От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 26.08.2005 09:04:33
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Позвольте встрять.

>Такого разнообразного набора самых различных документов, который был обнаружен на трупах в Козьих Горах во время эксгумации 1943 года, не должно было быть на трупах ни в случае расстрела поляков немцами, ни, тем более, в случае расстрела поляков сотрудниками НКВД !

>На трупах поляков в Козьих горах не должно было быть такого большого количества советских газет за март-апрель 1940 г. !

>Кроме того, не должно было быть толстых пачек новеньких польских злотых старого образца!

>В итоге, немцы весной 1943 г. убедительно доказали, что расстрелянные в Козьих Горах - поляки, но, при этом, получили процент опознания трупов в 68%, нереальный для массовых захоронений тел расстрелянных людей ! (На самом деле, процент опознания должен был быть еще выше, поскольку на нескольких десятках неопознанных трупов в Козьих Горах немцами были найдены документы и иные предметы, позволяющие провести идентификацию).

>Для справки, в Виннице летом 1943 года немцы опознали лишь 679 трупов из 9.432 эксгумировнаных, или 7%.
>Причем, значительная часть трупов в Виннице была опознана не по документам, а по личным вещам и одежде - т.е. документов на трупах было найдено еще меньше !

>Складывается впечатление, что немцы перед началом эксгумации в Козьих Горах действительно вложили в карманы трупов различные документы, советские газеты марта-апреля 1943 года и польские деньги.

Сергей, Ваша логика типа "не должно быть" - бездоказательна,
поскольку Вы не в курсе, что может быть, а чего не может быть.
А могут случаться самые разнообразные вещи - например, читабельная газета 1940 года в кармане трупа, эксгумированного в 1991 году в Медном, при мне это извлекалось, отмывалось, расправлялось и читалось. Или извлеченное из кармана же свиетельство о рождении дочки. Фотографии я тут вывешивал.

gazeta 1940


gazeta 1940b



А про Катынь 1943 года - и вовсе...
От Alexandre
К Dassie (26.08.2005 09:04:33)
Дата 30.08.2005 15:06:17

Re: Позвольте встрять.

Без подвоха.
Перед расстрелом вернули личные весчи, и раздали свежую прессу?
Чтоб при перевозки не нервничали?
От DenisIrkutsk
К Alexandre (30.08.2005 15:06:17)
Дата 30.08.2005 20:08:36

Re: Позвольте встрять.

>Без подвоха.
>Перед расстрелом вернули личные весчи, и раздали свежую прессу?
>Чтоб при перевозки не нервничали?

Ещё поминается толи был тоди не был список растреляных полицейских 46 штук. Наверное добавили к свежей прессе что бы совсем не нервничали:)

С уважением Денис Иркутск
От Alexandre
К DenisIrkutsk (30.08.2005 20:08:36)
Дата 31.08.2005 10:12:45

Что, прям в могилах?

>>Без подвоха.
>>Перед расстрелом вернули личные весчи, и раздали свежую прессу?
>>Чтоб при перевозки не нервничали?
>
>Ещё поминается толи был тоди не был список растреляных полицейских 46 штук. Наверное добавили к свежей прессе что бы совсем не нервничали:)

Близко к бреду (это к Вам не относится, это про ситуацию)

>С уважением Денис Иркутск
От Dassie
К Alexandre (30.08.2005 15:06:17)
Дата 30.08.2005 15:18:19

Личные вещи не забирали.

А то, что забирали (предположим, фотоаппарат),
могли при вывозе пленного из лагеря и вернуть.
Как полагаю, уезжали пленные из лагерей с котомками
и с личными бумажками в карманах. При погонах и орденах. Возможно, котомки сразу собирали в отдельном месте в вагоне, или же забирали их по прибытии на место.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.08.2005 09:04:33)
Дата 26.08.2005 15:39:34

Позвольте ответить.

>… например, читабельная газета 1940 года в кармане трупа, эксгумированного в 1991 году в Медном, при мне это извлекалось, отмывалось, расправлялось и читалось. Или извлеченное из кармана же свиетельство о рождении дочки. Фотографии я тут вывешивал.

Полагаю, что в этом вопросе «не в курсе», наоборот, именно Вы !

Во-первых, развернуть газету или другой бумажный документ, пролежавший вместе с разлагающимся трупом - даже не несколько лет, а всего лишь несколько месяцев - очень и очень непросто. Для этого требуются специальные химикаты, особые навыки и повышенная осторожность. Как правило, подобную работу стараются проводить исключительно в лабораторных условиях!

Чтобы не быть голословным, привожу отрывок из отчета доктора Бутца, опубликованного в 1943 году в вышедшей в Берлине на немецком языке книге «Официальный материал о массовом убийстве в Катыни» (стр. 45):

“…c) Подготовка документов к идентификации

Поскольку моей задачей не была идентификация и оценка в больших объемах изъятых документов, то мои исследования должны были простираться в эту область только в случае надобности. Бывало, что бумаги [находились] в почтовых конвертах, бывало, что они находились запихнутыми сложенными в карманах униформы, [однако] в каждом случае бумаги были склеены друг с другом вследствие полного пропитывания с позднейшим загустеванием разлагающейся жидкости и трупных жирных кислот и по краям покрыты коркой, и, чаще всего, [были] утрачены. Как правило не удавалось, вследствие этого, отделить друг от друга неповрежденными отдельные записи механическим путем. Спирт, используемый как растворитель, не может рекомендоваться, иначе были [бы] ликвидированы чернильные и копированные записи.
Документы были, напротив, сначала обработаны ксилолом или нефтяным эфиром (Petroläther ), затем хлороформом при комнатной температуре, за счет чего достигалось, как и следовало ожидать, вследствие растворения обильного количества жирных кислот, удобная изоляция отдельных записей и, вследствие сильного осветления, также в некоторых случаях достигалась возможность выделить и прочитать записи и целые тексты. Сомнения при идентификации письменных записей или зарисовок можно было устранить после описанной предварительной обработки документов с помощью ультрафиолетовой лампы или с помощью инфракрасной фотографии. В важных случаях были использованы такие химические вспомогательные средства для повторной визуализации надписей в удостоверениях, в семейных документах и тому подобном. Так удавалось, например, в случаях, в которых подписи располагались поверх фотографий, выделение подписей производить после размягчения фотографического слоя в горячей воде при одновременном применении соли цианистого калия, в то время как в других случаях выцветшая чернильная подпись путем аэрации роданистым водородом снова четко выступала в легкочитаемом виде».


Во-вторых, вызывает огромные сомнения сам факт сохранности бумаги после 60 лет пребывания во влажной земле вместе с разлагающимися трупами !
В подобных условиях за такой промежуток времени любая бумага должна была давно уже превратиться в бесформенный комок целлюлозы !
Опыт российских «копателей» свидетельствует, что после нескольких десятилетий пребывания во влажной земле бумага сохраняется только при исключительных обстоятельствах – например, специальная пергаментная бумага в герметичных медальонах-«смертниках» или она же, туго забитая в плотно свернутом состоянии в металлические гильзы (причем в гильзах та часть свернутой пергаментной бумаги, что находилась вне гильзы и контактировала с внешней средой, превращалась в целлюлозу).

