждого из сельских округов (их всего-то два десятка!) с целью определить, какой объем фуража и продовольствия могли получить монгольские воины в каждой конкретной местности. Но вначале попробуем сделать интегральную оценку. По А.А. Юшко домонгольская Московская земля насчитывала 164 селища. Средний размер селища – 10 тыс. кв. м (по тем селищам, площадь которых известна), что соответствует числу дворов 15-16. Таким образом, имеем примерно 2500 сельских дворов во всей Московской земле.

Полагаем (см. подсчет, приведенный Д.В. Чернышевским в его статье), что каждый двор имел 2 головы скота (данное число безусловно еще нуждается в уточнении), и в январе сохранялся несъеденный запас фуража на 100 дней, т.е. каждый двор имел однодневный запас фуража на 200 голов скота. Тогда для конной тысячи с учетом заводных лошадей требовался в сутки полный фуражный запас примерно 10 дворов (это при услоии 100% эффективности использования данного запаса, что в боевых условиях естественно невозможно в силу целого комплекса причин). Лишившиеся всех средств к существованию жители таких дворов были обречены на гибель, даже если они не были убиты или угнаны монголами.

По результатам археологических работ, нам известно, что половина поселений (86 из 164) прекратили свое существование XIII веке. Если отбросить все естественные причины этого явления и принять, что единственной причиной гибели поселений был поход Бату, то получаем коэффициент разорения 0,5. Заметим, что никто из серьезных исследователей не доходит до такого крайнего предположения – все отмечают, что процесс гибели поселений был растянут на десятилетия, вклад в него помимо похода Бату внесли и естественные факторы, и другие монгольские вторжения, как, например, состоявшаяся спустя полвека после Бату Дюденева рать. Тем не менее, условно считаем, что войско Бату уничтожило половину из существовавших сельских дворов. Учитывая, что в рассматриваемом районе войско находилось не менее 15 дней, получается что в сутки оно могло «съедать» менее 100 дворов (если точно, то 1250/15 = 83, но нас здесь интересуют только порядки величин), что дает нам вероятную численность войска около 10 тыс воинов. Далее, разумеется, следует вводить поправки на то, что не все селения нам известны (но это вполне компенсируется аргументом, что далеко не все исчезнувшие поселения могут быть отнесены на счет войска Бату), на возможность транспортировки части потребного фуража и продовольствия из более населенных районов (здесь противопоставим невозможность 100% эффективного использования запаса наличных дворов) и т.д.

В заключение отметим, что численность войска в 10-15 тыс. человек неплохо согласуется и с пропускной способностью транспортной магистрали (замерзшая поверхность Москвы и Клязьмы), и с характером военных задач, которые предстояло выполнять войску в Залесье. 10-тысячная колонна конницы (да еще и с заводными лошадьми!) при самом образцовом построении будет иметь протяженность не менее 10 км, а при малейших накладках легко растянется на все 30. Одновременный марш нескольких туменов по единственному маршруту в этих условиях представляется немыслимым. Что касается военных задач, то владимиро-суздальское войско уже было один раз разбито у Коломны, и монголы, по-видимому, хорошо представляли себе масштаб сил сохранивщихся у Юрия. Опыт битвы на Калки показывает, что сил двух монгольских туменов оказалось вполне достаточно для разгрома объединенных сил самых мощных южнорусских княжеств, выступавших к тому же в союзе с половцами. Какого же сопротивления можно было ожидать от Владимирского князя, уже потерявшего часть сил? Ограниченность сил монголов в Залесье отчасти показывает также эпизод с осадой Владимира, когда отряд буквально накануне разоривший Суздаль, был оперативно вновь переброшен под Владимир и использован при штурме этого города.
От b-graf
К Сибиряк (25.08.2005 13:15:33)
Дата 25.08.2005 17:30:53

да, очень интересно

Здравствуйте !

>Взяв, за основу карту Юшко, я добавил на нее города Звенигород и Перемышль, а также нанес серым цветом прочие сельские округа в дополнение к тем территориальным общинам, выявленным указанным автором.