Газетная бумага во влажной земле вообще не сохраняется, даже пропитанная жировоском, и полностью разлагается через несколько лет !
Те редкие случаи, когда из земли откапывали поддающиеся прочтению газеты, в том числе и газетный пыж, который Вы упоминаете, объясняются уникальным стечением обстоятельств, причем, обстоятельств, противоположных условиям в могилах на спецкладбище в Медном - для сохранности газетной бумаги требуется очень сухой грунт и отсутствие контакта с разлагающимися трупами.

Более качественные сорта бумаги сохраняются в земле чуть лучше газетной бумаги, но все равно, тоже только при благоприятном стечении обстоятельств!
Например, плотно сложенные денежные купюры в кожаном портмоне.

В-третьих, (и это самое главное!) - каким образом газета с датой «апрель 1940 г.», найденная в кармане трупа на спецкладбище в Медном, доказывает тот факт, что 21.857 граждан бывшей Польши были в бессудном административном порядке «расстреляны Берией по приказу Сталина» в апреле-мае 1940 г. ?

Этого факта не доказывает, между прочим, даже обнаружение на трупе в Медном свидетельства о рождении дочери на польском языке, причем и в том случае, если в этом свидетельстве фигурирует фамилия кого-либо из военнопленных Осташковского лагеря!

Более того, не доказывает и в том случае, если труп, на котором было найдено это свидетельство, на самом принадлежал бывшему военнопленному из Осташковского лагеря, и даже в том случае, если это был труп военнопленного из Осташковского лагеря, действительно расстрелянного именно в апреле 1940 г.!

Таковым доказательством будет являться лишь эксгумация из всех 26 массовых «польских» могил на спецкладбище в Медном ровно 6.296 трупов, на большинстве из которых должны быть одеты остатки польской полицейской формы 1920-30-х годов, а на части – польское обмундирование пограничников и жандармов.
Важная деталь - все (или почти все) они, должны быть расстреляны из немецкого оружия калибра 7,65 мм.

Причем «польских» трупов там должно оказаться не меньше 6.295 !

Напомню, что бывший начальник Калининского УНКВД Д.С.Токарев несколько раз очень настойчиво повторил на допросах у следователей ГВП, что расстрелы проводились исключительно из пистолетов «Вальтер», специально привезенных для этого из Москвы В.М.Блохиным, и что на кладбище в Медном в 1940 году были захоронены ровно 6.296 трупов (6.295 трупов поляков плюс, по ошибке, - один расстрелянный русский бандит), после чего захоронения на этом кладбище прекратились.

Естественно, таковым же доказательством будет являться и обнаружение актов о захоронении этих 6.296 трупов.

При этом, однако, в любом случае придется разрешить противоречия с уже имеющимися документами и свидетельскими показаниями о том, что на спецкладбище в Медном захоронены большинство жертв довоенных расстрелов в Калинине периода 1937-41 г.г., значительное число людей, расстрелянных в Калинине в годы войны, несколько сотен красноармейцев, умерших от ран в соседних госпиталях, а также несколько десятков человек, расстрелянных по приговорам трибунала 29-ой армии, располагавшейся в районе Медного.
В частности, Тверским «Мемориалам» документально установлены фамилии захороненных в Медном не менее чем 3.670 человек, расстрелянных в Калинине в 1937-38 г.г., и фамилии не менее чем 296 красноармейцев, захороненных в Медном в годы войны.

Специально напоминаю Вам, что польские археологи не обнаружили на кладбище в Медном ни одной (!) «советской» могилы.

Поэтому, до тех пор, пока в Медном не будут найдены "советские" могилы с телами нескольких тысяч расстрелянных в 1937-41 г.г. в Калинине советских граждан и нескольких сотен умерших от ран в годы войны красноармейцев, версия о подбрасывании польских вещдоков 1940 года в советские могилы периода 1937-38 годов будет, наоборот, оставаться основной.

Следовательно, до тех пор, пока в Медном не будут найдены могилы с телами многих тысяч советских граждан, "сказками для бабушек у подъезда на лавочке" будут именно рассказы про 6.295 захороненных в Медном поляков!

Кстати, аналогичные рассуждения справедливы и для спецкладбища в Пятихатках под Харьковом.
По имеющимся подсчетам, в Пятихатках должно были быть захоронены свыше 6 тысяч советских граждан, расстрелянных в Харькове в 1937-41 г.г.

Однако в 1995-96 г.г. из 60 "советских" захоронений там были эксгумированы всего лишь 2.098 трупов.
(Вообще-то, в Харькове за 1937-1941 г.г. были расстреляны существенно больше 6.000 человек, и, теоретически, в Пятихатках может быть захоронено гораздо больше 6.000 трупов, но в 1937 г. и в первые три месяца 1938 года захоронения проводились одновременно и в Пятихатках и на еврейском кладбище в самом Харькове. Поэтому оценка в 6.000 захороненных в Пятихатках трупов советских граждан представляется весьма правдоподобной ).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.08.2005 15:39:34)
Дата 26.08.2005 16:22:49

Длинно, Сергей. И по кругу.

По кругу мне с Вами гулять лень.
И "напоминать" мне про Медное не надо - я там был, если не ошибаюсь, пять раз в разных обстоятельствах. Вас же там не было.
От stas1905
К Dassie (26.08.2005 16:22:49)
Дата 26.08.2005 17:36:55

Re: Длинно, Сергей....

Мне тоже один свидетель много интересного рассказал. Только потом выфяснилось, что он на место происшествия пришел, когда все поменяли.
И вдогонку вопрос: могилы вскрывали как? В присутствии понятых, прокурора и т.д.? Под протокол? Под съемку? Или опять наши мемориальцы очереную Золотую гору раскопали?
От Dassie
К stas1905 (26.08.2005 17:36:55)
Дата 26.08.2005 18:04:01

Ответ на вопрос.

>И вдогонку вопрос: могилы вскрывали как? В присутствии понятых, прокурора и т.д.? Под протокол? Под съемку? Или опять наши мемориальцы очереную Золотую гору раскопали?

Под протокол, под съемку, в присутствии понятых.
Съемка вообще производилась нон-стоп - сотрудником Калининского УКГБ.
Территория раскопок была огорожена, вход-въезд по специальным пропускам.

Главная разрытая яма выглядела так:

mednoe
От stas1905
К Dassie (26.08.2005 18:04:01)
Дата 29.08.2005 10:38:14

Re: Ответ на... (-)
От stas1905
К stas1905 (29.08.2005 10:38:14)
Дата 29.08.2005 17:42:01

Re: Ответ на...

Ответ погиб. Но тем не менее на снимке четко видно, что яма-то не сухая, а мокрая.
От Dassie
К stas1905 (29.08.2005 17:42:01)
Дата 30.08.2005 09:01:57

Правильно, мокрая. С болотной жижей. А какой ей быть? (-)
От stas1905
К Dassie (30.08.2005 09:01:57)
Дата 30.08.2005 09:47:52

Re: Правильно, мокрая....

Ну и что может сохраниться в болотной жиже? Наверно, незахороненные останки советских солдат в этой же местности или же неопознанные братские могилы, которые вскрывают поисковые отряды, точно также забиты всякими газетами, и прочей бумажной продукцией? Согласитесь, что у похороненных в ходе боев солдат должно быть много интересного, анпример, личные письма. Дасси, я полностью приму версию о том, что там похоронены поляки, а могилы предварительно не обрабатывались, если приведете еще один аналогичный пример. Но из наших захоронений.
От Dassie
К stas1905 (30.08.2005 09:47:52)
Дата 30.08.2005 10:10:37

Думаю, подобные примеры есть,

надо спрашивать поисковиков или читать соответствующую литературу
о раскапывании массовых захоронений.

Я говорил о том, что видел сам. И писал уже об условиях в почве:
сверху - перегной (гумус), потом песок, потом глина, не пропускающая воду. Вот в таком сыром корыте без доступа воздуха и лежали трупы, опять же перемешанные с песком и глиной. По данным судмедэкспертов, такие условия обеспечивали образование на трупах так называемого жировоска и тем самым консервацию останков (а заодно и документов в карманах). Все это склеилось местами в сплошную массу, раздирать пришлось лопатами. Е-мое, какое там подбрасывание документов на глубину метра в два, да еще в эту склеившуюся массу. Это только в больном воображении можно себе представить.



>Ну и что может сохраниться в болотной жиже? Наверно, незахороненные останки советских солдат в этой же местности или же неопознанные братские могилы, которые вскрывают поисковые отряды, точно также забиты всякими газетами, и прочей бумажной продукцией? Согласитесь, что у похороненных в ходе боев солдат должно быть много интересного, анпример, личные письма. Дасси, я полностью приму версию о том, что там похоронены поляки, а могилы предварительно не обрабатывались, если приведете еще один аналогичный пример. Но из наших захоронений.
От bvl
К Dassie (26.08.2005 09:04:33)
Дата 26.08.2005 14:18:06

Позвольте уж и мне встрять.

В исходном постинге разбирается вопрос: чьи это трупы -- поляков или чьи-то еще? Фотография советкой газеты совсем не доказывает, что она найдена у расстрелянного поляка. Скорее, у кого-то другого.

bvl
От Dassie
К bvl (26.08.2005 14:18:06)
Дата 26.08.2005 14:56:21

У кого-то другого, но почему-то в польском мундире оказавшегося.

>В исходном постинге разбирается вопрос: чьи это трупы -- поляков или чьи-то еще? Фотография советкой газеты совсем не доказывает, что она найдена у расстрелянного поляка. Скорее, у кого-то другого.

Засланный закопанный казачок получается.
От bvl
К Dassie (26.08.2005 14:56:21)
Дата 26.08.2005 15:57:20

Re: ...в польском мундире

>>В исходном постинге разбирается вопрос: чьи это трупы -- поляков или чьи-то еще? Фотография советкой газеты совсем не доказывает, что она найдена у расстрелянного поляка. Скорее, у кого-то другого.
>
>Засланный закопанный казачок получается.

Видите ли, я говорю об исторических материальных свидетельствах. А о каких "засланных казачках" говорите Вы? "В огороде бузина, а в Киеве дядька"(с).

Но я не исключаю фальсификаций. Необходимо только наличие таких признаков, чтобы это теоретическое соображение можно было рассматривать как гипотезу. (Вы-то сами уверены, что в Медном нет никаких следов махинаторства?) В любом случае здесь вопрос доказательств, а не личной убежденности и веры в чего бы то ни было.

bvl
От Dassie
К bvl (26.08.2005 15:57:20)
Дата 26.08.2005 17:05:02

Не понял, что Вы хотели сказать.

Видя (имея) доказательства, Вы, естественно, либо верите им, либо не верите. Дело Ваше.

Включив свет в комнате и увидев, что лампочка и впрямь зажглась, Вы либо верите этому, либо не верите. Дело Ваше, повторю.
От bvl
К Dassie (26.08.2005 17:05:02)
Дата 29.08.2005 08:43:03

Re: Не понял,...

>Видя (имея) доказательства, Вы, естественно, либо верите им, либо не верите. Дело Ваше.

>Включив свет в комнате и увидев, что лампочка и впрямь зажглась, Вы либо верите этому, либо не верите. Дело Ваше, повторю.

Извините, Dassie, но Вы мне примписываете не мои мысли и спорите с ними. Это наводит на мысль, что Вам так проще вести дискуссию. Жаль!

Дело в том, что исторические свидетельства объективны, а не субъективны. Как же Вы пишете статьи на исторические темы, если не понимаете что за наука такая история?

bvl
От Dassie
К bvl (29.08.2005 08:43:03)
Дата 29.08.2005 09:32:40

Я тоже говорю об объективности

и о том, что история - одна, нравится это кому-то или не нравится.
От bvl
К Dassie (29.08.2005 09:32:40)
Дата 29.08.2005 10:03:26

Re: Я тоже...

>Видя (имея) доказательства, Вы, естественно, либо верите им, либо не верите.
>и о том, что история - одна, нравится это кому-то или не нравится.

Вы мне всё говорите о чьем-то (или Вашем собственном) субъективонм восприятии ист. доказательств. Извините, но доказательства либо есть, либо их нет.

Напомню: русскоязычная газета в кармане -- это не доказательство того, что перед нами польский труп.

Но, например, польская униформа может быть таким доказательством, а может и не быть, т.к. униформа могла быть взята <впоследствии> убитым в качестве трофея с разграбленного после 1939 г. польского склада. Иначе говоря, историку нужно немного попотеть, прежде чем найденная униформа обретёт доказательную силу.

И т.д. И т.п.

Когда после такого сбора ист. свидетельств и последующей оценки их доказательной силы за дело берутся историки, то вне зависимости от их личных полит. симпатий, получаются близкие по смылу интерпретации. Если за дело берется какой-нибудь агитпроповец, который оценивает доказательства по принципу "верю - не верю", получается фуфло.

bvl
От Dassie
К bvl (29.08.2005 10:03:26)
Дата 29.08.2005 11:28:52

Ну и ну.

>Напомню: русскоязычная газета в кармане -- это не доказательство того, что перед нами польский труп.

Я не говорил, что газета в кармане - доказательство того, что перед нами - польский труп. Газета с апреля 1940 г. в кармане трупа - косвенная приблизительная датировка.

А польский мундир при газете - косвенное доказательство, что перед нами - польский труп. Двести мундиров - двести косвенных доказательств. Показания тогдашнего начальника Калининского УНКВД Д.Токарева о расстреле поляков весной 1940 г. - еще одно косвенное доказательство того, что их и впрямь расстреляли. Исчезновение (по советским документам) полутора десятков тысяч польских офицеров в 1940 году, хотя до этого они были в лагерях военнопленных - еще одно косвенное свидетельство их гибели. Записка Берии Сталину и решение политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. - еще одно... И т.д., и т.п.

А верите Вы этому или нет - дело Ваше, про лампочку я сказал выше.
От Никита
К Dassie (29.08.2005 11:28:52)
Дата 29.08.2005 13:53:33

Вы путаете.

Показания свидетелей о расстреле и записка - прямые доказательства. Остальные могут квалифицироваться как косвенные.
От Dassie
К Никита (29.08.2005 13:53:33)
Дата 29.08.2005 14:05:27

Как говорила моя шефесса, тем более.

>Показания свидетелей о расстреле и записка - прямые доказательства. Остальные могут квалифицироваться как косвенные.

Тем более.
От bvl
К Dassie (29.08.2005 11:28:52)
Дата 29.08.2005 13:22:33

Re: Ну и...

>>Напомню: русскоязычная газета в кармане -- это не доказательство того, что перед нами польский труп.
>
>Я не говорил, что газета в кармане - доказательство того, что перед нами - польский труп. Газета с апреля 1940 г. в кармане трупа - косвенная приблизительная датировка.

>А польский мундир при газете - косвенное доказательство, что перед нами - польский труп.