А прочие сельские округа откуда ? Да, Юшко еще одну книжку выпустил - Юшко А.А.
Феодальное землевладение Московской земли XIV в.
(М.: Наука, 2002, 20 п.л., 239 с.)
http://rbip.bookchamber.ru/description661.htm (не совсем в период, но, в некотором отношении, попадает в тему о вооруженых силах :-))

Павел
От Сибиряк
К b-graf (25.08.2005 17:30:53)
Дата 26.08.2005 09:08:33

Re: да, очень...

>Здравствуйте !

>>Взяв, за основу карту Юшко, я добавил на нее города Звенигород и Перемышль, а также нанес серым цветом прочие сельские округа в дополнение к тем территориальным общинам, выявленным указанным автором.
>
>А прочие сельские округа откуда?

по прочим скоплениям селищ и курганов, показанных на соответствующих картах, но структуру которых Юшко не анализировал (это в основном либо отдельные крупные селища, либо селища даже размеры которых неизвестны).

>Да, Юшко еще одну книжку выпустил - Юшко А.А. Феодальное землевладение Московской земли XIV в.
>(М.: Наука, 2002, 20 п.л., 239 с.)
> http://rbip.bookchamber.ru/description661.htm (не совсем в период, но, в некотором отношении, попадает в тему о вооруженых силах :-))

Спасибо, буду знать.

Кстати вы, кажется, вот эту новую книгу упоминали?:

Культура средневековой Москвы: Ист. ландшафты: Т. 1: расселение, освоение земель и природная среда в округе Москвы ХII-ХIII вв.

http://www.knigoprovod.ru/?book_id=970&topic_id=23

редакторы тома - Кренке и Чернов

Спасибо за наводку! В новосибирской Академкниге (в Городке) как раз среди новинок лежит.

От Bokarev Alexandr
К Сибиряк (26.08.2005 09:08:33)
Дата 26.08.2005 13:58:32

гхм...

Желаю здравствовать

Граждане! Юшко - это она, а не он. Алевтина Алексеевна Юшко. Хоть страничку об авторе глядите, когда книгу изучаете!

>>А прочие сельские округа откуда?
>по прочим скоплениям селищ и курганов, показанных на соответствующих картах, но структуру которых Юшко не анализировал (это в основном либо отдельные крупные селища, либо селища даже размеры которых неизвестны).
Ну это же в совершенном виде сосание пальца! Для анализа нужные полные данные о количестве селищ, т.е. результаты полного археологического обследования местности, что в условиях 50RU на значительной ее территории уже никогда не будет возможным. Даже те границы общин, которые Юшко рисовала, довольно условные. А уж сочинение их по курганам и отдельным селищам ... Эх...

>>Да, Юшко еще одну книжку выпустил - Юшко А.А. Феодальное землевладение Московской земли XIV в.
>>(М.: Наука, 2002, 20 п.л., 239 с.)
>> http://rbip.bookchamber.ru/description661.htm (не совсем в период, но, в некотором отношении, попадает в тему о вооруженых силах :-))
Это не о вооруженных силах книга. Это книга о том, как выглядят по данным археологии населенные пункты, которые по письменным источникам могут быть идентефицированы как владельческие села крупных боярских родов: Свибловых, Бяконтовых и т.д. Там анализируются окружающие селения, делается вывод о возможных границах владений семей и т.д. В общем попытка бросить мостик от данных археологии к данным краеведения в духе Веселовского и т.п. Отдельно рассматривается вопрос о том, в какой степени новые феодальные землевладения возникали на основе имевшихся общин, а в какой - на пустых местах, и решается в пользу их возникновения, в основном, на новом месте.

С уважением, Бокарёв Александр
От Сибиряк
К Bokarev Alexandr (26.08.2005 13:58:32)
Дата 29.08.2005 08:58:47

Re: гхм...


>Юшко - это она, а не он. Алевтина Алексеевна Юшко.

Спасибо за замечание, даже как-то в голову не пришло. Кренке - проверил, а вот с Юшко оконфузился (и отчего у нас инициалы расшифровывают только на самой последней странице!?)