Так вот еще раз: русскоязычная газета в кармане трупа не доказывает, что умерший был по национальности поляк, чех, француз или индеец племени навахо. Плюс польская форма: он могла быть одета на поляка или неполяка -- поэтому оба этих свидетельства ни вместе, ни порознь тоже не обладают доказательной силой. Если даже прибавить к этим двум еще 199 таких же недоказательств, ничего не изменится: все они останутся бездоказательными и не обетут статус полновесного исторического свидетельства, обладающего доказательной силой.

Не я занимаюсь "Катынским делом", а Вы сами; Во многом мне приходится судить о "деле" с Ваших же слов. Но если 199 остальных находок -- это свидетельства такого же сорта, как газета и униформа, всем им (всем двустам!) грош цена.

>А верите Вы этому или нет - дело Ваше, про лампочку я сказал выше.

Увы, доказательства не отбрасывают по причине "верю - не верю". Даже если Вам это до лампочки.

bvl
От Сергей Стрыгин
К bvl (29.08.2005 13:22:33)
Дата 29.08.2005 15:52:42

Позволю возразить

Если на всех или почти на всех 243 трупах, эксгумированных в Медном в 1991 году, была одета польская полицейская, пограничная или жандармская форма - это практически неопровержимое косвенное доказательство того, что большинство захороненных в этой могиле были военнопленными из Осташковского лагеря.
Аналогичные соображения по всем 2.116 трупам, эксгумированным из всех 26 могил в Медном.

Но лично у меня огромные сомнения относительено того, что польская форма была на трупах во всех остальных 25 могилах.

Скорее всего, ситуация в Медном была аналогична ситуации на спецкладбище в Пятихатках.
По многим признакам, в Медном действительно есть 1-2-3 "польские" могилы периода 1939-41 г.г., в которых действительно находилось некоторое количество (много десятков или даже несколько сотен) трупов расстрелянных поляков. Среди этих нескольких десятков или нескольких сотен поляков было значительное количество людей, содержавшихся какое-то время в качестве военнопленных в Осташковском лагере.

Остальные 25, 24 или 23 могилы на спецкладбище в Медном - могилы советских граждан, в которые в 1988 году или позднее была подброшена различная польская атрибутика.

То, что могилы в Медном предварительно кем-то вскрывались за несколько лет до начала эксгумаций, обнаружили польские археологи в 1994 году еще во время предварительного, так называемого "зондажного", поиска захоронений на территории спецкладбища.

От Dassie
К Сергей Стрыгин (29.08.2005 15:52:42)
Дата 29.08.2005 20:12:16

Насчет "вскрывались" поподробнее, пожалуйста.

С цитатой, если можно.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (29.08.2005 20:12:16)
Дата 29.08.2005 22:10:11

Цитата из статьи Сковрона.

Justyn Skowron. “Archeologiczne badania sondażowe w Miednoje-Jamok” (стр.88-89) :

“…Odróżnenie odwiertów przecinających nienaruszoną strykturę geologiczną od tych w strefie sztucznie prekkształconej nie nastręczało trudności. Ślady integrencji ludzkiej występowały w postaci silnego przemieszania skały macierzystej (calca) z próchnicą pierwotną, zaburzonej dodatkowo naturalnemi procesami tworzenia się nowej próchnicy i jej przesiąkaniem w warstwy niższe. W niektórych miejscach zaobserwowano nawet jakby “odwrócenie” naturalnego porządku geologicznego. Zalegające najgłębiej, polodowcowe gliny zwałowe z gniazdami drobnego margla w wyniku prac ziemnych zostały wydźwignięte ku górze i zajęly strefę przypowierzchniową, przykrytą jedynie cieniutką (2-3 cm) warstewką tworzącej się próchnicy. Jedyną wyraźną warstwę staniwił piasek bezpośrednio przykrywający zwłoki…”
От Dassie
К Сергей Стрыгин (29.08.2005 22:10:11)
Дата 29.08.2005 23:04:11

А что, можно кого-то похоронить,

не нарушая "геологической структуры" почвы?
По-моему, Вы не поняли смысла сказанного. Там говорится просто о способе определения очертаний могил - где могила, почва нарушена, где нету могилы - не нарушена.
Какие тут дополнительные вскрытия Вы увидели?

Завтра утром посмотрю всю статью - может быть, я не прав
в интерпретации этого фрагментика. Но думаю, что прав.
От Dassie
К Dassie (29.08.2005 23:04:11)
Дата 30.08.2005 08:48:38

Да, Сергей Стрыгин, Вы приврали.

Ваши слова:

"То, что могилы в Медном предварительно кем-то вскрывались за несколько лет до начала эксгумаций, обнаружили польские археологи в 1994 году еще во время предварительного, так называемого "зондажного", поиска захоронений на территории спецкладбища."

Это вранье, не было такого. А приведенная Вами цитата касается, как я и сказал, просто способа локализации могил с помощью ручного геологического бура.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (30.08.2005 08:48:38)
Дата 30.08.2005 12:50:54

Представьте свой вариант перевода!

Алексей, я не буду возражать, что Вы знаете польский язык лучше меня.
Возможно, знаете польский даже лучше любого из участников этого форума.
Однако, при этом, переводить статью на русский язык ни Вы, ни польская сторона, ни кто-нибудь другой, почему-то не стали.

Мне удалось получить следующий вариант перевода данного отрывка на русский язык (переводчик переводил не дословно и при переводе сокращал излишние, с его точки зрения, подробности, но сохраняя при этом основный смысл текста):

".. Шурфы сразу показали, подвергалась ли могила раскопам. Была нарушена геологическая структура: залегающие на бóльшей глубине глины оказались поднятыми вверх и перемешаны с верхними слоями земли. Только песок, непосредственно прикрывающий останки, был однородным..."

Представьте свой вариант перевода, желательно дословный и более точный по смыслу.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (30.08.2005 12:50:54)
Дата 30.08.2005 13:48:30

Вас ввели в заблуждение, как Вы того хотели.

Там нет ни слова на тему "могила подвергалась раскопам". Нарушение структуры почвы произошло при выкапывании и последующем (после сбрасывания трупов) закапывании могилы, вот и все. Вы же увидели тут что-то нужное Вам повторное и предварительно-дополнительное.

Мой перевод:

"... всего пробурили 246 отверстий [шурфов, скважин - как Вам нравится, по-польски odwiert]. 98 из них попало непосредственно в ямы, в которых находились трупы. Проведенный заранее тщательный анализ натурального (естественного) расположения слоев в вертикальной стратификации [имеется в виду нетронутая почва] позволил точно и быстро интерпретировать результат каждого бурения. Не представляло труда отличить шурфы в почве с нетронутой геологической структурой от шурфов в среде, подвергщейся искусственным изменениям. Следы вмешательства человека проявлялись в форме сильного перемешивания материнской породы [в горном деле это называется "целик" = "calec" по-польски] с первичным же перегноем [= гумус = prochnica] и с дополнительным искажением из-за естественных процессов образования нового перегноя и его проникновения в нижележащие слои. В некоторых местах наблюдалось даже "обращение" геологической структуры. Залегавшая глубже всего отвальная послеледниковая глина с вкрапленными гнездами мелкого мергеля (рухляка) была вынесена наружу в приповерхностную область, прикрытую лишь тонким (2-3 см) слоем образующегося перегноя. Единственный четко выраженный слой образовывал песком, непосредственно прикрывавший трупы. Он был всегда очень влажным и сильно подкрашенным в темно-синий [granatowy] цвет от полицейских мундиров. В данном случае геологическая структура имеет исключительное значение для объяснения состояния сохранности трупов....