>>>А прочие сельские округа откуда?
>>по прочим скоплениям селищ и курганов, показанных на соответствующих картах, но структуру которых Юшко не анализировал (это в основном либо отдельные крупные селища, либо селища даже размеры которых неизвестны).
>Ну это же в совершенном виде сосание пальца! Для анализа нужные полные данные о количестве селищ, т.е. результаты полного археологического обследования местности, что в условиях 50RU на значительной ее территории уже никогда не будет возможным. Даже те границы общин, которые Юшко рисовала, довольно условные. А уж сочинение их по курганам и отдельным селищам ... Эх...

Тем не менее, оценивать порядок величин (в том числе и путем интерполяции сведений по более-менее изученным регионам) можно и нужно, поскольку бытующие представления о масштабах действоваших сил (кстати говоря, сформированные по очень косвенным признакам), по-видимому, несколько устарели.
От b-graf
К Bokarev Alexandr (26.08.2005 13:58:32)
Дата 26.08.2005 16:01:05

то есть не о классе феодалов

Здравствуйте !

>Это не о вооруженных силах книга. Это книга о том, как выглядят по данным археологии населенные пункты, которые по письменным источникам могут быть идентефицированы как владельческие села крупных боярских родов
а - понятно (я ведь на прилавке видел только). Значит, я спутал с другой (там вот точно - какая-то дама о классе феодалов). Может, эта (с которой спутал) - ? -
Михайлова И. Служилые люди Северо-Восточной Руси в XIV - первой половине XVI века. Очерки социальной истории. - CПб.:ГУ - 2003
(предупреждаю, что только на прилавке :-); может и сейчас есть - в магазине при солженицынском фонде, на Таганке который).

Павел
От Bokarev Alexandr
К b-graf (26.08.2005 16:01:05)
Дата 26.08.2005 16:46:05

Re: то есть...

Желаю здравствовать

>>Это не о вооруженных силах книга. Это книга о том, как выглядят по данным археологии населенные пункты, которые по письменным источникам могут быть идентефицированы как владельческие села крупных боярских родов
>а - понятно (я ведь на прилавке видел только). Значит, я спутал с другой (там вот точно - какая-то дама о классе феодалов). Может, эта (с которой спутал) - ? -
>Михайлова И. Служилые люди Северо-Восточной Руси в XIV - первой половине XVI века. Очерки социальной истории. - CПб.:ГУ - 2003
Может быть.
>может и сейчас есть - в магазине при солженицынском фонде, на Таганке который).
А это где на Таганке ? А то я что-то такого и не знаю ...

С уважением, Бокарёв Александр
От b-graf
К Bokarev Alexandr (26.08.2005 16:46:05)
Дата 29.08.2005 14:30:48

книжный магазин

Здравствуйте !

>>может и сейчас есть - в магазине при солженицынском фонде, на Таганке который).
>А это где на Таганке ? А то я что-то такого и не знаю ...
При библиотеке и фонде "Русское зарубежье". Т.е. чуть пройти от Таганки в сторону центра (т.е. вниз к Яузе), на углу через улицу напротив церкви - здание фонда. Магазин - отдельный вход, 2 этажа (также там же и классика кино на ДВД), очень нелохой. Вроде по воскресеньям не работает.

Павел
От Sav
К Сибиряк (25.08.2005 13:15:33)
Дата 25.08.2005 16:14:59

Re: Ресурсы московской...

Приветствую!

>Теперь нам открыт путь для анализа (по открытым памятникам) каждого из сельских округов (их всего-то два десятка!) с целью определить, какой объем фуража и продовольствия могли получить монгольские воины в каждой конкретной местности. Но вначале попробуем сделать интегральную оценку. По А.А. Юшко домонгольская Московская земля насчитывала 164 селища. Средний размер селища – 10 тыс. кв. м (по тем селищам, площадь которых известна), что соответствует числу дворов 15-16. Таким образом, имеем примерно 2500 сельских дворов во всей Московской земле.

>Полагаем (см. подсчет, приведенный Д.В. Чернышевским в его статье), что каждый двор имел 2 головы скота (данное число безусловно еще нуждается в уточнении), и в январе сохранялся несъеденный запас фуража на 100 дней, т.е. каждый двор имел однодневный запас фуража на 200 голов скота. Тогда для конной тысячи с учетом заводных лошадей требовался в сутки полный фуражный запас примерно 10 дворов (это при услоии 100% эффективности использования данного запаса, что в боевых условиях естественно невозможно в силу целого комплекса причин). Лишившиеся всех средств к существованию жители таких дворов были обречены на гибель, даже если они не были убиты или угнаны монголами.


"Начиная с декабря 1941 года, с того времени, когда наши пути подвоза еще не были перерезаны противником, мы были приучены тылом фронта надеяться главным образом на самих себя и пользоваться местными средствами. Но жители, ограбленные гитлеровцами, сами едва сводили концы с концами.

В боевом донесении, отправленном в Штаб Западного фронта 2 февраля, я сообщал:
«Истекшей ночью был в частях, 2-й и 1-й гвардейских и 41-й кавалерийской дивизий. Части исключительно утомлены. Лошади вязнут в глубоком снегу, часть их, выпрягается и остается в поле, не в состоянии двигаться дальше. Увеличивается также количество вышедших из строя из-за переутомления верховых лошадей (овса лошади не получают уже давно, а в этом районе нет не только сена, но и соломы). Кавалеристы выполняют задачу пешком. Люди засыпают от усталости на каждой остановке. Они питаются за счет местных средств, но это только формально. Местное население хлеба не имеет и съедает последнюю картошку... Населенные пункты в районе корпуса забиты ранеными и бывшими военнопленными красноармейцами, которые живут и питаются за счет местного населения уже несколько месяцев. Одних красноармейских госпиталей обнаружено четыре, все они вместе — и медицинский персонал и раненые — голодают. Кроме того, значительное количество продфуража выкачано немцами». [249]

В окрестных населенных пунктах наши снабженцы разыскали небольшие запасы картофеля и необмолоченной ржи, созданные оккупантами для своих нужд. Эти запасы были взяты на учет и планомерно распределялись между регулярными частями и партизанами. На мясо шли убитые и раненые лошади. Иногда мы получали и крупный рогатый скот, который заготавливался райисполкомами на освобожденной территории. Весной хозяйственники корпуса организовали лов рыбы и этим несколько улучшили наш рацион.

Мы очень опасались цинги, которая могла появиться из-за недоедания и отсутствия витаминов. И бойцы, и командиры, да и мы со Щелаковским, приезжая на новую квартиру, в первую очередь спрашивали хозяйку, нет ли у нее редьки. Жители делились с нами последними запасами. Благодаря этому большинство личного состава группы цингой не болело.

Два праздника встречали мы в тылу врага: 23 февраля и 1 мая. Каждый раз колхозницы собирали и преподносили нам подарки: сало, яйца, масло, кое-где кур, а чаще всего — ковриги ржаного хлеба. Этот хлеб имел примеси, но казался нам вкусней любых пирогов. И не только потому, что мы редко ели его. Мы знали: женщины сами живут впроголодь, тем более дорог был их подарок.

Великое спасибо вам, славные смоленские колхозницы, за вашу неоценимую помощь! Вы не только делились с бойцами последним хлебом, но и оказывали им моральную поддержку. Вы верили советским воинам и надеялись на них. А это повышало у бойцов и командиров чувство ответственности за судьбу народа, за судьбу всей нашей социалистической Родины.

В первые же дни рейда лошади поели те небольшие запасы сена, которые могли нам дать жители многострадальной Смоленщины. Бойцы начали разыскивать солому.

Было предпринято несколько попыток доставлять нам самолетами через линию фронта комбикорм. Сбрасывали его без парашютов, в бумажных мешках. Рассчитывали, что снег будет амортизировать удары, но бумажные мешки рвались и комбикорм разлетался, смешивался со снегом и грунтом. Собирать его было явно [250] нецелесообразно. От этого способа доставки пришлось отказаться. А грузовых парашютов на фураж не хватало.