И т.д.
От DenisIrkutsk
К Dassie (30.08.2005 13:48:30)
Дата 30.08.2005 20:28:08

Re: Вас ввели...

>Там нет ни слова на тему "могила подвергалась раскопам". Нарушение структуры почвы произошло при выкапывании и последующем (после сбрасывания трупов) закапывании могилы, вот и все. Вы же увидели тут что-то нужное Вам повторное и предварительно-дополнительное.

>Мой перевод:

>"... всего пробурили 246 отверстий [шурфов, скважин - как Вам нравится, по-польски odwiert]. 98 из них попало непосредственно в ямы, в которых находились трупы. Проведенный заранее тщательный анализ натурального (естественного) расположения слоев в вертикальной стратификации [имеется в виду нетронутая почва] позволил точно и быстро интерпретировать результат каждого бурения. Не представляло труда отличить шурфы в почве с нетронутой геологической структурой от шурфов в среде, подвергщейся искусственным изменениям. Следы вмешательства человека проявлялись в форме сильного перемешивания материнской породы [в горном деле это называется "целик" = "calec" по-польски] с первичным же перегноем [= гумус = prochnica] и с дополнительным искажением из-за естественных процессов образования нового перегноя и его проникновения в нижележащие слои. В некоторых местах наблюдалось даже "обращение" геологической структуры. Залегавшая глубже всего отвальная послеледниковая глина с вкрапленными гнездами мелкого мергеля (рухляка) была вынесена наружу в приповерхностную область, прикрытую лишь тонким (2-3 см) слоем образующегося перегноя. Единственный четко выраженный слой образовывал песком, непосредственно прикрывавший трупы. Он был всегда очень влажным и сильно подкрашенным в темно-синий [granatowy] цвет от полицейских мундиров. В данном случае геологическая структура имеет исключительное значение для объяснения состояния сохранности трупов....

Попробую на днях показать это знакомому. Потому как и прямого вывода что могилы не вскрывались здесь тоже нет. Кстати нередкое дело во всяких научных отчётах.

С уважением Денис Иркутск
От Dassie
К DenisIrkutsk (30.08.2005 20:28:08)
Дата 30.08.2005 23:05:34

Re: Вас ввели...

>Попробую на днях показать это знакомому. Потому как и прямого вывода что могилы не вскрывались здесь тоже нет. Кстати нередкое дело во всяких научных отчётах.

Если бы могилы вскрывались, поляки это обязательно отметили бы - так было в Харькове, например.
От DenisIrkutsk
К Dassie (30.08.2005 23:05:34)
Дата 31.08.2005 06:01:32

Re: Вас ввели...


>
>Если бы могилы вскрывались, поляки это обязательно отметили бы - так было в Харькове, например.

Наверное я бы им поверил если бы до этого они не занимались фальсификацией. А здесь прямая склонность на это есть.

С уважением Денис Иркутск
От Сергей Стрыгин
К Dassie (30.08.2005 23:05:34)
Дата 31.08.2005 00:06:20

Насчет предварительного вскрытия могил.

В Медном и Харькове была принципиально разная методика вскрытия могил!

В Харькове могилы вскрывалиь вручную и "послойно".
С поверхности могилы снимался слой почвы в 25-30 см (примерно на один штык лопаты). После снятия слоя делались фотографии и зарисовки, отмечались найденные предметы.
И так слой за слоем.
Поэтому в Харькове польские археологи обратили внимание на наличие пуговиц с орлами в земле у поверхности могил и обнаружили следы от скважин диаметров 60, 80 и 90 см, а также следы от шурфов шириной 60-70 см по оси могил .

В Медном могилы тупо вскрывали экскаваторами на глубину 2-2,5 м до тех пор, пока из ковша вместе с грунтом не начинали выпадать кости.
Только после этого начиналась работа лопатами вручную.

Кроме того, раскопки в Медном начались на год раньше, чем в Харькове и проводились другой бригадой. Поэтому кое на что в Медном поляки просто не обратили внимания.

И самое главное - полного предварительного вскрытия могил в обычном смысле слова "вскрытие" не было ни в Медном, ни в Харькове !
В большие массовые могилы на этих кладбищах сотрудниками КГБ СССР сверлились скважины и копались относительно небольшие шурфы !
После их засыпания поверхность почвы на могилах тщательно выравнивалась и маскировалась слоем поверхностного грунта !

Через несколько недель после окончания такой процедуры могила внешне выглядела как нетронутая !
На ее поверхности, как ни в чем ни бывало, продолжали расти 50-летние деревья !

Однако и в Харькове, и в Медном поляки обратили внимание на "нарушение анатомической целостности захоронений" !
В переводе на простой язык этот термин означает: "предварительное вскрытие могил с перемещением находившихся там останков" !!!
От Dassie
К Сергей Стрыгин (31.08.2005 00:06:20)
Дата 31.08.2005 09:29:59

Сергей, чуть выше я уличил Вас во вранье

- вольном или невольном (речь о Вашем "переводе" польского текста). Зачем же Вы продолжаете
врать и придумывать на голубом глазу?
От DenisIrkutsk
К Сергей Стрыгин (31.08.2005 00:06:20)
Дата 31.08.2005 06:09:46

Re: Насчет предварительного...

Могу только добавить что сапёрам и минёрам известны способы извлечения грунта слоями и последующей его обратной закладки. Для маскировки. На вскидку ЕМНП описание этого метода у Старинова.

С уважением Денис Иркутск
От Robert
К Сергей Стрыгин (31.08.2005 00:06:20)
Дата 31.08.2005 02:24:19

Вы публично обвинили сотрудников КГБ СССР в преступлении

>В большие массовые могилы на этих кладбищах сотрудниками КГБ СССР сверлились скважины и копались относительно небольшие шурфы !
>После их засыпания поверхность почвы на могилах тщательно выравнивалась и маскировалась слоем поверхностного грунта !

Если это так - вам надо в суд подать, но если это не так - на вас могут подать за клевету. Не понимаю, честно, вашей гражданской позиции - знаете о совершенном преступлении а в органы не обращаетесь. Почему?

Вот статья по которой КГБ можно судить если они это делали:

Статья 297. Осквернение могилы.
Осквернение могилы, иного места погребения, трупа или урны с прахом покойного, а также похищение предметов, которые находятся в месте погребения или на трупе,-
карается штрафом в размере до ста не облагаемых налогом минимумов гражданского дохода, или арестом на срок до шести месяцев, или ограничением свободы на срок до трех лет, или лишением свободы на тот же срок.
От DenisIrkutsk
К Robert (31.08.2005 02:24:19)
Дата 31.08.2005 06:05:34

Re: Вы публично...

>Если это так - вам надо в суд подать, но если это не так - на вас могут подать за клевету. Не понимаю, честно, вашей гражданской позиции - знаете о совершенном преступлении а в органы не обращаетесь. Почему?

>Вот статья по которой КГБ можно судить если они это делали:

>Статья 297. Осквернение могилы.
>Осквернение могилы, иного места погребения, трупа или урны с прахом покойного, а также похищение предметов, которые находятся в месте погребения или на трупе,-
>карается штрафом в размере до ста не облагаемых налогом минимумов гражданского дохода, или арестом на срок до шести месяцев, или ограничением свободы на срок до трех лет, или лишением свободы на тот же срок.

Уже обсуждалось. Мухин к этой “клевете” добавляет ещё и разные нехорошие определения свойствам человеческих личностей. А те кого он обкладывает только утираются.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Сергей Стрыгин (29.08.2005 15:52:42)
Дата 29.08.2005 19:39:54

Re: Позволю возразить





>То, что могилы в Медном предварительно кем-то вскрывались за несколько лет до начала эксгумаций, обнаружили польские археологи в 1994 году еще во время предварительного, так называемого "зондажного", поиска захоронений на территории спецкладбища.

А где это можно посмотреть?
От Сергей Стрыгин
К DenisIrkutsk (29.08.2005 19:39:54)
Дата 29.08.2005 21:18:54

О результатах раскопок в Медном

Материалы о результатах раскопок и эксгумаций в Медном в настоящее время есть только на польском языке.

Один экземпляр переведеннной в Польше в 2000 году на русский язык книги Станислава Микке «Спи, мужественный. В Катыни, Харькове и Медном» (по-моему, единственный экземпляр этой книги в открытом доступе в России), находится в Сахаровском центре в Москве.

Однако, книга Микке – это не научный отчет археолога и даже не беллетризованная работа историка.
«Спи, мужественный…» представляет из себя некий бессвязный набор отрывочных публицистических записок вольного художника-эссеиста.

Но, поскольку других публикаций о раскопках 1994-96 г.г. на русском языке все равно нет, приходится использовать эту книгу в качестве источника и выискивать факты даже в художественных текстах С.Микке.
В частности, именно из этой книги я впервые узнал об обнаружении на спецкладбище в Пятихатках следов от скважин диаметром 60, 80 и 90 см, пробуренных за несколько лет до начала эксгумаций неизвестными людьми с неустановленными целями во все захоронения, признанные позднее «польскими». (Кстати, Микке написал в своей книге, что подобных скважин не обнаружили ни в одной «советской» могиле).

Про Медное Микке упомянул, что там обнаружили некие «ржавые трубы», уходящие вглубь захоронений.

В Ленинке и в Исторической библиотеке в Москве есть очень информативная книга издательства Торуньского университета «Charkow-Katyn-Twer» (2001, Torun) на польском языке.

Кроме того, около месяца назад Дасси привез мне из Польши подборки ксерокопий публикаций о раскопках в Пятихатках и Медном в 1994-96 г.г. из двух польских сборников.

В статье “Archeologiczne badania sondażowe w Miednoje-Jamok” (автор-Justyn Skowron) как раз и содержится информация об обнаруженных во время зондажного бурения в 1994 г. следах предварительного вскрытия могил.
От DenisIrkutsk
К Сергей Стрыгин (29.08.2005 21:18:54)
Дата 30.08.2005 11:14:02

Большое спасибо (-)
От Dassie
К Сергей Стрыгин (29.08.2005 21:18:54)
Дата 29.08.2005 22:14:07

Завтра утром посмотрю

упомянутую Вами статью, что там есть про предварительные вскрытия могил.

Книжка Микке не так плоха, как кажется - это достаточно независимое откровенное свидетельство участника эксгумационных работ (неспециалиста, поскольку Микке - адвокат). Некоторых деталей, описываемых Микке, нет в других публикациях. Я эту книжку довольно внимательно читал.
Русский экземпляр раздобыть - не проблема, от него самого (мы знакомы). Надо?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (29.08.2005 22:14:07)
Дата 29.08.2005 22:31:09

Насчет Станислава Микке

Сама книга уже не нужна - я ее переснял на цифровой фотоаппарат в Сахаровском центре.

Лучше узнайте у С.Микке его контактный e-mail.
К нему есть много вопросов, как к участнику эксгумаций.
Кстати, насколько он владеет русским языком ?
(Никита Шангин мне сказал, что Станисла Микке понимает по-русски, но сам не говорит).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (29.08.2005 22:31:09)
Дата 29.08.2005 22:43:27

Гут.

>Лучше узнайте у С.Микке его контактный e-mail.
>К нему есть много вопросов, как к участнику эксгумаций.
>Кстати, насколько он владеет русским языком ?

Насчет его русского я не знаю, поскольку общался с ним по-польски. Но понимает наверняка. Позвоню ему на днях.
От Colder
К bvl (29.08.2005 10:03:26)
Дата 29.08.2005 10:42:11

Есть маленький нюанс по униформе

>...униформа могла быть взята <впоследствии> убитым в качестве трофея с разграбленного после 1939 г. польского склада.

Униформу могли на себя надеть в качестве трофея, эт верно. Скажем немало людей ходили в немецком после войны. Но ИМХО крайне маловероятно, чтобы при этом сохраняли воинские знаки различия - к примеру, те же погоны. Это ж не реконструкторы нынешние, которые могут себе и енеральский погон привесить :). Тогда как в лагерях военнопленных АФАИК сохранение воинских знаков различия оговаривалось международным правом. До определенного времени этим правом еще заморачивались :).
От bvl
К Colder (29.08.2005 10:42:11)
Дата 29.08.2005 11:20:02

Я об этом и говорю

>>...униформа могла быть взята <впоследствии> убитым в качестве трофея с разграбленного после 1939 г. польского склада.
>
>Униформу могли на себя надеть в качестве трофея, эт верно. Скажем немало людей ходили в немецком после войны. Но ИМХО крайне маловероятно, чтобы при этом сохраняли воинские знаки различия - к примеру, те же погоны. Это ж не реконструкторы нынешние, которые могут себе и енеральский погон привесить :). Тогда как в лагерях военнопленных АФАИК сохранение воинских знаков различия оговаривалось международным правом. До определенного времени этим правом еще заморачивались :).

: сама по себе униформа -- не доказательство, но может стать таковой, если продолжать всестороннее изучение материальных свидетельств. (Кстати, на трупе должны сохраниться остатки того, что стало причиной смерти; если причиной смерти была, например, передозировка алкоголя, тогда и идентификация его как поляка не будет играть роли при ответе на вопрос, расстреливал ли НКВД).

bvl

От Dassie
К Dassie (26.08.2005 14:56:21)
Дата 26.08.2005 15:01:04

Погон.

>Засланный закопанный казачок получается.

Вот погон соответствующий.

pogon
От Максимов
К Dassie (26.08.2005 15:01:04)
Дата 26.08.2005 15:21:38

А погон-то - не офицерский... (-)
От Максимов
К Максимов (26.08.2005 15:21:38)
Дата 26.08.2005 15:47:07

Сержантский. Причем старого (до 1938) образца (-)
От Сергей Стрыгин
К Максимов (26.08.2005 15:47:07)
Дата 26.08.2005 17:24:33

А что означает (-)
От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (26.08.2005 17:24:33)
Дата 26.08.2005 17:25:29

Цифра "5" на погоне?

Или это не цифра "5", а что-то другое?
От Максимов
К Сергей Стрыгин (26.08.2005 17:25:29)
Дата 26.08.2005 18:19:45

Вообще-то, кажется "15"


По аналогии, видимо - номер полка.

Кстати, 15-й пп базировался под Люблином.

Насчет пограничников и полицейских покопаюсь на досуге отдельно. Жаль, фото не цветное.


С уважением.
От Dassie
К Максимов (26.08.2005 18:19:45)
Дата 26.08.2005 18:24:09

Проверю потом Вашу инфу.

Рука, в которой погон - рука фалериста, с которым я в контакте, он помнит эту фотографию и знает, что за подразделение.
От Максимов
К Dassie (26.08.2005 18:24:09)
Дата 26.08.2005 18:29:01

Re: Проверю потом...