К весне все запасы соломы были исчерпаны. В деревнях почти не осталось даже соломенных крыш, их тоже пустили на корм лошадям и скоту. В апреле я предложил кормить коней тонкими ветвями осины. Лошади набивали себе брюхо, но требовать от них работы после такого «фуража» было невозможно. Однако таким образом удалось сохранить значительную часть конского состава до тех пор, пока появилась из-под снега прошлогодняя трава. На подножном корму лошади стали постепенно поправляться, и бойцы снова начали ездить на них."


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (25.08.2005 16:14:59)
Дата 26.08.2005 08:48:29

можно я тоже кое-что жирно выделю?

>К весне все запасы соломы были исчерпаны. В деревнях почти не осталось даже соломенных крыш, их тоже пустили на корм лошадям и скоту. В апреле я предложил кормить коней тонкими ветвями осины. Лошади набивали себе брюхо, но требовать от них работы после такого «фуража» было невозможно. Однако таким образом удалось сохранить значительную часть конского состава до тех пор, пока появилась из-под снега прошлогодняя трава. На подножном корму лошади стали постепенно поправляться, и бойцы снова начали ездить на них."

Очень интересно и поучительно, между прочим, неплохо было бы привести сведения о численности данного кавалерийского соединения в начале и в конце боевых действий и километраж, пройденный им в конном строю за этот период.
От Sav
К Сибиряк (26.08.2005 08:48:29)
Дата 26.08.2005 16:16:00

На здоровье:)

Приветствую!

Я этот отрывок из мемуара Белова для привел исключительно как иллюстрацию того, что даже со строевыми красноармейскими лошадьми все было далеко не просто - с одной стороны по оценкам командования корпуса фураж вроде бы напрочь закончился еще к началу февраля, а с другой - какую-то часть лошадей ( "значительную", если верить комкору ) им в силу ряда ухищрений начиная с декабря и до весны сохранить удалось.

>Очень интересно и поучительно, между прочим, неплохо было бы привести сведения о численности данного кавалерийского соединения в начале и в конце боевых действий и километраж, пройденный им в конном строю за этот период.

И что оно Вам даст? Возьметесь решать задачу, обратную оценке численности войск Бату? На основе данных о количестве личного и конского состава группы Белова оценить фуражные возможности района, в которой она действовала?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (26.08.2005 16:16:00)
Дата 29.08.2005 09:20:05

Re: На здоровье:)


> Я этот отрывок из мемуара Белова для привел исключительно как иллюстрацию того, что даже со строевыми красноармейскими лошадьми все было далеко не просто - с одной стороны по оценкам командования корпуса фураж вроде бы напрочь закончился еще к началу февраля, а с другой - какую-то часть лошадей ( "значительную", если верить комкору ) им в силу ряда ухищрений начиная с декабря и до весны сохранить удалось.

Ну насколько "значительную", если там и людей-то сохранили меньшую часть?

>>Очень интересно и поучительно, между прочим, неплохо было бы привести сведения о численности данного кавалерийского соединения в начале и в конце боевых действий и километраж, пройденный им в конном строю за этот период.
>
> И что оно Вам даст? Возьметесь решать задачу, обратную оценке численности войск Бату? На основе данных о количестве личного и конского состава группы Белова оценить фуражные возможности района, в которой она действовала?

Нет просто нужно иметь представление о том, что в группе Белова численность собственно конницы даже в начале операции не превышала той численности, что я отвожу войску Бату в походе в Залесье. И большую часть времени группа сидела в окружении, а не рейды совершала.
От Sav
К Сибиряк (29.08.2005 09:20:05)
Дата 29.08.2005 12:57:32

Re: На здоровье:)

Приветствую!


>Ну насколько "значительную", если там и людей-то сохранили меньшую часть?

Какое это имеет значение? Я хотел просто показать Вам, что даже если "расчетные" фуражные возможности местности исчерпаны, то это еще ничего не значит - есть масса вариантов, как сохранить лошадей.


>Нет просто нужно иметь представление о том, что в группе Белова численность собственно конницы даже в начале операции не превышала той численности, что я отвожу войску Бату в походе в Залесье. И большую часть времени группа сидела в окружении, а не рейды совершала.