>Рука, в которой погон - рука фалериста, с которым я в контакте, он помнит эту фотографию и знает, что за подразделение.

Если у Вас уже есть какие-либо сведения по этому поводу, буду благодарен за сообщение.

Может вспомните сразу хотя бы армейское подразделение или нет?


С уважением.
От Dassie
К Максимов (26.08.2005 18:29:01)
Дата 26.08.2005 18:32:58

Позвонил, но не застал.

Спрошу на днях, если он никуда не уехал
в отпуск.
От Dassie
К Dassie (26.08.2005 18:32:58)
Дата 29.08.2005 14:21:06

Застал. Ответ.

Цифра "5" - номер округа государственной полиции.
Это Белостоцкий округ.
Звание - "пшодовник" (ст.сержант полиции, если верить словарю).
От Максимов
К Dassie (29.08.2005 14:21:06)
Дата 29.08.2005 15:03:38

Спасибо. (-)
От Dassie
К Максимов (26.08.2005 15:47:07)
Дата 26.08.2005 16:23:37

В Осташкове были полицейские и пограничники. (-)
От stas1905
К Dassie (26.08.2005 09:04:33)
Дата 26.08.2005 12:23:15

Re: Позвольте встрять.

А что мешало в 1991 г. их подкинуть как и в 1943? А Вы пробовали газету закопать на 2-з года и раскопать? И не надо говорить, что это невозможно подкинуть было. Козлов в совей книжке (название посмотрю в библиотеке) приводит примеры, как при разборке секретных папок ЦК КПСС в них уже находили фальшивки самого тупого пошиба. Разбиратли студенты РГГУ Афанасьева, привлеченные для этих работ. Кстати, он не Мухин, он-то считает катынские документы подлинными (он же их типа нашел).
От Игорь Куртуков
К stas1905 (26.08.2005 12:23:15)
Дата 28.08.2005 21:42:16

Re: Позвольте встрять.

> Козлов в совей книжке (название посмотрю в библиотеке) приводит примеры, как при разборке секретных папок ЦК КПСС в них уже находили фальшивки самого тупого пошиба.

Вы ошибаетесь. Козлов в "Обманутой, но торжествующей Клио" ( http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt ) ничего не пишет про находки фальшивок в архивах ЦК.
От Dassie
К stas1905 (26.08.2005 12:23:15)
Дата 26.08.2005 12:40:37

Это не единичный случай.

Тут уже приводили примеры с газетными пыжами, пролежавшими в земле десятки лет и оказавшимися читабельными. Насчет экспериментов про 2-3 года в земле - все зависит от условий, в которые газета попадет.
В Медном сохранились не только газеты, но и мышечные ткани трупов.
По-простому, там подложка - глина, поэтому болотная жижа под поверхностным слоем песчаной почвы никуда не уходила, доступа воздуха не было, вот и не сгнило совсем-то и не высохло. Даже за 50 лет. А современное подбрасывание вещдоков в могилы 1940 года - это сказки для бабушек у подъезда на лавочке.
От DenisIrkutsk
К Dassie (26.08.2005 12:40:37)
Дата 27.08.2005 19:49:47

Re: Это не...

>Тут уже приводили примеры с газетными пыжами, пролежавшими в земле десятки лет и оказавшимися читабельными. Насчет экспериментов про 2-3 года в земле - все зависит от условий, в которые газета попадет.
>В Медном сохранились не только газеты, но и мышечные ткани трупов.
>По-простому, там подложка - глина, поэтому болотная жижа под поверхностным слоем песчаной почвы никуда не уходила, доступа воздуха не было, вот и не сгнило совсем-то и не высохло. Даже за 50 лет. А современное подбрасывание вещдоков в могилы 1940 года - это сказки для бабушек у подъезда на лавочке.

Знаете уважаемый Dassie таким аргументом можно отрицать что угодно. Например сказать что мало ли кто захоронен в мундире какой то армии.

Массовое сохранение документов и газет невозможно. Может быть какие то маловероятные условия сложились для одного документа(хотя и в это не верится)но не для всех. Поверить в подкинутость документов гораздо проще.

С уважением Денис Иркутск
От Dassie
К DenisIrkutsk (27.08.2005 19:49:47)
Дата 28.08.2005 21:32:06

Я где-то говорил про "массовое сохранение документов"?

>Массовое сохранение документов и газет невозможно. Может быть какие то маловероятные условия сложились для одного документа(хотя и в это не верится)но не для всех. Поверить в подкинутость документов гораздо проще.

В 1991 году в Медном при эксгумированных трупах (200 с лишним) было найдено несколько читабельных документов и, по-моему, одна газета - которую я как раз и сфотографировал. 50 лет в земле в специфических условиях.


А насчет возможно или невозможно - я уже сказал выше.
От DenisIrkutsk
К Dassie (28.08.2005 21:32:06)
Дата 29.08.2005 11:48:52

Re: Я где-то...

>
>В 1991 году в Медном при эксгумированных трупах (200 с лишним) было найдено несколько читабельных документов и, по-моему, одна газета - которую я как раз и сфотографировал. 50 лет в земле в специфических условиях.

Пешковский

>А насчет возможно или невозможно - я уже сказал выше.

Скажем вероятность того что бумага сохранится в течении 50 лет меньше вероятности того что кто то это всё сфальсифицировал.

С уважением Денис Иркутск
От AMX
К DenisIrkutsk (29.08.2005 11:48:52)
Дата 30.08.2005 16:48:48

Re: Я где-то...

>Скажем вероятность того что бумага сохранится в течении 50 лет меньше вероятности того что кто то это всё сфальсифицировал.

В болоте сохраняется. Руководства в Т-70 и Т-34 "Снайпер" нормально сохранились. Листочки 34-го можно было посмотреть, когда вещи из танка выставлялись в экспозицию.
От DenisIrkutsk
К AMX (30.08.2005 16:48:48)
Дата 30.08.2005 17:53:18

Re: Я где-то...


>
>В болоте сохраняется. Руководства в Т-70 и Т-34 "Снайпер" нормально сохранились. Листочки 34-го можно было посмотреть, когда вещи из танка выставлялись в экспозицию.

Я не отрицаю вероятность полностью. Но для меня факт сохранения польских документов в течении 50 лет очень маловероятен.

С уважением Денис Иркутск
От Dassie
К DenisIrkutsk (29.08.2005 11:48:52)
Дата 29.08.2005 12:54:35

Re: Я где-то...

>Пешковский

При чем тут Пешковский, не скажете?
От DenisIrkutsk
К Dassie (29.08.2005 12:54:35)
Дата 29.08.2005 19:35:43

Re: Я где-то...


>
>При чем тут Пешковский, не скажете?

Он же пишет о том что газеты во множественном числе. Плюс записки.
От Dassie
К DenisIrkutsk (29.08.2005 19:35:43)
Дата 29.08.2005 20:09:28

Про газеты - уточнение.

Газет в 1991 было найдено три, дата читается на двух
- весна 1940 в обоих случаях. Фото одной я вывесил.