Блиииннн, опять вы о чиселках :) Да поймите, что эти две группы действовали в абсолютно разных условия - в разной оперативной обстановке, на разной местности, с разными лошадьми, вообще все было по-другому. Нельзя тут какие-то аналогии проводить. Еще раз, я привел этот пример для того, что бы Вы просто задумались - а все ли так просто с этим конским составом.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.08.2005 13:15:33)
Дата 25.08.2005 13:39:22

Re: Ресурсы московской...

>Ограниченность сил монголов в Залесье отчасти показывает также эпизод с осадой Владимира, когда отряд буквально накануне разоривший Суздаль, был оперативно вновь переброшен под Владимир и использован при штурме этого города.

Это не аргумент вообще. Отношения к "ограниченности сил" он не имеет - действия под Владимиром - СТАНДАРТНАЯ практика монголов, что в Руси, что в Китае, что в ХорезмеЯ: оставление обсервационного корпуса на подготовку осады (отынивание, блокирование связей, сбор хашара по окрестностям), уход основной части войск к другим целям и возвращение их, после выполнения частных задач, к уже подготовленной к штурму первоначальной цели.

Замечание по методике вашего поста - она неверна в корне, так как вы почему-то уверены, что все войско Бату должно было снабжаться только и исключительно ресурсами Москвы, совершенно наплевав на такие "мелочи" как способности монгольских коней жить в таких условиях целые недели на подножном корму (с учетом нагулянного жира), имевшиеся запасы с собой, и последнее - остановка у Коломны вполне давала возможность подвезти запасы из основной базы (Булгар, лагерь на Онузе и т.д.).
И еще - 400 км монголы проходили за 4-5 дней, когда им это БЫЛО НАДО, а среднняя скорость их в 10-15 км/день, вычисленная по ВСЕМУ походу - это "температура по больнице".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (25.08.2005 13:39:22)
Дата 25.08.2005 14:10:45

Re: Ресурсы московской...


>Это не аргумент вообще. Отношения к "ограниченности сил" он не имеет - действия под Владимиром - СТАНДАРТНАЯ практика монголов, что в Руси, что в Китае, что в ХорезмеЯ: оставление обсервационного корпуса на подготовку осады (отынивание, блокирование связей, сбор хашара по окрестностям), уход основной части войск к другим целям и возвращение их, после выполнения частных задач, к уже подготовленной к штурму первоначальной цели.

хорошо, этот аргумент здесь и не ключевой.

>Замечание по методике вашего поста - она неверна в корне, так как вы почему-то уверены, что все войско Бату должно было снабжаться только и исключительно ресурсами Москвы, совершенно наплевав на такие "мелочи" как способности монгольских коней жить в таких условиях целые недели на подножном корму (с учетом нагулянного жира), имевшиеся запасы с собой, и последнее - остановка у Коломны вполне давала возможность подвезти запасы из основной базы (Булгар, лагерь на Онузе и т.д.).

это все было бы также интересно конвертировать в численные оценки - доступность подножного корма, сколько жира нагуляла лошадь за сотни верст предшествующей части похода, размер обоза, наконец.

>И еще - 400 км монголы проходили за 4-5 дней, когда им это БЫЛО НАДО, а среднняя скорость их в 10-15 км/день, вычисленная по ВСЕМУ походу - это "температура по больнице".

тем не менее, от подхода к Коломне до подхода к Владимиру прошел месяц. Средняя скорость у меня и не фигурирует, важно, какой срок монголы находились в малонаселенном районе - две недели, как вы понимаете, это минимальная оценка.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.08.2005 14:10:45)
Дата 25.08.2005 14:24:54

Re: Ресурсы московской...

>это все было бы также интересно конвертировать в численные оценки - доступность подножного корма, сколько жира нагуляла лошадь за сотни верст предшествующей части похода, размер обоза, наконец.

Зачем? В чем смысл совершенно бессмысленно нумерологии ? Это все такое же отношение имеет, как всякие численные обсчеты египетских пирамид - никакого исторического знания не даст, так как источниками для исторического познания все эти ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ, основанные на личных предпочтениях и прикидках, вычисления не являются.

>тем не менее, от подхода к Коломне до подхода к Владимиру прошел месяц. Средняя скорость у меня и не фигурирует, важно, какой срок монголы находились в малонаселенном районе - две недели, как вы понимаете, это минимальная оценка.

Ну так и прикиньте - мы на самом деле не знаем ТОЧНО ни сколько времени монголы тратили на останавки, ни где конкретно. Есть только несколько реперных точек: из Татищева (довольно ненадежный, но другого просто нет, источник) 20 января взята Москва (5 дней сражалась, т.е. можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что 15 января монголы только подошли к Москве), во Владимирской земле монголы появляются 2 февраля. Т.е. после грабежа Москвы (обычно трехдневного) и ее окрестностей, у монголов было порядка 10 дней, чтобы добраться до владимирской кормовой базы, причем мы не знаем - где они останавливались на 4-5 дня (с учетом нормальной скорости они бы от Москвы затратили 5-6 дней) - в Московской ли земле, или уже во Владимирской (быстро миновав московские леса и выйдя в более освоенный район).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (25.08.2005 14:24:54)
Дата 25.08.2005 14:33:09

Re: Ресурсы московской...


>Зачем? В чем смысл совершенно бессмысленно нумерологии ? Это все такое же отношение имеет, как всякие численные обсчеты египетских пирамид - никакого исторического знания не даст, так как источниками для исторического познания все эти ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ, основанные на личных предпочтениях и прикидках, вычисления не являются.

И все же правильное представление о масштабах событий к историческому знанию отношение имеет непосредственное.
А каково же ваше мнение о численности монгольского войска? Т.е. книгу я разумеется читал, но со времени написания несколько лет прошло.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.08.2005 14:33:09)
Дата 25.08.2005 14:40:55

Re: Ресурсы московской...

>И все же правильное представление о масштабах событий к историческому знанию отношение имеет непосредственное.

Это верно, согласен. Но штука в том, что ведь в своей КОНКРЕТНОЙ статье вы из этого НЕ исходите - вы ставите ВПЕРЕД источников гипотетические расчеты. Поясню - если есть некая рамка фактов из исторических источников, то вполне допустимо ее как-то уточнять, привлекая дополнительные соображения из смежных дисциплин (в данном случае - исторических климатологии и географии, монгольского коневодства и этнографии, и т.д.), НО ! - нельзя их привлекать там, где источников НЕТ, заменяя т.о. ими источники.

>А каково же ваше мнение о численности монгольского войска? Т.е. книгу я разумеется читал, но со времени написания несколько лет прошло.

Мои оценки такие - во весь Великий запалный поход в 1235 г. вышло ок. 120-130 тыс., из них на Русь в 1237-1240 гг. пошло 90-100 тыс. Кстати для похода в Польшу и Венгрию получаются те же цифры - ок. 90 тыс.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (25.08.2005 14:40:55)
Дата 25.08.2005 14:50:57

Re: Ресурсы московской...


>Это верно, согласен. Но штука в том, что ведь в своей КОНКРЕТНОЙ статье

ну это не статья пока, так - материал для обсуждения.

>вы из этого НЕ исходите - вы ставите ВПЕРЕД источников гипотетические расчеты. Поясню - если есть некая рамка фактов из исторических источников, то вполне допустимо ее как-то уточнять, привлекая дополнительные соображения из смежных дисциплин (в данном случае - исторических климатологии и географии, монгольского коневодства и этнографии, и т.д.), НО ! - нельзя их привлекать там, где источников НЕТ, заменяя т.о. ими источники.

ну вот я и стараюсь уточнять. Заметим никаких фактов, зафиксированных источниками я не опровергаю. Я даже допускаю значительно большую численность войска, оставшегося в степи. Однако, подсчет численности войска по числу чингизидов я не считаю убедительным.

>Мои оценки такие - во весь Великий запалный поход в 1235 г. вышло ок. 120-130 тыс., из них на Русь в 1237-1240 гг. пошло 90-100 тыс. Кстати для похода в Польшу и Венгрию получаются те же цифры - ок. 90 тыс.

Понятно. Но все же хотелось бы уточнить, какая часть войск приняла участие именно в походе в Залесье, ведь 1237-40 - это целая серия походов на различные регионы Руси.