Пешковский, по-моему, о газетах не пишет вообще.
От DenisIrkutsk
К Dassie (29.08.2005 20:09:28)
Дата 30.08.2005 11:00:31

Re: Про газеты...

http://katyn.chat.ru/mednoye.htm

Рассказывает директор строительства мемориального комплекса Борис Николаевич Ещенко:
Работы здесь начались в 1991 году, а последнюю дачу КГБ снесли в июне 95-го. Списки всех расстрелянных поляков есть, поскольку были списки интернированных, списки групп, конвоированных из лагеря в Тверь. Зафиксировано все, вплоть до рациона пленных, конвойных и даже их собак. По-видимому, из-за спешки польских военных не только не раздевали перед расстрелом, но и не обыскивали: в карманах, в сапогах были обнаружены документы, значки или дипломы полицейских, письма из дома, газеты, фотографии. Поэтому удалось опознать около 2 тысяч расстрелянных. У нас была прямая связь с Польшей, и идентификация получалась практически моментальной - мы передавали номер найденного значка, а через сорок минут из Польши сообщали фамилию человека

Пешковский писал о газетах во множественном числе. Ну ладно пусть будет три. Он правда ещё поминал какие то записки и фотографии, Жаль сейчас нет под рукой.
Но в этом источнике указанно побольше фотографии, документы, письма, газеты.
Всё во множественном числе.

С уважением Денис Иркутск
От Dassie
К DenisIrkutsk (30.08.2005 11:00:31)
Дата 30.08.2005 11:32:20

Неверно.

>Рассказывает директор строительства мемориального комплекса Борис Николаевич Ещенко:
>Работы здесь начались в 1991 году, а последнюю дачу КГБ снесли в июне 95-го. Списки всех расстрелянных поляков есть, поскольку были списки интернированных, списки групп, конвоированных из лагеря в Тверь. Зафиксировано все, вплоть до рациона пленных, конвойных и даже их собак. По-видимому, из-за спешки польских военных не только не раздевали перед расстрелом, но и не обыскивали: в карманах, в сапогах были обнаружены документы, значки или дипломы полицейских, письма из дома, газеты, фотографии. Поэтому удалось опознать около 2 тысяч расстрелянных. У нас была прямая связь с Польшей, и идентификация получалась практически моментальной - мы передавали номер найденного значка, а через сорок минут из Польши сообщали фамилию человека

>Пешковский писал о газетах во множественном числе. Ну ладно пусть будет три. Он правда ещё поминал какие то записки и фотографии, Жаль сейчас нет под рукой.
>Но в этом источнике указанно побольше фотографии, документы, письма, газеты.
>Всё во множественном числе.

В 1991 году извлекли 243 трупа (счет - по правой бедренной кости, а черепов извлекли 226), какие там 2 тысячи опознанных? Из этих 243 по документам распознали нескольких (вертится в голове цифра 26, но, возможно, еще меньше). Всего документов, открыток и т.п. было найдено все-таки немало - 89, при нескольких десятках трупов, поскольку зачастую было несколько документов при одном трупе - до 7 штук при одном, большое количество объясняют тем, что, в отличие от Харькова, пленных перед расстрелом, вероятно, не обыскивали.
Но читабельных - не отдельные слова или буквы - было намного меньше, довольно подробное их описание опубликовано в статье на польском языке в книжке
"Katyn. Droga do prawdy." Warszawa 1992, str. 277-328.
Газет было три, как я уже сказал.
От DenisIrkutsk
К Dassie (30.08.2005 11:32:20)
Дата 30.08.2005 17:48:04

Re: Неверно.

А есть ещё и дневники, или скажем люди есть пишушие про то что там есть дневники.

Кого расстреляли? В отдельной яме обнаружили хорошо сохранившиеся предметы личного обихода расстрелянных, элементы их обмундирования, документы. Найденные среди них дневники (текст которых читаем по сей день), шапки тюремных стражников, шляпы польских горных стрелков, значки офицеров Пограничной охраны подтверждают архивные данные об узниках Осташковского лагеря — сотрудниках Государственной полиции Польши, Пограничной стражи, тюремной службы, служащих корпуса Пограничной охраны, Военной жандармерии и Второго отделения Главного штаба Войска Польского.

Когда расстреляли? Кроме того, результаты эксгумации подтвердили время совершения расстрелов: на одном из деревянных сундучков — надпись: "Осташков, 7.11.1939, ГС", а все обнаруженные в дневниках, письмах либо заголовках газет даты ограничены апрелем 40-го года.

http://katyn.codis.ru/roadhell.htm

Тут зреет ещё вопрос насчёт читабельности найденных документов. Вот эти два кренделя утверждают что читабельных вещей больше.

Роман ГРЕБЕНЮК, Вероника ЛУШИНА

С уважением Денис Иркутск
От Dassie
К DenisIrkutsk (30.08.2005 17:48:04)
Дата 30.08.2005 18:10:40

Дневником можно и открытку назвать

при желании. Или исписанный с двух сторон лист.
Были и такие записи, были и частично читаемые списки
коллег по лагерной жизни. Это входит в упомянутые
мной 89 документов. Явный типа дневник был найден один, автор его неизвестен. Надо бы перевести польскую статью, да некогда, она довольно большая.

Отдельные ямы с предметами личного обихода и имуществом (речь не идет о документах из карманов) были обнаружены как в Медном, так и в другом месте (его показал некий искатель-любитель) - в лесу ближе к Твери, рядом с военным полигоном.
От DenisIrkutsk
К Dassie (30.08.2005 18:10:40)
Дата 30.08.2005 20:24:30

Re: Дневником можно...

>при желании. Или исписанный с двух сторон лист.
>Были и такие записи, были и частично читаемые списки
>коллег по лагерной жизни. Это входит в упомянутые
>мной 89 документов. Явный типа дневник был найден один, автор его неизвестен. Надо бы перевести польскую статью, да некогда, она довольно большая.

>Отдельные ямы с предметами личного обихода и имуществом (речь не идет о документах из карманов) были обнаружены как в Медном, так и в другом месте (его показал некий искатель-любитель) - в лесу ближе к Твери, рядом с военным полигоном.

Что конечно недобоваляет доверия к этой находке.

Ещё вопрос, беседовал с одним стареньким криминалистом, очень часто для бумажки пролежавшей в земле два года нужно иследование аналогичное тому что проводил Бутс. Оно проводилось для нечитабельных документов. И сколько нечитабельных после этого осталось.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Dassie (30.08.2005 11:32:20)
Дата 30.08.2005 16:33:19

Если б я писал, то гад Ещенко директор центра :)

:
>
>В 1991 году извлекли 243 трупа (счет - по правой бедренной кости, а черепов извлекли 226), какие там 2 тысячи опознанных? Из этих 243 по документам распознали нескольких (вертится в голове цифра 26, но, возможно, еще меньше). Всего документов, открыток и т.п. было найдено все-таки немало - 89, при нескольких десятках трупов, поскольку зачастую было несколько документов при одном трупе - до 7 штук при одном, большое количество объясняют тем, что, в отличие от Харькова, пленных перед расстрелом, вероятно, не обыскивали.
>Но читабельных - не отдельные слова или буквы - было намного меньше, довольно подробное их описание опубликовано в статье на польском языке в книжке
>"Katyn. Droga do prawdy." Warszawa 1992, str. 277-328.
>Газет было три, как я уже сказал.

Врёт ведь нехороший человек Борис Николаевич Ещенко.

С уважением Денис Иркутск
От stas1905
К Dassie (29.08.2005 12:54:35)
Дата 29.08.2005 17:43:23

Re: Я где-то...

>>Пешковский
>
>При чем тут Пешковский, не скажете?

А там разве поляки тоже свои шаловливые лопаты не приложили?